За кого мы хотим голосовать: политические и электоральные рейтинги - Георгий Сатаров, Юрий Левада, Вячеслав Никонов - Интервью - 2002-04-06
6 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Левада, директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика".
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава Богу, команда ТВ-6 выиграла эфир, и, к сожалению, передача Светланы Сорокиной "Глас народа" ушла с "Эхо Москвы". По опросам "Эхо Москвы", каждый четвертый нашей аудитории подходил в это время, чтобы послушать эту передачу. Мы начали с рейтингов. Один из наших слушателей, Александр, отреагировал на анонс передачи так: "Рейтинги считаются от балды". Разумеется, наша передача связана с исследованием Юрия Левады, по которому разрыв между коммунистами и партией власти достиг 80%. То есть 34,21.
Ю.ЛЕВАДА: Да, 8-10. Потому что вы так сказали, что некоторые подумают, что 80%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, 80% от 34,21.
Ю.ЛЕВАДА: Больше, там 13%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда совсем плохо. Так вы можете рассказать чуть-чуть о технике, насколько она чиста?
Ю.ЛЕВАДА: Техника у нас обычная, давно применяемая, отработанная и достаточно надежная: каждый месяц, а иногда чаще, мы спрашиваем 1600 человек во всех регионах России, выбранных специальным образом по всероссийской репрезентативной выборке. Репрезентативная по-русски означает "представительная" та, которая представляет население России столько женщин, сколько есть у нас, столько младших, старших, образованных, мало образованных, и так далее как есть в стране. Но сами люди в рамках этой выборки каждый раз выбираются случайно. Мы никогда не знаем, кто нам попадется, и никто не знает, что мы его будем спрашивать. Каждый раз это другие люди. Между тем, мнение меняется мало, данные меняются сравнительно мало каждый месяц, и это значит, что мы где-то идем в струе тех устойчивых настроений, которые существуют. По поводу рейтингов это в основном имеются в виду ответы на вопрос как вы оцениваете работу на своем посту того-то и того-то это имеются в виду рейтинги президентские. Парламентские немного иначе мы спрашиваем о том - если завтра будут выборы, то что вы будете делать? Либо не пойдете совсем на выборы, либо не знаете, что делать, либо придете и проголосуете за одного-другого-третьего-пятого, и даем список всех партий, которые у нас существуют по списку. Список партий дается в опросном листе, но желающие могут дописать того, что мы не знаем еще. Наверху списка всегда находятся одни и те же, и соотношение между ними медленно меняется.
Г.САТАРОВ: У нас та же технология. Между выборами эта технология стандартная за кого вы будете голосовать. Другое дело, что ответы на эти вопросы далеко не всегда имеют прогностическую силу. Обычно когда дело доходит до серьезных вещей во время выборов, когда нужно реально спрогнозировать возможное поведение людей около урн, то используются более сложные технологии, чем прямой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы считаете, публикация подобных рейтингов - она влияет на выбор людей?
В.НИКОНОВ: Влияют. Хотя нельзя сказать, что это влияние решающее. Есть значительное количество граждан, для которых важно не выбросить свой голос в корзину. Или он хочет, чтобы его голос поддержал победителя. И естественно, тот человек, та партия, которая лидирует она автоматом как бы получает дополнительные голоса и симпатии. Война рейтингов ведется, конечно, во время избирательных кампаний там действительно различные штабы кандидатов стремятся доказать, что вот их кандидат имеет высокий рейтинг, или, во всяком случае, повышающийся.
Г.САТАРОВ: Было одно важное исключение, в котором мы со Славой участвовали это было как раз во время выборов 96 г. президента. После первого тура, мы преуменьшали результат Ельцина - это был единственный случай в моей жизни, когда я участвовал в такого рода вранье мы преуменьшали данные для того, чтобы не расхолаживать избирателей Ельцина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот какое оружие!
Ю.ЛЕВАДА: Ну, я тогда в этом не участвовал. Но мы тогда действительно интересовались этой задачей. Многим казалось, и нас спрашивали не будет ли так, что люди, увидев, что Ельцин имеет маленькое преимущество на самом деле, его сторонники, или те люди, которые, скрепя сердце, все-таки решат за него проголосовать, - а тогда такая ситуация была, и в первом, и во втором туре - горячих сторонников Ельцина было уже не так много тогда, - если смотреть трезво на эту нашу историю. И люди решат, что дело уже сделано, и не придут, и тогда чаша весов может качнуться в другую сторону. И мы тогда опрашивали на эту тему людей но нет, у них такого настроения не было. Это было лишнее опасение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть люди понимали, что выбор реальный между двумя системами?
Г.САТАРОВ: Выбор критический.
Ю.ЛЕВАДА: По-моему это противостояние было несколько раздуто искусственно, но оно действовало на людей потому что те, которым не хотелось вернуться назад, не имели другого выбора, кроме как голосовать за Бориса Николаевича.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь я возвращаюсь к тем рейтингам, которые произвели эффект в бомбы в Кремле, во всяком случае. Последние рейтинги партии, которые пересекают 5% барьер следующие - коммунистическая партия 26%, это больше, чем в феврале и в начале марта.
Ю.ЛЕВАДА: Простите, это от всего населения счет? От пришедших у нас гораздо больше, 34%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рост показывает 26, у "Единства-Отечества" 20%. Из данных ВЦИОМА, мартовских, у КПРФ 34.
Ю.ЛЕВАДА: Да, причем перемен тут практически нет, потому что в феврале было 36, а два года назад было 33.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но разрыв обращаю внимание у вас в январе у КПРФ 32, у "Единой России" 30, а сейчас 34 и 21.
Ю.ЛЕВАДА: Тут фокус не в сравнении, а в самом объеме поддержки "Единой России". Сегодня все газеты, насколько я знаю, довольно часто обсуждают как раз эту тему вчера у них было какое-то мероприятие, их очень волновало то, что они потеряли одну треть поддержки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и Шойгу признал, что дело именно так.
Ю.ЛЕВАДА: Вот в этом и дело. И это, видимо, связано с характером этой партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Если мы возьмем суммарные рейтинги "Единства" и "Отечества" до объединения, у вас это был сентябрь 2001 г., то суммарно рейтинг дал 28%. Причем отдельно у "Единства" было 24. Теперь они объединились, и вместо 28 21. Меньше, чем было у одного "Единства".
Ю.ЛЕВАДА: Так бывает очень часто. Это немножко более сложная арифметика их объединение было несколько принудительным. Это был брак навязанный обоим сторонам так, по-моему. И часть людей из одних и других были очень этим недовольны они еще недавно были ярыми как будто бы противниками. Это оттолкнуло сторонников, я не знаю точно, где больше, - среди "Единства" или среди "Отечества", но, так или иначе, их стало меньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос к Вячеславу Никонову в свое время ты помогал "Отечеству" как ты считаешь, почему объединение привело к падению рейтинга, кстати отмечу, что и Фонд "Общественное мнение" тоже дает около 20.
В.НИКОНОВ: Да, сейчас бессмысленны эти рейтинги. Дело в том, что у "Единой России" вообще еще нет электората. Партия еще ни разу не участвовала в выборах, за нее еще никто и никогда не голосовал, и выборы еще через два года. Так что эти цифры могут гулять в любую сторону, никаких твердых сторонников пока нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так почему люди так думают?
