Выход книги "Дрейф", написанной на русском языке - Марио Корти - Интервью - 2002-04-07

7 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марио Корти, директор русской службы радио "Свобода"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы Марио Корти позвали не в качестве официального лица, а в качестве лица неофициального. Издательство "Вагриус" выпустило вашу книгу "Дрейф", книгу, написанную на русском языке. Как это случилось?

М.КОРТИ: Вы знаете, я даже порой сомневаюсь, что и говорю по-русски, я не кокетничаю, это такое глубокое ощущение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роман с русским языком у вас давно начался?

М.КОРТИ: Давно, я был совсем молоденьким, мне было 17-18 лет, я изучал язык не систематически, на летних курсах что ли а потом где-то в 20 лет я был уже женат, у меня был сын, и пришлось найти работу, и я нашел работу переводчика русского языка. Кстати, это было на "Фиате", когда строился завод в Тольятти. Я пришел туда, там было несколько людей, и меня попросили прочитать технический текст по-русски. Тема была "железные дороги", и я все прочитал почти без акцента. Потом попросили перевести, и ни одного слова я не знал. Но, посмотрев на меня, они решили, что у меня есть какие-то способности, и я выучу русский в рабочем порядке. Так и получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала более интересную историю, связанную с именами Иосифа Бродского и Александра Галича

М.КОРТИ: Это было потом. С Бродским я был незнаком, но мне понравились его стихи. И первое столкновение с Бродским у меня было в журнале "Альманах" там была запись процесса, когда его за тунеядство судили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Битов сказал про вашу книгу два слова.

М.КОРТИ: Да, я ему очень благодарен, и вообще благодарен тем, кто так положительно отреагировал уже есть рецензии, и неплохие. Слава Богу

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слова, произнесенные Битовым, звучали так "Это литература". Несколько вопросов у меня возникло по технологии. В самом начале вашей книги есть описание человека, у которого мыслительный процесс и процесс воспроизводства на пишущей машинке или на другом носителе, имеют разные скорости быстро думать, медленно думать эта подробность биографична? Вы сами быстро или медленно думающий человек?

М.КОРТИ: Мне кажется, что я человек достаточно быстро думающий. Но я вот как раз за мыслями не успеваю, я даже не знаю, на каком языке я думаю, когда я думаю наверное, на смеси языков, поскольку говорю на нескольких. И у меня родной язык как бы не родной, потому что в 5 лет моя семья, в том числе и я, эмигрировали в Аргентину, и родители говорили только на диалекте, даже не по-итальянски, на разновидности северного диалекта, даже не миланского. А северо-западные диалекты в Италии от Пьемонта и до Ломбардии называются галло-италические, или галло-италийскими они имеют звуки, которых нет в итальянском языке. Мои родители говорили на разновидности этого диалекта, характерном для того городка, где я родился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сложно представить вашу книгу. Хочется все разложить по полочкам. Я не могу ответить на вопрос, в каком жанре написана книга. А вы как думаете?

М.КОРТИ: Я тоже не могу ответить на этот вопрос, я сам себе такой вопрос задаю, и вопрос, как это я объясню. Меня спрашивают о чем книга? Так я затрудняюсь. Я бы сказал, что это смесь жанров она имеет претензии на художественность. Я ее сам перечитываю сейчас, и что-то мне в ней нравится, а что-то не нравится самому. Смесь жанров. Есть определенные приемы, над которыми я думал, и может быть они я не знаю даже что сказать, я бы не сказал искусственные я хотел делать что-то другое. Правда, когда я говорил с редактором издательства, он признался, что не любит постмодернизма, то есть он имел ввиду, вероятно, что у меня книга постмодернистская. Откровенно говоря, я не знаю, что это такое, потому что я уже лет 15-20 не читаю художественную литературу. Поэтому говорить о литературе мне трудно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы затруднилась охарактеризовать "Дрейф" как художественную литературу. Философская да, может быть

М.КОРТИ: Эссеистика, я бы назвал ее экспериментальным романом. Собирались писать рецензию, и спросили меня как вы хотите представить жанр книги, и я ответил наверное, это литературный авантюризм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы сказала, что это литературный авантюризм вдвойне, потому что в вашей книге упоминается Клуб неписателей, в котором состояли два человека. Вы оба выбыли из этого клуба?

