День памяти жертв нацизма. - Алла Гербер - Интервью - 2002-04-08

8 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алла Гербер, президент фонда "Холокост".

Ведущая эфира Ирина Цвей.

И. ЦВЕЙ Добрый день! У нас в гостях - Алла Гербер, президент фонда "Холокост".

А. ГЕРБЕР Здравствуйте!

И. ЦВЕЙ День достаточно печальный. Сегодня в музее Холокост на Поклонной горе состоится вечер памяти о 6 млн. евреях жертвах нацизма. Эта дата отмечается уже десятый раз, если слово "отмечается" здесь можно сказать. Я хотела бы напомнить пейджер для слушателей: 974-22-22 для "Эха Москвы". Что сегодня будет на Поклонной горе?

А. ГЕРБЕР Я бы сказала начала, что это вообще за день, может, кто-то не знает. О том, что в результате решения, которое было принято немецким командованием и лично Гитлером, окончательного решения еврейского вопроса, т.е. уничтожения целого народа, живущего на этой земле, который долго пытался выжить, лишенный земли, языка, своего государства. И вот из 18 млн. проживающих на Земле евреев 6 млн. были уничтожены. Только за то, что они были евреями. Ни за то, что они сопротивлялись, боролись, не за то, что они были политическими противниками они были евреями, это было достаточно для того, чтобы они были уничтожены. Этот день памяти приурочен к началу восстания Варшавского гетто. Молодые ребята пошли на гибель, понимая, что, конечно, они погибнут, конечно, шансов не было никаких. Но больше так вот принимать смерть, принимать этот вызов человеческому разуму, вообще человеческому происхождению на земле было невозможно. И вся молодежь, и не только, Варшавского гетто сначала нашла в себе какие-то силы и возможности для того, чтобы восстать, хотя у них почти не было оружия, им не помогали, не хотели помогать, но, тем не менее, они пошли на гибель. Но восстание Варшавского гетто это знак отчаянного мужества, может быть, абсолютно безнадежного. Но это был сильнейший поступок, который, думаю, завещан вообще человечеству навсегда, надолго. В этот день мы не только отдаем дань памяти, не только склоняем голову. Этот день день предупреждения. Потому что прошло вот ровно 60 лет после того, как было принято это решение, простите за тавтологию, об окончательном решении еврейского вопроса. И что происходит сегодня в мире? Мы узнаем страшные вещи. Мы узнаем о том, что опять неонацисты, опять рушатся памятники на еврейских кладбищах, опять свастика, рушатся синагоги, опять скинхеды у нас, другие бритоголовые в других странах. Опять человек не выдерживает своего человеческого происхождения, своего человеческого звания. Опять зло побеждает добро, опять зло сильнее добра. И вот все эти годы, как вот судьба свела меня с этой темой, а меня свела давно, потому что у меня погибла семья одной моей бабушки в Одессе, другой в Киеве, в Бабьем Яру. Но вот все эти годы, еще когда я была депутатом Думы, я много думала, что вот если весь этот фонд, этот научный центр по изучению Холокоста, то это не только для того, чтобы собирали и собирали данные, чтобы мы брали интервью. Да, да, эти люди уходят, их становится все меньше, их уже совсем мало, и они должны успеть нам рассказать. Но этот фонд еще и для того, чтобы мы смогли хоть что-то сделать, дабы предотвратить опять этот взлет зла. Вы знаете, я вчера смотрела в "Намедни" сюжет о скинхедах. Я потом не могла ни на одну минуту ночью уснуть. Я видела те же лица, то же безумие зла в глазах. Я видела абсолютную озверелость. И этим людям, к сожалению, наверное, мало что можно объяснить. Наверное, мы что-то упустили, наверное, у нас нет нормальной, хорошей, сильной, интеллектуальной, если хотите, это не значит, что все должны прочесть все книги на Земле, я имею в виду, духовно сильной молодежной организации, которая могла бы противопоставить всему этому безумию, которое они несут, потому что цитировать я не хочу это. Это просто то же самое состояние состояние ненависти к чужим. Не только к евреям, это, кстати, надо помнить очень хорошо ненависть вообще к чужим. К лицам, увы, я повторяю отвратительную мне фразу, кавказской национальности, к африканцам, к неграм, к черным, к желтым, к кому хотите, к тому, кто не похож, кто не такой, как ты. К тому, у кого очки, в том смысле, что он человек, он нормальный, он думает, работает, у него семья, дети, он живет. Эти ребята не могут, не хотят и не умеют нормально жить. Их и собрали, потому что они не умеют. Вы знаете, я помню очень хорошо самую первую вылазку вот этих неофашистов в Доме литераторов, когда собиралось наше независимое движение писателей "Апрель". Я видела этих мальчиков, я тогда впервые увидела их глаза. Вы знаете, я тогда их пожалела, потому что я увидела цвет лица, эти измученные лица ребят из неблагополучных семей, эти затравленные лица. Я подумала надо что-то делать, надо их вытаскивать из этой ситуации. Надо давать им шанс быть людьми. Наверное, мы что-то упустили, вот мы, демократы, начиная всю эту историю. Наверное, мы не подумали об этих мальчиках, девочках, об этих неблагополучных семьях, детях алкоголиков или алкоголичек. Сегодня, когда мы соберемся на Поклонной горе, а собираемся мы, наш центр, начнется наш день поминовения с того, что туда приезжают подростки, школьники из самых разных школ, совершенно не только еврейских, и, прежде всего, не еврейских. Потому что они должны пройти там этот маленький круг ада, должны глаза в глаза посмотреть тем жертвам, мальчикам и девочкам, которые такие же, как они, которые погибли, не успев даже стать взрослыми, не успев прочесть тех книг, которые прочли наши дети, не успев даже еще о чем-то подумать, не успев влюбиться ни одного раза в жизни. И они погибли в газовых камерах. Их сжигали, уничтожали только потому, что они были евреями. И вечером у нас будет такой час, вечер-реквием, час плача, когда люди, которые мыслят государственно, широко, такие, как Валентина Ивановна Матвиенко, кстати, ее мать спасала еврейскую семью во время войны, и конечно, посол Израиля, и конечно, бывшие узники, и конечно, праведники, потому что это особенные люди. Я перед ними склоняю голову, я готова стать перед ними на колени они спасали, жертвуя свои жизни, потому что очень многие погибали, потому что это было запрещено.

И. ЦВЕЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

И. ЦВЕЙ Наша гостья - Алла Гербер, президент фонда "Холокост". И мы говорим о сегодняшнем дне Дне памяти жертв нацизма. Скажите, вот "Холокост" организация, которая существует сколько уже лет?

А. ГЕРБЕР 10 лет.

И. ЦВЕЙ За эти годы, мы знаем, что Германия достаточно серьезно поддерживает с вами отношения, да?

А. ГЕРБЕР Да, вы знаете, очень серьезно. Во-первых, низкий поклон послу Германии, который с нами в постоянном контакте. Я должна сказать, что для меня очень удивительно, что там сейчас вылазки неофашистов в меньшей степени, может, чем во Франции и в Бельгии, но, тем не менее, потому что Германия это страна, которая серьезно и очень глубоко покаялась. Я знаю очень многих людей из Германии, немцев, интеллигентов, интеллектуалов, для которых это такая больная тема, которые не могут об этом спокойно говорить. У многих из них отцы, деды воевали, и для них это беда. И я была на замечательной совершенно конференции в Германии, куда приехали подростки и студенты, и они делали доклады. Это были пронзительные совершенно доклады. И главный их вопрос вот как это могло случиться, почему? Что в человеке есть такое, что он был на это способен? Сейчас замечательная книжка, я была в Австрии, Симон Визенталь подарил мне свою книжку "Подсолнух", я написала такое большое послесловие. 2 слова: мальчик Карл, 22 года, который верил в бога, а потом поверил в Гитлера, стал эсэсовцем, он стрелял в детей, которых выбрасывали родители из горящего дома. И вот умирая, он решил покаяться перед еврейским юношей, которого привезли из концлагеря. Это был Симон Визенталь. И он сказал ему, что он не знает, что с ним было, что это было безумие. И сейчас, умирая, он хочет быть прощенным. Можно ли простить, это серьезный вопрос. Тем не менее, я очень благодарна Германии. Я не хочу думать о тех маргиналах, которые выходят сейчас на улицы, громят памятники и синагоги. Я знаю, как ведет себя сегодня немецкое правительство, немецкая общественность в лучших ее проявлениях.

И. ЦВЕЙ Вот мы заговорили о немецком правительстве. Тогда стоит поговорить и о нашем правительстве. А что делает наше правительство? Хотя бы какие контакты поддерживает с вами, с вашим фондом? И вообще, что делается, такой, может, даже примитивный вопрос, какая помощь идет тем родственникам, которые погибли? И все, что связано. Вот что делает правительство для того, чтобы как-то тоже очиститься?