В.НИКОНОВ: Именно потому, что нет якоря, партийной привязанности, поэтому у этого судна большой люфт. Следующий опрос может дать 30%. То есть люди еще даже не знают, как называется партия. О рейтингах партии имеет смысл говорить, когда уже началась избирательная кампания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вполне возможны досрочные выборы.
В.НИКОНОВ: Я считаю как раз, что это маловероятно. Люди пока даже ни с кем не персонифицируют эту партию, если в тройке лидеров будут
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин, Касьянов, Миронов
В.НИКОНОВ: Да, либо Лужков-Примаков-Шойгу это же совершенно разные могут быть рейтинги у той же партии с одним и тем же названием. Поэтому пока партия не состоялась, пока у нее нет лица, могут быть самые разные настроения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, ты уходишь от вопроса. Это партия власти, и она единственная, мы наконец поняли, что есть партия, которая клянется Путиным.
В.НИКОНОВ: Я как раз считаю, что у нас до сих пор нет никакой партии власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты так считаешь. А я говорю о слушателях.
В.НИКОНОВ: Слушатели, я думаю, тоже понимают, что не может быть партии власти в стране, где власть беспартийна. У нас президент беспартийный, госчиновникам у нас запрещено вступать в партии и участвовать в партийной деятельности.
Г.САТАРОВ: У нас партии не генерируют властные функции в конце концов.
В.НИКОНОВ: Партия - это все-таки инструмент для борьбы за власть. Когда главные призы в борьбе за власть являются беспартийными президент беспартийный, сенат, правительство беспартийные
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас и спикер Госдумы станет беспартийным.
В.НИКОНОВ: то тогда непонятно для чего, собственно, нужны партии. Пока у нас президент будет беспартийным, у нас все разговоры о партиях будут достаточно беспредметными.
Ю.ЛЕВАДА: Вы знаете, генерал Свобода тоже когда-то был беспартийным помните эту историю? Одно время президент Берут считался беспартийным человеком, а потом вдруг стал генеральным секретарем партии. Были такие штучки. Мне кажется, что это верно в том смысле, что у нас реальных партий как не было, так и нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А КПРФ не реальная партия?
Ю.ЛЕВАДА: Сейчас она имеет некоторые признаки реальной партии. В период, когда она стояла у власти, ну, это была не она, а КПСС, то признаков партии у нее не было это была государственно-монополистическая структура, и боролась она не за власть, а за сохранение и проведение решений а это другая задачка. И здесь - является ли "Единство" партией власти. Если мы спрашиваем людей, а мы время от времени задаем такой вопрос: "кто у нас партия власти?", то чаще указывают именно "Единую Россию" сейчас, хотя есть определенный разброс мнений, и часть людей полагает, что СПС является партией власти, поскольку причастность там имеется, и она достаточно известна, а некоторые указывают даже на Жириновского, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это святое.
Ю.ЛЕВАДА: Ну, он существует при власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вчера Геннадий Зюганов, сидючи на вашем стуле, сказал замечательную фразу он сказал, что ему якобы Сурков сказал, что "Жириновский наш человек, но очень дорогой"
Г.САТАРОВ: Очень правдоподобно.
Ю.ЛЕВАДА: Я думаю, что это очень откровенно и правдоподобно. Может быть, можно объяснить пертурбации в Думе борьбой за экономию государственных средств.
Г.САТАРОВ: Тогда это благородная задача.
В.НИКОНОВ: Думаю, что Жириновский все-таки сейчас обходится дешевле.
Г.САТАРОВ: Это бесспорно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы придумали вопрос для голосования нашим слушателям. Мы вас спросим - за кого бы вы проголосовали за партию порядка или за партию свобод? Но сейчас мы прокомментируем, какой смысл вкладываем в этот вопрос.
Ю.ЛЕВАДА: Это немножко условное разделение, можно, конечно, разводить разную философию о том, что свобода бывает при порядке, а когда сплошной беспорядок, то там и свободы никакой нет. Но это сложно. А вот на ориентации людей что не хватает им или не хватает стране - подобные вопросы иногда задаются. Поэтому я своих представлений не излагал бы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, наш вопрос слушателям - кого бы вы поддержали на следующих выборах партию свободы, для которых свобода выше, чем порядок, важнее, чем порядок - вы набираете 995-81-21, если вы выбираете партию порядка, для которой порядок важнее свобод, вы звоните 995-81-22. Слава, что ты можешь сказать?
В.НИКОНОВ: Хочу сказать, что аудитория "Эхо Москвы" настроена сильно отлично от того, как настроено все наше общество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы проводили приблизительно такие опросы?
Г.САТАРОВ: В таком духе конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Людей волнует соотношение свободы и порядка у нас проголосовали 3955 человек. Какие же цифры прогнозировали наши гости?
Г.САТАРОВ: Я считал, что за порядок проголосуют 40%, за свободу 60.
Ю.ЛЕВАДА: У меня было обратное соотношение - 40 за свободу, 60 за порядок. Почему могу объяснить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши же слушатели проголосовали так за свободу 66%, за порядок 34.
Ю.ЛЕВАДА: Оно, конечно бы, маслом по сердцу, если принимать ваш опрос всерьез. Но дело в том, что я вчера видел ваши интерактивные данные по отношению к Америке вы их знаете? Вопрос был такой противник или союзник для нас Америка, и там две трети были за противника.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, на мировой арене.
Ю.ЛЕВАДА: Видите ли, это, конечно, не означает, что люди этого хотят, а оценивают реальность может быть так. Мы подобные вопросы задаем довольно часто и регулярно в масштабах страны и в рамках репрезентативной выборки. У нас весьма отличное положение, и на сторону порядка склоняется 70, а то и больше процентов населения. А свободу предпочитают 20 с небольшим, и кто-то еще отмалчивается. Но аудитория "Эхо Москвы", конечно, чем-то иная, чем совокупность, с которой мы имеем дело, и которая, имейте ввиду, и будет голосовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно такой странный вопрос у меня списки партий. Давайте попробуем их расставить на партии свободы и партии порядка? Кто из них партия свободы, а кто - порядка?
Г.САТАРОВ: Начнем с того, что и партий практически нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но голосовать придется за эти буковки СПС, "Яблоко", ЛДПР, "Единая Россия", КПРФ, "Женщины России".
Г.САТАРОВ: Из этого списка половине можно приписать нечто, что может с натяжкой быть названо идеологией. У "Отечества" и "Единства" есть идеология? Нету, естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я бы их назвал партией порядка.
Г.САТАРОВ: Да нет.
В.НИКОНОВ: Наверное, да, скорее партия порядка. Партия свободы это либеральная партия, на самом деле. И к этому разряду, если смотреть на наши партии, можно отнести только СПС, "Яблоко" и "Либеральную Россию" все остальное уже будет в категории порядка.