М.КОРТИ: Это мы так шутили. Потому что сегодня, действительно, все пишут, и очень многие издаются по крайней мере, в наших кругах. И тогда, когда мы шутили, мы тоже писали статейки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В вашей книге очень лестно характеризуются авантюристы "очаровательные люди". Можно воспринимать вашу оценку книги как попытку комплимента самому себе?

М.КОРТИ: В каком-то смысле да, хотя я понимаю, что это слово не очень лестное. Но у меня такой есть взгляд на авантюристов довольно положительный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И настоящие авантюристы получаются из людей, которые имели тяжелое детство по вашей книге? Эта мысль литературная?

М.КОРТИ: Я бы не сказал, поскольку знаю биографию многих авантюристов. Я имею ввиду авантюристов 18 века, потому что это и был век авантюристов. У некоторых из них действительно было тяжелое детство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, жанр диалога с самим собой я бы так обозначила эту книгу.

М.КОРТИ: У меня была такая попытка, в конце я отказался от этого я хотел проводить связи между культурами, далекие географические и исторические связи между совершенно разными событиями, людьми. При этом, отказываясь от пространственных и временных координат, чтобы создать именно атмосферу художественности. Потому что факты в этой книге реальные факты. Но я хотел их представить, поскольку если писать историческое произведение нужна определенная строгость, и тогда бы получилось совсем другая книга. А отказ от этой строгости превратил книгу, как мне кажется, в художественную. Там есть персонажи, главные персонажи - это Начинающий, Агрофандр и я.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был момент, когда вы решили это делать?

М.КОРТИ: Это началось как работа двух авторов. Мы договорились с коллегой, с которым пишем иногда статьи совместно. Я написал первую, и почему-то она вышла автобиографической, потом я ее изменил, и поставил себе задачу описать то место, где родился так, чтобы было понятно, что это происходит в Италии. И действительно образованные люди это понимают. Эта глава была напечатана два года назад в "Неделе", и мои читатели говорили, что не поняли, где это происходит. Но я это делал потому, что сам получал удовольствие я не думал о читателе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В некоторых местах книги возникает ощущение, что это головоломка. Мне было трудно ее читать это сознательная акция - усилить работу мозга, или так получилось само собой?

М.КОРТИ: Сначала это было сознательным. Но я понял, что так нельзя обходиться с читателем. Это проявление неуважения. И мне кажется, что ее можно читать по разному не обязательно же понимать все, что читаешь. Можно ценить язык или просто поверхностно ее воспринимать почему бы и нет. Я много прочитал книг, и не совсем их понимая, и все равно получая удовольствие. Но я закончу разговор о начале написания книги. Мой коллега не написал свою главу, а я решил в этом духе продолжить. Вы мне задали вопрос, который относится к фактуре книги. Дело в том, что я долго думаю, и в моих передачах на радио есть такая тема существует ли на самом деле индивидуальное творчество, или оно всегда коллективное? У нас есть источники, мы вдохновляемся, читая других авторов, и что-то берем от них сознательно или не сознательно. Если говорить о фактуре - книга чуть сконструированная. Я не хочу говорить, что это плагиат. Но это как конструктор работает. Другое дело, как вы организовываете материал. Это как в архитектуре - вы строите дом, есть двери разных форм, окна, лестницы, колонны, и есть несущие конструкции. В данном случае это какая-то нить, язык. Книга так и сконструирована. И мне кажется, это относится к творчеству вообще. Другое дело, как вы организовываете материал тут может быть оригинальность. Много написано за 4 тысячи лет. И, кстати, преимущество не очень образованных писателей, а таких много - то, что они не знают, что это уже было написано, но при этом как бы случайно они умудряются что-то новое сделать. А когда ты знаешь многое из того, что было написано, очень трудно писать. Потому что ты пишешь и знаешь это уже было. Поэтому надо найти что-нибудь оригинальное. Я свой ход нашел в организации или в дезорганизации. Потому что в слове "Дрейф" есть тоже то, о чем вы говорите, некая анаграмма, - потому что заносит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То, что оказалось на бумаге это ваше или вы были только транслятором?