А. ГЕРБЕР Есть такой замечательный фонд "Наследие. Примирение". Это немецкий фонд, сейчас к нему подключился и австрийский фонд, который дает довольно большие деньги, возмещает так сказать этот моральный ущерб, моральный, физический, который потерпели бывшие узники гетто, концлагерей, и те, кого, кстати, гнали на работу, не только евреев, которые работали в Германии в это время. Что касается родственников, то родственники, естественно, не получают ничего, кроме осознания, признания своей вины. Что касается вашего главного вопроса об отношении к фонду, к этой нашей деятельности нашего правительство и нашей власти. Вы знаете, когда создавался этот фонд, я помню, была такая статья "Геноцид на память". О Холокосте вообще не говорили, это была запрещенная тема. У нас был государственный антисемитизм, и тема Холокоста никак не ложилась в программу и политику нашей партии и правительства тогда. Все очень изменилось, естественно, после перестройки. У нас кончился государственный антисемитизм. Это не значит, что кончился бытовой. Но когда только все начиналось, когда появились первые памятники, тогда общество "Память", первые их газетки, когда появились первые их выходки. Тогда надо было в корне это задушить. Я имею в виду, не душить в прямом смысле слова, но сделать их жизнь невозможной, общественность должна была сделать их жизнь невозможной. И все мои обращения, нашего фонда тогда и лично к президенту Ельцину, и к правительству, к сожалению, это все кончалось ничем. Более того, я была депутатом Думы, и у нас был готов закон о запрещении экстремистских организаций, фашистской символики и т.д. Этот закон до сих пор не прошел. Единственное, где он прошел, надо отдать должное, в Мосгордуме, в Москве действительно, здесь такие прямые их выходки, как во всех других городах, как бы невозможны. Хотя вы видите, сколько их здесь и что они творят. Т.е. они есть, они существуют, и мало кто еще понес хоть какое-то наказание. Нет этой статьи. Хотя, что значит нет статьи? Я как юрист, есть такая статья разжигание национальной ненависти. Если бы с экрана телевизора руководитель скинхедов заявляет мне и всему нашему народу, как жалко, цитирую дословно, что Гитлер не дошел до Камчатки и не уничтожил всех евреев - это что, не разжигание национальной ненависти? После этого этот человек может спокойно жить, спать, любить, пить пиво, как он там на экране пил?

И. ЦВЕЙ Нет, если он это говорит, то, наверное, он все это может делать.

А. ГЕРБЕР Вот так. Вот это ответ на ваш вопрос. Это мое большое сожаление. Но с другой стороны, я просто хочу отметить, что правительство в лице Валентины Ивановны Матвиенко очень нам помогает. У нас вышла книжка, я ее принесла сюда "История Холокоста на территории СССР". Она вышла, кстати, благодаря австрийскому фонду, благодаря помощи благотворительных организаций. И это первый такой учебник, книжка такая для чтения, она написана достаточно популярно, об истории Холокоста на территории бывшего СССР. И мы получили гриф, это большая победа, это революция, на дополнительное чтение вот этой книги в школах. Это наша большая победа. Тираж ее не так велик, 25 тыс. экз. на всю Россию, и распространять нам ее довольно трудно, пока нам не очень помогают ее распространять. Но все-таки, вы знаете, это смешно говорить, как когда-то было смешно, что вот я, журналист, добивалась какой-то строчки - ах, у меня прошла такая-то строка! Вот сейчас то же самое вот, у меня прошла эта книжка, она получила гриф. Да это же элементарно. Это то, что должно было быть само собой разумеющееся. Но к сожалению, это не так. И вот мы имеем тот результат, который мы имеем сейчас.

И. ЦВЕЙ Мы имеем сегодня самый яркий результат это то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке.

А. ГЕРБЕР Да, это самый страшный результат. Вы знаете, я много думала об этом, и для меня потрясение, необъяснимое, я не могу ничего понять, отношение, вот то, что я услышала из ваших новостей, отношение Евросоюза, вообще Европы к тому, что там происходит. Все забыли, с чего все началось. Все забыли, сколько лет Израиль упорно старался мирными способами решить все эти вопросы. И ничего не получалось. Чем больше он отдавал, тем больше он получал взрывов, крови, ненависти. Это так. И то, что происходит сегодня, это уже от безнадеги. Может быть, что-то преувеличено, не знаю, мне трудно сейчас сказать

И. ЦВЕЙ Извините, но война от безнадеги это тоже, по-моему, не выход.

А. ГЕРБЕР Вот я же говорю, что это тоже не выход. Но с другой стороны, терпеть просто, чтобы были бесконечные Вот приехавшая женщина, которая говорила буквально вчера. Ее дочка погибла во время взрыва, она сидела в кафе и пила кофе. Сидела с мальчиком в кафе, пила кофе. И ее нет. Это же тот же Холокост. Война, конечно же, не выход. Безусловно. Я не знаю, какой там выход. Я боюсь, что там нет выхода. Потому что камикадзе будут всегда.