Ю.ЛЕВАДА: С оговоркой о том, что есть существующий порядок. И партия "Единая Россия" это партия не просто порядка, а партия существующего порядка и тех, кто его поддерживает, как им кажется, во всяком случае. Это немножко разное. Потому что если взять КПРФ, то это, в основном, партия идеологическая, хотя идеология у нее традиционная, и больше держится на старых привычках, чем на каких-то лозунгах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вчера Геннадий Зюганов заявил, что поддерживал президента, когда президент говорил о сильном государстве. Он сторонник сильного государства, подразумевая, в том числе, и госаппарат, естественно.
Ю.ЛЕВАДА: Идеология коммунизма советского в советском воплощении это идеология очень жесткого госрежима, если не выражаться покрепче.
Г.САТАРОВ: На самом деле, соотношение между свободой и порядком уходит корнями в самые интересные сюжеты, например, в криминологию, как ни странно. А криминологией занимались очень серьезные мыслители типа Юнга, и их философия происхождения преступности очень интересовала. И они пришли к следующему тезису примерно во-первых, понятно, что свобода и порядок относятся в неких конфликтных отношениях, это в каком-то смысле антитезы. Так вот первый тезис свобода это необходимое условие развития если порядок полностью побеждает свободу, это бьет по возможности развития общества. Значит, свобода, с одной стороны, условие развития, а с другой стороны свобода порождает девиантность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего?
Г.САТАРОВ: Отклоняющееся поведение. В том числе и преступность. Преступность, по мнению криминологов, философов криминологии это плата общества за возможность развиваться. Можно полностью подавить преступность, и известно, как это делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цена платы, да?
Г.САТАРОВ: Совершенно верно. Поэтому конфликт между свободой и порядком и приводит, в том числе, к таким неприятным вещам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даниил прислал: "Садистские опыты вы на радиослушателях ставите". Что справедливо.
Ю.ЛЕВАДА: Только бы такие опыты над ними и ставили.
Г.САТАРОВ: Путь это будет самым гнусным опытом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда давайте так если вы говорите, что КПРФ это единственная партия, или движение с признаками партии
Ю.ЛЕВАДА: Слово "партия" имеет разные смыслы. Достаточно посмотреть, что такое партия в Америке и что такое партия в Западной Европе, и что такое партия у нас и в великом соседнем Китае. Слово "партия" имеет серьезно разный смысл. Мы стремимся теоретически к западному смыслу. Но для этого нам нужен реальный плюрализм, реальное разделение левых, правых, средних.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, что нет реального разделения?
Ю.ЛЕВАДА: Довольно мало.
В.НИКОНОВ: Наоборот, наш спектр идеологически на несколько километров длиннее, чем в любой западной стране. И в этом я считаю наша большая беда - у нас поле для межпартийного консенсуса заметно сужено. И я повторю свою мысль, что партий как таковых все-таки у нас нет ни в американском, ни в западноевропейском, ни в каком смысле этого слова. Партия - это организация, которая выполняет ряд функций. Во-первых, это функция идеологическая партия предлагает какую-то программу действий, выносит на суд избирателей, и избиратели голосуют именно за эту программу действий. После чего эта программа реализуется. У нас никакая программа действия правительства никогда не выходила вообще из недр партии. И то, что пока претворялось в жизнь, не рождалось в партиях. Были программы, подготовленные партиями, но пока в жизни они не претворялись. Потому что к власти у нас приходят не партии. Электоральная, важнейшая функция партии это участие в выборах для победы. У нас максимальный приз для партии кресло в Госдуме. Это абсолютно недостаточный приз для того, чтобы складывались серьезные, сильные политические партии.
Ю.ЛЕВАДА: Это, конечно, чуть-чуть пахнет американским опытом. Там партии электоральные, и весь смысл их - чтобы посадить кого-то в Конгресс и в Белый дом.
В.НИКОНОВ: На самом деле, везде это главная функция партии. Ну и, наконец, партия это кузница кадров госаппарата. Госаппарат везде в своих высших эшелонах, во всех западных странах состоит из людей, которые представляют высший партийный эшелон. Помимо того, что это то, ради чего люди идут в партию, это еще и определенная карьера и институт партии подготовки госчиновников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все-таки постепенно. Но, тем не менее, когда я иду на парламентские выборы, на выборы в Госдуму, и когда передо мной списочек этих объединений, если не оскорблять ваши уши словом "партия", я все равно выбираю. Почему я выбираю за это, или за это, - какие-то метки стоят?
Ю.ЛЕВАДА: Мы спрашивали людей в период выборов и сразу после выборов на что они все-таки ориентировались. И я вам скажу, что есть в принципе две силы, где люди ориентируются на программы и лозунги это компартия и СПС, и в меньшей мере на личности. А если взять "Яблоко", ЛДПР и почти все остальное то это голосование или за Явлинского или за Жириновского. Персонализированное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, если бы Немцов не возглавил СПС, а возглавила бы его Хакамада или Чубайс - результат был приблизительно тот же самый?
Ю.ЛЕВАДА: Сейчас там нет. Во всяком случае, видного ядра. Период старого "Демвыбора", когда было немножко иначе, этот период прошел - там иная организация. Очень сильно выделяющего лидера там нет. А вот в других есть, и там голосование идет чисто персонализованное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, поэтому они идут на президентские выборы?
Ю.ЛЕВАДА: Конечно, если они идут на выборы, они укрепляют свою популярность. Никто не думает, что Жириновского выберут, но все знают, что увидят его сто раз по телевизору, а лишний раз это ему очень полезно и интересно.
Г.САТАРОВ: Я хотел бы напомнить мысль Славы - что у нас никакая программа не была выдвинута партией. В некотором смысле это так и не так. Например, нынешняя экономическая программа ковалась в каком-то смысле в некоей партийной среде СПС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что тщательно скрывалось от избирателя
Г.САТАРОВ: Вот именно это я и хочу сказать, что никакая официальная президентская или правительственная программа не рискнет себя назвать программой некоей партии. Потому что партии это один из самых непопулярных институтов в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас стартовали выборы во Франции, и Жоспен идет как партийный лидер.
Г.САТАРОВ: Ты про Францию говоришь. А я говорю про Россию. Мы проводили недавно одно исследование, в котором, в том числе, фигурировал такой вопрос есть список институтов властных, общественных и так далее оцените их по степени честности и коррумпированности. Так вот тройку самых мерзких составляют следующие институты первое ГАИ, потом идут партии, и потом Дума. Причем, чем может проявить свою нечестность партия? Абсолютно бесполезная, бесправная организация в нашей стране? Но граждане приписывают партии как институту степень мерзости приблизительно такую же, как ГАИ, с которой граждане сталкиваются систематически и отстегивают им немало денег. Это некое выражение отношения к этому институту. Это некий эмпирический факт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но очень дорогой, - я вспомнил цитату из Геннадия Зюганова.
Г.САТАРОВ: Да. И я подозреваю, что граждане в каком-то смысле понимают, где есть партия, а где не партия. Потому что у тех партий, которые мои коллеги назвали КПРФ, СПС, "Яблоко" - у них есть ядерный электорат, у ЛДПР в меньшей мере, там по другой причине образован этот ядерный электорат. И для этих партий на выборах проблема наращивание этого электората, сверхядерного. У остальных этого нет, и граждане, мне кажется, понимают. Что это не партии, что это некие временные образования. Но что это за образование?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте на самом ярком примере "Единстве".