М.КОРТИ: Наверное и то, и другое. Иногда когда думаешь о талантливых людях, которые занимаются творчеством, и я знаком со многими из них, и когда с ними общаешься трудно поверить. Что они что-то великое написали, а на самом деле они это великое написали. Иногда тебе кажется, что это действительно инструмент, или фильтр, проводник какие-то идеи спускаются сверху, от Бога, что ли, и проходят через них. И получается такой результат. В моем случае я не думаю, что это так может быть и то и другое, но, в принципе, я человек приземленный, и мне кажется, что со мной такое не происходит. Надо быть избранным, чтобы с тобой это происходило

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или наоборот. Потому что если вы отвечаете за каждое слово, то вы знаете, что это написано и изобретено вами. Вопрос на пейджер: "Когда вы говорили об анаграмме, вы имели в виду Фрейда?"

М.КОРТИ: Да, это легкая анаграмма, конечно. Но сначала я придумал название , а потом увидел, что в слове такая анаграмма есть. Это было не нарочно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Петербурга: "Говорят, что пишут от тоски. Тоска по чему отражена в вашей книге?"

М.КОРТИ: Я бы не сказал от тоски. Может быть от скуки. Получилось это как бы случайно, и я получал удовольствие. А до этого не получал удовольствие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конструкция и организация материала - процесс математический или авантюристический?

М.КОРТИ: Я бы сказал авантюристический.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, вы пишите о футболе, который "в своей математической организации является уже шахматами", а не игрой.

М.КОРТИ: Это довольно старая уже идея, может быть и не моя. Я люблю футбол и люблю понимать, что происходит на поле конфигурация всех игр очень похожа это стратегические игры. И конечно у них есть общее. И я подумал, что, может быть, стоит сравнить футбол с шахматами. И возвращаясь к фактуре и к вопросу индивидуального и коллективного творчества - глава называется "Футбол как произведение искусства" это я не придумал. Есть такая книга об итальянском Ренессансе швейцарского историка, она написана в начале века, существует на русском языке. И читая эту книгу в зрелом возрасте, я начал ценить Италию, которую я раньше не очень ценил. И эта книга так построена явления итальянского Ренессанса, такие типичные, как война, политика, в книге так и называются главками "война как произведение искусства", "политика как произведение искусства", оттуда я и взял это название.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алена спрашивает: "Кого вы видите своим читателем, кому адресована книга?"

М.КОРТИ: Я не вижу своего читателя. Но я тоже себе задал вопрос, почему я это делаю, кроме того, что получаю удовольствие. Я человек не общительный, я трудно общаюсь может быть, я искал какого-то способа общения. Потому что когда я делал свои передачи, была иногда какая-то реакция. Но иногда реакция инспирировала меня на что-то, и я вдруг подумал, что, может быть, напишу книгу как результат некоей интерактивности меня, читателя и рецензента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Книжное обозрение" писало рецензию они вас сравнили с Набоковым.

М.КОРТИ: Это было в "Известиях".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существовали ли какие авторы, на которых вы оглядывались, и которые вам были интересны в процессе работы?

М.КОРТИ: Откровенно говоря, я не думал ни о каких авторах. Но повторяю - может быть, этот процесс и был, но если он и был, он был подсознательным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То, что написано на бумаге, сильно отличается от задуманного?