И. ЦВЕЙ Вот я хотела сказать, что терроризм был всегда

А. ГЕРБЕР Вот самое ужасное, что когда, вы, наверное, видели эти кадры, когда маленьких мальчиков с большими хорошими глазами, милых, им там по 8-9 лет, они в школе камикадзе. Их уже учат, как они дальше будут взрывать себя, дабы лишить жизни ни в чем не повинных людей. Да, война не выход. Но никто еще не знает этого выхода пока.

И. ЦВЕЙ Ну, никто не знает, вообще, в принципе, наверное, причины антисемитизма.

А. ГЕРБЕР Изначально, конечно.

И. ЦВЕЙ Просто никто не знает. Но антисемитизм есть. Можно долго говорить, что его нет официально с экранов телевизора, но он есть.

А. ГЕРБЕР Конечно. Это же, к сожалению, вековая болезнь. Она же не сегодня пришла.

И. ЦВЕЙ И многие слушатели задают вопрос на пейджер, а почему он есть? Ведь у тех самых детей, которые сейчас выходят со знаками свастики на рукавах, есть родители. Значит, это воспитание поколения нашего, будем говорить?

А. ГЕРБЕР Это не воспитание. Это, к сожалению, такая давняя история, за ней столько веков. Евреи жили в Испании, их оттуда выгнали, в Германии, их оттуда выгнали. Как только они становились активными, как только они занимали какие-то места, посты, потому что народ же не может все время жить в постоянном страхе и под постоянным прессом, как это было за чертой оседлости в России. Это же невозможно. Кстати, когда кончилась черта оседлости, и им дали возможность работать, быть кем угодно, когда евреи получили свое государство, говорили, что они не умели обрабатывать землю! Такого сельского хозяйства как в Израиле, все это признают, это только можно радоваться, как они, оказывается, замечательно пашут землю, как они разводят скот. Получили свою возможность, получили свою страну. Это давняя история, она тянется со времен, можно сказать, еще Иисуса Христа. Но надо отдать должное Папе Римскому, у которого хватило мужества и благородства сказать все то, что он говорит в последнее время. И снять вину с евреев, и извиниться перед ними за то, что католики фактически предали евреев во время геноцида, во время Холокоста. Это очень важно, если бы то же самое сказали бы наши священнослужители. Но они же ничего не говорят.

И. ЦВЕЙ Есть вопросы на пейджер, и т.к. они достаточно однотипны, однотипны чем? Вот мы говорим евреи, евреи. А чем русские хуже? Почему мы не говорим о русских?

А. ГЕРБЕР Я с удовольствием буду говорить о русских. Я очень люблю русских, я очень люблю армян, грузин, я люблю любой народ я так воспитана. Когда-то так сказал отец, что все прекрасны. В каждом народе есть свои уроды и есть свои замечательные люди. Поэтому что значит, почему мы не говорим о русских? Пожалуйста! У нас просто тема сегодня другая. Я воспитана на русской литературе, моя родина русский язык. Я люблю Россию, я никогда в жизни отсюда никуда бы не уехала и не уеду, что бы ни было, чем бы мне не угрожали. Я люблю эту страну, эти людей, разных, независимо от национальности. Я сейчас написала об этом свою исповедь в альманахе "Апрель". Где моя родина здесь моя родина! Хотя мой отец сидел в наших концлагерях, в Тайшетском концлагере.

И. ЦВЕЙ Я бы, наверное, добавила. Дело в том, что мы сегодня говорим в этот день потому о евреях, потому что так сложилось, что евреев уничтожили только за то, что они евреи.

А. ГЕРБЕР Да, я с этого начала.

И. ЦВЕЙ А вот все остальные нации как-то уже боролись, воевали между собой просто как страны, скажем так.

А. ГЕРБЕР В истории человечества не было такого прецедента, когда уничтожали бы целый народ только за его национальное происхождение. Но геноцид не бывает против одного народа. Геноцид всегда против всех. Одно тянет за собой другое, к сожалению.

И. ЦВЕЙ На такой печальной ноте мы вынуждены закончить беседу. У гостях у нас была Алла Гербер, президент фонда "Холокост". И сегодня День памяти жертв нацизма. Я напомню, что в музее Холокоста на Поклонной горе состоится вечер памяти о 6 млн. евреев, жертв нацизма. И ведет его Алла Гербер.

А. ГЕРБЕР Спасибо вам, и всем слушателям! И поймите меня, пожалуйста!