Г.САТАРОВ: В политологии есть четкий термин про такие организации их называют "клиентелла" есть такое красивое слово. Что это такое? Представьте себе герцога Бургундского, а вокруг него всякие бароны вот это примерно организация такого же толка. Герцогу Бургундскому нужны мечи этих баронов для того, чтобы воевать с королем Франции. А баронам от герцога Бургундского нужны прирезания к своим владениям, если Бургундский оттяпает что-то у короля Франции. Нужны его ресурсы возможные властные, денежные и прочие. Вот "Единство" это в точности то же самое. Есть президент с его ресурсами, и есть "клиентелла", которой от патрона нужно только одно оттяпывать ресурсы. Значит, последняя история в Думе борьба за кресло это не поведение партий, то, что там происходило, партии нормальные так себя не будут вести. Но это типичное поведение клиентеллы, которая бросается на кусок, который можно сожрать, потому что у патрона есть ресурс. Пока он властный, пока он в авторитете, можно сожрать побольше. Вот что это за организация
А.ВЕНЕДИКТОВ: В авторитете это сильно.
Ю.ЛЕВАДА: Насчет коррумпированности. У нас примерно такая иерархия получается, несколько иная мы несколько раз спрашивали, и у нас после ГАИ следуют таможня и милиция.
Г.САТАРОВ: Они у нас на 4 и 5 местах.
Ю.ЛЕВАДА: А как раз партия, парламент и немножко меньше президентская администрация люди тоже к этому относят, и наименее коррумпированной у нас считаются больницы и церковь. Школа больше. Но это впечатление людей, и я сейчас не об этом. Вопрос о партиях и "Единой России". Это особого рода организация, иногда ее называют организацией правящей бюрократии. В этом смысле она больше всего похожа на организации из нашего славного прошлого именно эта, а не КПРФ является наследницей организаций и традиций ВКП(б) - КПСС. Конечно, без идеологического багажа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с каким багажом? Идеологическая я понимаю, но тогда что там?
Ю.ЛЕВАДА: Власть. Главный багаж есть власть - это стоит в тысячу раз больше, чем вся идеология. И у нас историей это доказано тоже.
В.НИКОНОВ: Я, безусловно, согласен, что это не классическая политическая партия. Вспомним обстоятельства создания это организация, которую в спешном порядке создавали накануне выборов в Госдуму 99 года, чтобы противопоставить что-то Примакову-Лужкову, и чтобы у Кремля была своя политическая игра на выборах в Госдуму. Это искусственное образование. Хотя, в принципе, все партии, так или иначе, искусственны, рукотворны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вспомнить партии при Ельцине, и признать, что хотя "Выбор России" в 93 году был достаточно идеологизирован Гайдаром, первой идеей, тем не менее я помню, как он тоже склеивался, создавалась эта десятка. Потом НДР Черномырдина как склеивалось. Это одно и то же?
В.НИКОНОВ: Это такие образования, которые были созданы сверху для реализации каких-то конкретных политических целей, связанных с выборами в Госдуму. Сейчас это уже немного другое. Сейчас действительно появляется репутация партии власти, есть большое количество людей, которые хотят быть членами этой партии, надеясь приблизиться тем самым к власти. Это совершенно нормальное и естественно явление, скорее было бы недоразумением, что "Единство" и "Отечество" оказались по разную сторону баррикад. Потому что и те, и другие, и люди, которые там представлены, хотели в партию власти, а никак не в партию оппозиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, как губернаторы записывались в обе сразу. На всякий случай. Или первый зам шел туда, а второй туда. Это правда. Но хотелось бы задать про три все-таки партии, для простоты СПС, "Яблоко", ЛДПР. То одна, то другая партия на местных выборах попадают в законодательное собрание, и позиционируют они себя как партия. Георгий говорил, что у них есть некое ядро, которое они наращивают. Что это за ядра?
Г.САТАРОВ: Их можно описать, и они отличаются друг от друга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они не перетекают? Дело в том, что я внимательно наблюдаю за президентскими выборами во Франции, вероятно даже поеду туда на первый тур наблюдателем там сейчас происходит удивительная история. Там два главных кандидата выйдут во второй тур это Жоспен и Ширак, но за третье место борются троцкисты, которые набирают в два с половиной больше чем стационарные коммунисты.
Ю.ЛЕВАДА: Причем там дама.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А дальше идут такие левые национал-государственники, как Шовенманн, который был министром внутренних дел у Миттерана тоже набирает порядка 10%, и правый Ле Пен.
Ю.ЛЕВАДА: Это у нас в эфир идет? Зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня интересует, почему французская пресса пишет о том, что на третье место выходит не какая-то солидная партия, которая есть
Ю.ЛЕВАДА: Вы туда когда поедете, там и спросите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас то же самое?
Ю.ЛЕВАДА: Не совсем.
Г.САТАРОВ: Я только начал говорить, а ты мне начал про Францию. Значит, что такое ядерный электорат СПС? это адаптанты, то есть люди, которые адаптировались к этим быстро изменившимся условиям, и не просто адаптировались, а находят в этом себе пользу, профит и так далее они могут реализовываться и прочее. И еще очень интересна характеристика электората СПС то, что он сильно сжимается, но может сильно расширяться. Грубо говоря, за СПС сейчас в опросах голосуют не очень многие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 6% по ВЦИОМу.
Г.САТАРОВ: Да, но их потенциальная возможность расширения очень высокая. "Яблоко" это люди, которые слабо адаптировались, но не хотят возвращаться назад, они ждут помощи от власти, но от власти демократической, либеральной она будет совершенствоваться, и это будет хорошо. То есть, электорат различается. И, наконец, Жириновский это, как ни странно, тоже адаптанты, но очень идеологически специфические на эту адаптированность здесь еще наложилась постоянно присутствующая в обществе правая экстрема. Та, которая выражается у Ле Пена во Франции.
Ю.ЛЕВАДА: Только слово "правый" у Ле Пена имеет другой смысл, чем у СПС. И как ни странно, может быть, эти три политических организации получают приблизительно одинаковое число голосов, различающееся на 1-2%. Каждое из них имеет свои обязанности. Принято считать, что СПС и "Яблоко" это основная наша демократия, более или менее традиционная в сумме она получает до 15%, а реально немножко меньше. По нашим опросам мне не кажется, что у них есть большой ресурс. Все последнее время они балансируют на грани поражения где-то около 5%, иногда чуть больше, чуть меньше а это на грани проходного балла, и учитывая неизбежную ошибку всякого выборочного исследования, это всегда делает их рискованными. Если бы они имели 8-9% , то можно было бы сказать да, ребята, попадете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть им надо рисковать?
Ю.ЛЕВАДА: Как им рисковать? Разделения между ними тоже известны, потому что СПС это бывшая правительственная партия, отчасти партия чиновников, более или менее демократически ориентированных - так они сами считают, которые надеются на демократию с помощью власти, на реформы через власть. И она с властью связана известными фамилиями и действиями достаточно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это реформа сверху?