М.КОРТИ: Я, конечно, задумывался над этим и составил себе некий план, но как часто бывает, развитие этого плана приводит к каким-то другим результатам. И сейчас я иногда читаю, она готова, издана, - она мне очень не понравилась, видимо, это происходит с многими авторами. Но кое-что нравится больше, кое-что меньше, кое-что я бы написал иначе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В религии есть такое направление экуменизм, которое соединяет в себе начало многих религиозных конфессий. Можно говорить о такой идеологии в ощущении менталитета интернационалист, космополит. У меня такое ощущение, что ваша книга имеет непосредственное отношение к этой теме самоопределения.

М.КОРТИ: Имеет. Вы можете еще употребить слово синкретизм. Я предпочитаю слово экуменизм, и именно в религиозном плане, а не в литературном. Но это связано и с моей судьбой, потому что я сталкивался с разными культурами, жил в них. И ты становишься во всех этих культурах чужим, но при этом видишь положительное здесь, там, видишь очень много общего. И я часто думаю о том, что различает одну цивилизацию от другой, и одну культуру от другой, и это очень странно, мне трудно это объяснить, потому что природа человека одинакова везде. А разница между ними какая-то неуловимая. Конечно, языковая, однако состоит в каких-то условностях поведения, и иногда кажется, что это коренная разница, очень большая, а на самом деле все это очень тонко. Например, как принято говорить в обществе то, что в Америке называется "смол ток". Я, например, этого не знаю если ты в определенном обществе начинаешь говорить о спорте или политике, что совершенно естественно в моей стране, в другой стране ты выступаешь в качестве грубияна или невоспитанного человека. Разница тонкая. Иногда ты не понимаешь, что тебя не привлекает в другой стране, в другой среде. И мне кажется, я понял - например, другие запахи. Встаешь утром в Милане - запах кофе, круассана. В Австрии и Германии совсем другой запах. А ты не понимаешь, что это такое. Но через несколько лет я понял, что именно в этих тонкостях и заключается мировосприятие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши симпатии лежат на стороне мужских или женских народов?

М.КОРТИ: Или мужественных и женственных. Я видел разные шаблоны. Это старая идеология, она появилась в Германии в начале 19 века вместе с романтизмом, и действительно некоторые мыслители определили подобным образом народы. Это сексистская теория. Но сексизма тогда не было, поэтому ничего страшного в этом не было - в утверждениях, что мужественные народы носители творческого начала, а женственные восприимчивые. Это связано было с теорией миграции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует спорное впечатление от итальянской культуры. Культура экстравертная, направленная на отдачу. А вы достаточно интравертный человек, замкнутый как это сочетается?

М.КОРТИ: Я бы не стал это обобщать. Если говорить о музыке, с кем бы я ни встречался, когда, например, сравнивают Баха и Вивальди, то непременно немецкий собеседник скажет, что Бах глубокий, а Вивальди поверхностный, что, если задуматься, не совсем так. Что такое итальянцы? Это разнообразный народ. Я понимаю, что есть такой момент - они кажутся внешне экстравертные, а я бы сказал театральные. То есть, мы все носим маски. И как индивиды и как коллектив, как народ. У всех есть своя маска. Но что есть на самом деле это надо исследовать и изучать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий спрашивает: "На какие вопросы вы не ответили своей книгой?"

М.КОРТИ: У меня не было задачи отвечать на вопросы. Думаю, что ни на какие не ответил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня многие жанры литературы стремятся уйти от идеологии. Можно ли говорить об идеологии "Дрейфа"

М.КОРТИ: Не думаю, и не знаю пока. Думаю, что нет. Может быть идеология связана с личностью, с моим характером, биографией да, наверное. Я все-таки ее написал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правда ли, что все три персонажа романа ипостаси самого автора, - спрашивает Римма.

М.КОРТИ: Персонаж всегда становится независимым. Это уже абстракция. Когда ты это излагаешь на бумаге, это уже не ты, а что-то другое. Я пытался быть довольно честным, но когда ты излагаешь, это все равно не ты, это некое понимание тебя, и "ты" становишься "он" ты видишь себя со стороны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Случалось ли вам писать книги на других языках, которыми вы владеете?"