Ю.ЛЕВАДА: Это более или менее провластная демократия та, которая надеется, что власть пригодится для каких-то демократических починов. А "Яблоко" это люди, которые верят в это гораздо меньше, которые всегда были оппонентами и во время Гайдара, и позже. Но в значительной мере они ориентированы, конечно, на поведение лидера. У них явный бесспорный лидер. Обе силы находятся сейчас не в лучшем положении там есть свои расколы, недоумения как быть и что делать. И связано это с тем, что относительная большая часть людей считают, что демократия это скорее все-таки то, что делает путин, а не то, что делают эти реальность такая. И он у нас как представитель демократии собирает большее число голосов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин как демократ?
Ю.ЛЕВАДА: Да, на это многие надеются. И большая часть реформистско-ориентированных людей голосует за него, и если бы речь шла, например, о втором туре на следующих выборах, то большая часть демократов сочла бы, что это лучший выбор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в скобках а если бы в 96 г. во второй тур вышли Зюганов и Явлинский можно спрогнозировать?
Ю.ЛЕВАДА: Зюганов имел бы шансы предпочтительные. Потому что административная часть наших властвующих структур, скорее всего, шарахнулась бы к Зюганову. Они знали примерно, что ничего страшного он с ними не сделает, что они при нем проживут, а что будет при Явлинском непонятно и непредсказуемо. Поэтому они, скорее всего, испугались бы. Но это задним числом и воображаловка. Но было еще одно ваше упоминание что может происходить с ЛДПР. Это очень странное образование, организованное вокруг одного человека, надо сказать, очень талантливого актера, как политика оценить его нельзя, потому что это в собственном смысле не политик. Но это такой структурный элемент - у Шекспира есть герои, которые в серьезных пьесах всегда присутствуют, и хотя носят шутовское название, это вовсе не глупцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотите сказать, что это реинкарнация Фальстафа?
Ю.ЛЕВАДА: Нет, там шуты есть. В конце концов, по шекспировскому образцу сделан "Борис Годунов", и там есть тоже персонаж, который это воплощает. Но это одна из функций Владимира Жириновского. Там есть и другие. Это сбор недовольства, но сбор в корзину для власти.
Г.САТАРОВ: В конце концов, в итоге.
Ю.ЛЕВАДА: Конечно, эти грибочки идут сюда. Поэтому это вполне такое административное управляемое явление, но любопытное. Причем мне кажется, что вспухание, - а в последние месяцы некоторое вспухание поддержки Жириновского имеет место на пару процентов, и лично его потому что по сравнению людей, которые вызывают наибольшее доверие, Жириновский находится на 4 месте у нас, значительно опережая Явлинского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простой прозрачный парень, внятный. Мыть сапоги значит, мыть сапоги, сжигать чучело значит, сжигать.
Ю.ЛЕВАДА: Хитрый, умный, сложный. Дальше чучел он не идет, ничего больше сжигать он не способен. Если посмотреть, как он поворачивался за последние полгода он был у нас и западником, и антизападником, и еще чем-нибудь улавливая тенденции, собирал ветер в свои паруса довольно много.
Г.САТАРОВ: Главное, что он всегда говорит чрезвычайно искренне, что бы ни говорил, и людям это нравится.
Ю.ЛЕВАДА: Ну, что делать. Сцена есть сцена, на ней есть актеры, хорошие и плохие. А он, ей-богу, хороший актер.
В.НИКОНОВ: Разные партии. "Яблоко" и ЛДПР это лидерские партии, партии одного человека. Если завтра что-то случится с Жириновским или Явлинским - ни "Яблоко", ни ЛДПР не будут иметь никакого политического веса и никакого 5% барьера. Что касается СПС это уже действительно идеологическая партия. Если что-то случится с Немцовым, партия все равно будет существовать, и она действительно имеет стабильный и устойчивый электорат, который уж точно никуда от СПС не уйдет. Что касается идеологии, СПС это либеральная партия, кстати, либералы нигде в общем-то не являются правыми это наше какое-то недоразумение, потому что обычно правыми считают консерваторов наоборот. "Яблоко" по своей идеологии такая социал-демократия, партия, которая ориентируется на социальную справедливость. Конечно, безусловно, здесь есть идеология. Есть она и у Жириновского, хотя ее очень сложно сформулировать это скорее опереточный нацизм. Что касается электората, то я согласен с анализом Георгия СПС это образованные люди, которые выиграли от реформ 90-х годов. Это партия победителей по жизни в 90-е годы. "Яблоко" наоборот это тоже партия образованных людей, но проигравших от реформ. И поэтому все разговоры, что могут соединиться сторонники "Яблока" и СПС, если образуют одну партию я считаю, что здесь абсолютно не склеивающиеся электораты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, получается партия проигравших КПРФ и "Яблоко", партия победителей власти и СПС.
Г.САТАРОВ: Нет, тут разница вот в чем те, кто проиграли и голосует за КПРФ они ждут выигрыша от возможности вернуться назад. А эти проигравшие ждут выигрыша от возможности двинуться дальше вперед. Но не самим двинуться, а чтобы Явлинский потащил.
В.НИКОНОВ: А что касается ЛДПР это очень пестрый электорат. Там и просто есть люди с большим чувством юмора, которые просто эпатируют таким образом, и есть действительно такие маргинальные достаточно слои, в том числе и маргинальные с психической даже точки зрения, очень разношерстная амальгама.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я опять вернусь во Францию. Есть Ле Пен, на прошлых президентских выборах он собрал 15% - проблема эмигрантов, на юге вообще расизма. Но с Жириновским я бы его не сравнил, потому что Жириновский то за союз с Америкой, то против, то всех пустить, то всех выгнать. А где же наши структурные, последовательные националисты? Мы помним, была КРО с г.Рогозиным - почему такого нет?
В.НИКОНОВ: На самом деле, и слава Богу. Прежде всего, потому, что почти все политические партии стараются отдавать дань этим настроениям. Большое число тех людей, которые проявляют националистические настроения, готовы сейчас поддерживать Путина, особенно после того, как он сказал, кого и где надо мочить ясно, что значительная часть симпатий ушла туда. Об этом много говорят и в "Единой России" и во многих других партиях. Кстати, многие из националистов поддерживают Жириновского. То есть это сейчас разбито между различными политическими силами, и национализму в чистом виде не доставало вождя, хотя если мы посмотрим, что творится в регионах Ткачев, например, есть. Кондратенко смог создать фактически националистическую организацию. То есть где-то это получается, но в целом, в масштабе страны, пока это все распадается. Используется многими и распадается на несколько партий
Ю.ЛЕВАДА: Согласен. Склероз у нас пока рассеянный в этом смысле. Он присутствует меньше всего в "Яблоке" я имею ввиду националистические, имперские, колониалистские тенденции. Они воплощены по-разному в правящих, и отчасти в оппозиционных партиях. Они рассеяны есть в "Единстве", КПРФ, есть даже в СПС, поскольку там есть солидная прослойка чиновников, бюрократии. Это видно в отношении к кавказским проблемам, американским проблемам, и к некоторым другим тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку они рассеяны, следовательно, политической силы не представляют. Были опросы по имперству и русофобии?
Ю.ЛЕВАДА: Русофилии, которая в известном смысле русофобия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цитирую опять Зюганова то, что произошло в Думе, это русофобия.
Ю.ЛЕВАДА: Это конечно поздний советский коммунизм, который перетекает в нечто национально-государственное. Он так перетекал еще и до 80-х годов, и здесь. Эта штука бывает с ним. Насчет русофобии вопрос довольно сложный, потому что это наша национальная болезнь. Комплекс неполноценности, который очень легко склоняется к тому, что нас все обижают. Мы это видели много раз, считали, подсчитывали, и получалось даже, что эта тенденция растет. Потому что в последние годы, когда мы худо-бедно все-таки приблизились к остальному миру, через пень-колоду, оказывается, что мы в этом мире оказываемся на задворках - не только в Европе, но и в Азии, не совсем во главе движения. И это очень многих огорчает. А самое наглядное и совершенно удивительное вроде бы явление это тот всплеск обиженности и гнева на всех остальных, который мы видели два месяца тому назад во время зимней олимпиады. Там, правда, были и другие явления ножки Буша, например, но мы спрашивали людей что их больше всего разъярило? Оказывается, олимпиада - больше, чем ножки, ядерная доктрина, действия в Афганистана.
Г.САТАРОВ: Да, там несправедливость была выражена совершенно явно, в сфере, где справедливость должна торжествовать.
Ю.ЛЕВАДА: Считается, что эта несправедливость, конечно, исходит от американских властей, именно властей, потому что у нас в эту кампанию включились не только болельщики, но и обе палаты парламента, МИД, Православная церковь, которые дружно выражали свое государственное возмущение тем, что нас обидели.
Г.САТАРОВ: Это, конечно, типичный комплекс неполноценности.
Ю.ЛЕВАДА: И он достиг вдруг такого дикого размера, что все показатели отношения к Штатам полетели вниз кубарем. Вся симпатия, которая у нас была после сентября просто караул, еле-еле удерживается на поверхности.
Г.САТАРОВ: И что интересно, что даже авторитет Путина не может удержать, который все время достаточно последовательно говорит ну что вы, ничего страшного, ну подумаешь, американцы в Грузии, подумаешь, обидели на олимпиаде не страшно, успокойтесь. Нет, все равно.
Ю.ЛЕВАДА: Какую-то роль это играет. Потому что он не сразу, а спустя две недели после начала олимпийской истерики начал говорить успокоительные фразы что ничего страшного, все в порядке, мы хорошо победили, чего там еще. Это немножко на наши СМИ действует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо маленьких обижать. При чем тут СМИ? Мы транслируем только то, что политики говорят.
Ю.ЛЕВАДА: Не только, вы их еще немножко накачиваете, я не говорю о вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего их накачивать? Я помню, как Миронов сказал я олимпиаду не смотрел, мне некогда, но это безобразие.
Ю.ЛЕВАДА: Не читал, но осуждаю. Это наша закономерная реакция очень экспериментальная ситуация тогда была.
В.НИКОНОВ: Начало олимпиады я застал в Германии, середину в России, а конец в Штатах. И должен сказать, что по уровню националистической истерии не знаю, кто был впереди. Истерия была в Германии, у нас, и по полной программе в США. Но самое большое унижение в своей жизни я почувствовал, наблюдая пресс-конференцию наших спортивных руководителей в прямом эфире на американском телевидении. Такого позора я давно не видел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я испытал унижение, когда, опоздав на начало лыжного забега, включил прямую трансляцию вижу, бегут девушки, и комментатор РТР за кадром говорит - украли, украли. Что украли? А я не включил начало, и ничего не знал "у нас все украли" - а там симпатичные девушки бегут под солнцем. А у нас украли.
В.НИКОНОВ: Причем заметьте, когда нас сняли с эстафеты, победу одержали немки и норвежки - то есть, если бы американцы стояли за всем этим, они бы все сделали, чтобы не допустить именно такого развития событий, потому что нас американцы в качестве конкурентов не рассматривают даже. Их действительно волновали норвежки и немки. Которые в итоге победили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел бы вернуться к политическим партиям и к рассеянному национализму, он же склероз.
Ю.ЛЕВАДА: Видите ли, что хорошо, что плохо. Знаете, почему плохо? Потому что он не вызывает противодействия. Я бы не сказал, что у нас такой уже агрессивный национализм очень велик ну, время от времени кого-то бьют и убивают, бывает, но и в других странах это бывает. Но там это вызывает организованное возмущение и противодействие. А у нас что кто нибудь возмущался всерьез тем, что у нас на рынках творится, тем, как у нас к приезжим относятся. У нас может быть так, как в Германии, когда там убили приезжих турок пару лет назад - когда президент вышел на демонстрацию. У нас что, какой-нибудь районный чиновник выйдет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас все говорят, что это футбольные фанаты.
Ю.ЛЕВАДА: Конечно, а расизма, национализма и антисемитизма у нас нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приближаемся к вопросу слушателей. У нас существует компартия с ее взглядами. И наш вопрос слушателям будет звучать так - считаете ли вы правильным, чтобы в Думе были представлены коммунисты? Может быть их не надо? Если вы считаете, что в думе коммунисты должны быть представлены, звоните 995-81-21, если вы считаете, что в Думе коммунисты не должны быть представлены звоните 995-81-22. Кстати, интересно на местных выборах, которые сейчас идут, все больше и больше людей не приходят голосовать. Есть тому объяснение, или это общая усталость?
Ю.ЛЕВАДА: Да, в этом наше очень большое отличие от других стран. Например, в США, когда люди голосуют за местные дела, и попутно выбирают конгрессмена заодно. Я просто сам видел очередь на участок выборный. Почему? Потому что идет голосование по строительству мостика через вот этот ручеек строить или не строить. Это волнует всех людей, и они стоят длинным хвостом, а заодно их просят проголосовать за того, кто собирается в Конгресс так он пройдет заодно. У нас так не бывает. У нас люди местные дела делают другим образом, не голосованием. Там лоббизм, нажим, власть, всякая другая всячина работает - в старомодном ключе, и немножко еще подпорченном. Поэтому там очень мало ходят, и поэтому там очень часто выборы срываются, даже в просвещенном Петербурге, а не где-нибудь. В Москве еще, кажется, нет, но уже есть сомнения в том, насколько чисто проходили выборы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не верят просто?
Г.САТАРОВ: Дело не только в этом. Почему ходят там на муниципальном уровне голосовать больше? Потому что там муниципальный уровень обладает реальной властью для решения местных проблем. И эти местные проблемы проблемы повседневной жизни, важные большинству людей. Будет мостик не будет, строить стадион или дорогу не строить. Они это решают, и они за это голосуют. Поскольку у нас местного самоуправления, в нормальном смысле этого слова, в смысле нормальных развитых демократий нет, то теряется и интерес. По-прежнему считается, что главные сущностные вопросы решает бог, царь и отечество. Путин, в крайнем случае, Совет Федерации, и все. Или Дума, которая как раз нечего не решает.