М.КОРТИ: Нет, я выступаю в непривычном для себя качестве это моя первая книга. Я писал статьи, составлял книги, был составителем нескольких книг, и это были книги не художественные. А в этом качестве я первый раз, хотя это довольно странно, потому что для меня это достаточно поздно, я уже зрелый человек, чтобы не говорить другое слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария Петровна спрашивает: "Как бы вы оценили свою книгу как рецензент?"

М.КОРТИ: Боже ты мой. Какие трудные вопросы. Я во-первых не занимаюсь критикой. Я бы наверное сказал, как мне уже говорили другие, что эта книга, если стараться понять все, что там написано а там ничего такого страшного нет, ничего глубокого в книге нет, просто есть много ссылок на какие-то факты, которые не все обязаны знать. И кроме того без каких-то точек отсчета, потому что иногда я не называю имен, а называя имена, я называю имена, которыми эти персонажи были названы в чужой среде. Например, в Китае были европейцы, а им давали китайские имена. И я не называю их европейских имен - в этом смысле трудно ее читать. Если на это обращать внимание, я бы назвал книгу трудной, но у меня были другие читатели, я давал читать книгу. В том числе и друзьям, которые и выступали в качестве редакторов. Например, один из них мне сказал мне абсолютно безразлично, я ничего не понимаю, но мне книга нравится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что тогда нравится?

М.КОРТИ: Например, язык. Он воспринимал книгу как некую поэзию, как слог такой - это я говорю за него, сам я не утверждаю, что это именно так, но книга была этим человеком так воспринята.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня сложилось впечатление, что слова, которые помещены в этой книге, они в известной степени ритмически организованы это мое случайное впечатление?

М.КОРТИ: Если это так, то я это не нарочно. Так получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют такие меркантильные читатели, которые воспринимают любую ритмическую организацию слова, поэзию, как попытку насилия себя, читателя, в плане получения им информации вы согласны с этим? Поэзия это плохо, потому что это ритмически организованные слова, которые дают минимум информации?

М.КОРТИ: Поэзия это, наверное, хорошо. У меня есть определенные трудности с поэзией, потому что очень трудно ее читать. Если тебе приятно читать ритм, музыку, которая есть в поэзии. Но дело в том, что это очень лаконичный способ выражать мысли, и иногда очень глубокие. Поэзия трудно читается, я имею ввиду понимать ее трудно, на глубоком уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дрейф это движение не по своей воле. Какое отношение это движение имеет лично к вам? Вы дрейфующий персонаж, или персонаж, который все-таки берет весло и пытается двигаться сам?

М.КОРТИ: Иногда дрейфующий, в молодости очень.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гена спрашивает будет ли продолжение?

М.КОРТИ: Думаю, что да. Именно в таком же ключе, но без этого обилия деталей, которые есть в этой книге Книга родилась без особой структуры, то есть структура есть в каждой главе, а потом она была организована по-разному. Было несколько вариантов. Видимо, в структуре этой книги все элементы связаны между собой, и все темы повторяются. Как раз один из читателей назвал книгу по форме музыкальной формой он назвал ее фугой. Есть такой момент. Я человек, увлекающийся музыкой, и понимаю, что такое фуга, и мне кажется, что это действительно так. Главная тема повторяется здесь и там, возвращается, и есть некий контрапункт в том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея как восприняли книгу в Италии?

М.КОРТИ: Не восприняли. Она была написана по-русски, и выходит впервые на русском языке в России

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда у людей выходит книжка, некоторые воспринимают ее как свою фотографию, другие как своего ребенка.

М.КОРТИ: Я ни к какой категории себя не отношу. Это у меня впервые. Я еще не знаю

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается лишь напомнить, что у нас в эфире был Марио Корти, что издательство "Вагриус" выпустило его книгу "Дрейф", я думаю, что спустя какое-то время мы сумеем поговорить с теми, кто прочитал эту книгу и у кого возникнут к вам вопросы

М.КОРТИ: Будет интересно.