В.НИКОНОВ: С точки зрения явки, самая большая разница между нами и западными странами заключается вот в чем. На Западе, в основном, голосуют люди образованные и богатые. А у нас наоборот. У нас, в основном, голосуют не очень образованные, и бедные. То есть, пожилой электорат ходит, еще по привычке с советских времен. И наоборот, - люди, которые, казалось бы, должны бы избрать достойных - они на выборы не приходят, потому что не считают, что от этого что-то зависит. То есть у нас рационализации вот этого акта хождения на выборах не существует, до сих пор еще большое недоверие к тому, что явится последствием твоего выбора. И, кстати, это одна из причин то есть мы опять возвращаемся к этому вопросу наиболее важные государственные должности беспартийные и так далее. То есть очень много есть важных постов, которые не выбираются. И это сильно влияет. Но я бы еще хотел отметить одну важную вещь во всем мире вообще-то есть право людей голосовать, и есть право людей не голосовать. И поэтому когда у нас устанавливаются минимальные пределы явки, после которых выборы считаются состоявшимися, я считаю, что это просто противоречит демократическим принципам.
Ю.ЛЕВАДА: Кстати, в некоторых странах нет права не голосовать у турок, в некоторых странах Латинской Америки
В.НИКОНОВ: Очень мало таких стран. В Европе таких стран нет - где нет права не голосовать. На самом деле, это такое же демократическое право, как и голосовать. И поэтому устанавливать всякие пороги явки, на мой взгляд, противоречат даже не только демократическим принципам, но и здравому смыслу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где-то было объяснение, почему проголосовало 102% - в какой-то республике на каком-то участке по-моему, в Киргизии два года назад. И было в интервью в нашей российской газете, и председатель комиссии объяснил во-первых, все пришли. А во-вторых, еще приезжие с открепительными талонами вот и 102%.
В.НИКОНОВ: И еще один момент почему в Америке явка выше, в том числе, и на муниципальных выборах там все выборы проходят в один день - президента, сенаторов, конгрессменов, местных законодательных собраний, местных властей. Одновременно человек там голосует за 50 различных позиций, а то и больше. И всегда это происходит в одно и то же время в первый понедельник после первого вторника в ноябре. У нас сейчас огромное количество выборов, которые проходят в самое разное время. Выборы президента, потом выборы в Госдуму, потом местные выборы, губернаторские, и все это разбросано по календарю. То есть людей заставляют ходить на выборы гораздо чаще, чем это нужно. Хотя если бы голосовали один раз в два года, это было бы событие, и сразу бы выбирались все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что наше голосование закончилось. Проголосовали 4393 человек, 69% считают, что в Думе должны быть представлены коммунисты, 31 нет. Тут есть одна важная проблема несмотря на известную неуклюжесть и глухую серость заявления о том, что сейчас надо запретить компартию депутата Федулова, тем не менее, судя по голосованию в Москве, люди не согласны.
Г.САТАРОВ: На самом деле, это хороший результат, который говорит о том, что общественное сознание с точки зрения демократических ценностей взрослеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что лет 5 назад результат был бы обратным.
Г.САТАРОВ: Да, но это не потому, что растут симпатии к коммунистам, а растет понимание того, как это устроено и должно быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете, эта история добавила Зюганову голосов?
Ю.ЛЕВАДА: Если бы выборы были завтра, то не исключено, что немножко добавило. Хотя ресурс у него не такой большой. Дело в том, что мы даже спрашиваем о людях, которые симпатизируют определенной партии и считают, что эта партия выражает их взгляды, и кто бы за них голосовал. Между этими двумя цифрами есть некоторая разница особенно большой она бывает для демократических партий, им симпатизирует больше, чем готовы голосовать по разным причинам. А вот у коммунистов разницы почти нет кто симпатизирует, тот и голосует. Других нет, и ресурса нет. Поэтому вряд ли бы это добавило много, но что-нибудь может быть добавило бы. И вообще коммунисты - это единственная партия, которая организована не сверху, а некоей традицией снизу. Конечно, там есть и старый аппарат, который это поддерживает, но там есть местные организации и местные пожилые люди, которые не пишут газет, а ходят из двери в дверь, призывая голосовать Зюганов много раз об этом говорил. И катавасия наверху вокруг Селезнева или Зюганова не так сильно на них подействует. Потому что некуда им деваться, все равно не за кого им больше голосовать. И они, поэтому, будут голосовать примерно так же, как и были. С небольшими колебаниями, что бы ни произошло наверху. В отличие от всех других, о которых сейчас упоминалось.
Г.САТАРОВ: Я последнее время телевизор редко смотрю, а вчера была передача "Свобода слова" на 4 канале, где как раз обсуждали всю эту, как вы правильно сказали, катавасию в Думе. И у них там идет параллельно замер, насколько нравится то, что говорит выступающий так вот, когда говорили коммунисты, кривая хорошо шла вверх, когда оппоненты Боос и Райков либо были плоско, либо шло вниз. Короче говоря, коммунисты эту ситуацию с пиаровской точки зрения использовали довольно эффективно. Поэтому я согласен с тем, что если бы выборы были в ближайшее время, то они бы на этом немножко прирастили
Ю.ЛЕВАДА: Как минимум, не потеряли бы.
В.НИКОНОВ: Я тоже думаю, что они бы от этого выиграли, но очень немного. Но история аппаратная ну, отобрали портфели, выгнали из кабинетов. Обиженных у нас жалеют, но, на самом деле, существенно повлиять на голосование это вряд ли смогло бы. Но меня, откровенно говоря, действительно порадовали результаты опроса потому что люди действительно понимают, как функционирует политический процесс левые оппозиционные партии нужны, прежде всего, для того, чтобы канализировать протестные настроения в русло легитимного законного политического процесса. То есть, грубо говоря, инициатива с запретом компартии, скорее всего, привела бы к тому, что коммунисты спорили бы не в парламенте, а на улицах. То есть протестные настроения, если они не разрешаются и не получают представительство на уровне национальной политики они выносятся на баррикады, и это гораздо худший вариант, нежели наличие оппозиции внутри Думы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем принципиальная разница почему симпатизирующие коммунистам за них приходят и голосуют, а симпатизирующие либеральным симпатизируют, но не голосуют?
Г.САТАРОВ: В существенной части, и это растет голосование должно быть рациональным, политическим выбором. Та часть, которая выбирает иррационально по привычке, ностальгии и так далее - она уже описана это пожилые люди, приходящие по традиции, и она больше присуща этой части политического спектра, и в гораздо меньшей степени другой части. Рациональный выбор поведения заставляет идти на выборы депутата или еще кого-то когда ты уверен, что ты часть работающего политического механизма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, мой голос не пропадет, грубо говоря.
Г.САТАРОВ: Да, он нужен этой машинке. Это все даст эффект, у этой партии будет больше голосов, она сможет более уверенно проводить нравящуюся тебе программу вот база этого рационального выбора. Если твои рациональные рассуждения приводят к тому, что на выборах побеждает не твой голос, а чей-то административный ресурс, или чьи-то деньги, или еще что-то, то ты и ведешь себя соответственно.
В.НИКОНОВ: Здесь, конечно, есть еще несколько причин ясно, что если выборы проходят летом в воскресенье, то в значительной степени на дачах окажется электорат правых, нежели электорат левых. Второе - конечно, правый электорат более молодой. А молодежь не имеет привычки ходить на выборы, для молодого человека это не является модным, тогда когда для более пожилой части населения это уже привычка, жизненная культура, воспитанная в советские времена, когда все дружно ходили голосовать. Причин можно назвать еще много.
Ю.ЛЕВАДА: Я совершенно согласен с тем, что сказали застольные коллеги, но можно добавить вот еще люди, которые симпатизируют демократам, они вполне могут симпатизировать и лидерам СПС, и их целям, и результатам реформ, в которых они видят свои позитивные стороны и так далее, но они еще частенько полагают, что практическую работу все-таки делают не эти люди, а делает президент со своим "Единством", и уж поддерживать, так надо поддерживать их. Кроме того, существует вечная неуверенность ну что голосовать за партию, которая вдруг да и не пройдет, пропадет мой голос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но почему на выборах 95 г. 45% голосов были отданы за мелкие партии, которые не прошли, на этих выборах поменьше, но в районе 30. То есть очевидно, что вот лидеры гонки. А люди до 30%, и не первые выборы, отдают свои голоса группам, которые не проходят.
Ю.ЛЕВАДА: Знаете, это совершенно особое явление. И мне кажется, что и характер этих групп, и мотивация голосования за них немножко отличны. Если не считать некоторых лидеров, которые вопреки всякой очевидности уверены, что они победят, я не буду здесь одного из бывших президентов, еще кого-нибудь, то в большинстве случаев они знают, что не победят, но им нужно себя показать. И эти люди имеют группу поддержки, связанную либо с их личностью, либо с особенностью их протеста, либо с какими-то местными обстоятельствами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тулеев таким образом закреплял себя как губернатор.
Ю.ЛЕВАДА: Да, закреплял, и получал определенные позиции как авторитетная фигура в общероссийском масштабе он самый большой ветеран наших президентских выборов, как известно, и это ему важно. Это ему важно, поэтому, вполне возможно, он опять будет выдвигаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже если на президентские выборы приходят 50 млн., и из этих 50-ти 15 миллионов человек 30%, - свои голоса кладут в мусорную корзину.
В.НИКОНОВ: На самом деле, это еще не структурированные партийные системы и неструктурированные партийные предпочтения. В Америке ведь тоже было огромное количество мелких партий, и для того, чтобы сложилась двухпартийная система, там понадобился век. Там и сейчас есть мелкие партии, но за них особенно не голосуют, потому что уже есть структурированные электораты, которые привыкли поддерживать на протяжении многих десятилетий определенные политические силы. У нас пока еще вся политическая система, тем более, партийная система, не устаканилась. Кстати, вот эта цифра падает, цифра людей, которые на выборах голосуют за непроходные партии. И она будет падать по мере того, как будет сокращаться количество партий, участвующих в выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она увеличивается. Возникает Демократическая партия Прусака, Объединенная социал-демократическая партия России Селезнева, Народная партия Либеральная Россия.
В.НИКОНОВ: На самом деле, количество партий, участвующих в выборах в Госдуму, у нас сокращается, и сокращается процент людей, голосующих за непроходные партии. И это будет и дальше так идти, по мере того, как будут исчезать эти мелкие партии, сокращаться количество участников в выборах в Госдуму, а вообще характер нашей системы и количество партий определится, скорее всего, не по тому, какие будут лидеры и как будут голосовать избиратели, а какой будет характер избирательной системы. Потому что количество партий зависит от характера избирательной системы. Нет ни одной страны с двухпартийной системой, где бы не использовалась мажоритарная избирательная система. Там, где используется пропорциональная избирательная система, всегда будет больше, чем две партии. Пропорционалка, которая заложена у нас в Думе, она мультиплицирует партии, увеличивает их количество. Потому что 5% получить легче, чем 50% , необходимых для победы в мажоритарных округах. Везде, где есть двухпартийная система, есть мажоритарные выборы.
Г.САТАРОВ: На самом деле, ведущий мотив здесь, мне кажется, это, в том числе, выражение недовольства этой политической системы, ее компонентами вот этими партиями, которые эту систему представляют и олицетворяют. И это недовольство выражается в двух формах первое это просто голосование против всех чума на все ваши многочисленные дома, по нашим данным, это в районе 18% - собирающихся голосовать против всех. А вторая форма - голосовать не за вас, вот вы считаете, что вы олицетворение этой политической системы, так за вас мы голосовать не будем. Лучше за тех проголосуем это еще одна форма протеста.
Ю.ЛЕВАДА: Это и форма протеста, и форма показать "за своих". А вот я за своих. Вот я посмотрел нашу мартовскую сводку тут за партии совершенно непроходные, на 90% непроходные 12% желают голосовать. Против всех штука такая по прямому опросу у нас около 15%, на прошлой неделе сказали, что будут голосовать против всех, но мы знаем, что этого в России не бывает. Больше 5% не будет. Эти люди просто не пойдут на выборы, и все. Зачем ноги-то напрягать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что это за "против всех"? Не хочешь, не ходи. Где это еще в мире?
В.НИКОНОВ: Нигде. Это чисто российское изобретение.
Ю.ЛЕВАДА: Если вводится такая позиция, то это особенность избирательной системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я пытаюсь понять человека, который остался дома, и не пошел голосовать, и человека, который пришел на участок, и проголосовал "против всех". Зря сходил.
Г.САТАРОВ: Ну почему, некоторые приходят совершенно не зря он приходит, берет бюллетень и пишет там поперек всех фамилий одно из слов, которые обычно пишут не на бюллетенях, а на других плоскостях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть и такой процент?
Г.САТАРОВ: Есть. Вот им, зная эту особенность русского характера, наш законодатель предоставил им возможность не долго писать короткое слово, а поставить галочку против всех. Это же благородно, это понимание русской души.
Ю.ЛЕВАДА: Отчасти да. Человек приходит, идет в метель, зимой, там гадость всякая. Приходит, чтобы сказать а ну вас всех. И уходит
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос. Если выборы будут в срок, что называется декабрь 2003, считаете, что вы можете как-то радикально и кардинально измениться вот это соотношение между лидерами забега КПРФ и "Единство" с одной стороны, и теми, кто, как вы говорите, балансирует ЛДПР, "Яблоко", СПС, возможно, "Женщины". Возможно, аграрии. Может что-то измениться? Если все останется как сейчас, без катастроф, разумеется.
В.НИКОНОВ: Очень многое еще может измениться, и многое будет менять сама избирательная кампания. Я уверен, что те цифры, которые имеют коммунисты за 30%, они не сохранятся. Если против КПРФ будут работать, а против нее будут работать, то эта цифра, безусловно, пойдет вниз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 25%?
В.НИКОНОВ: Может быть и меньше. Я уверен, что партия власти к тому моменту уже будет более структурирована, будет понятно, что это такое, кто ее лидер и так далее. Я не думаю, что ЛДПР сможет пройти без помощи Кремля. То есть, если Жириновский будет себя вести хорошо, то ему позволят. Что касается "Яблока" и СПС они будут представлены в следующие выборы.
Ю.ЛЕВАДА: Серьезно говоря, гадать не совсем уместно. Может многое меняться. Полтора года, которые нам остались до самой активной думской кампании, очень многое могут поменять, даже в ходе самой кампании - мы же видели, как появилось "Единство", кое-что поломало в структуре голосования. Но вряд ли такие явления еще будут. Что-нибудь да будет. Поэтому всерьез мы даем ожидания примерно дней за 10 до выборов, когда истекает предельный скоро публикации таких вещей, которые определяет наш закон. За несколько дней мы обычно даем, и, как правило, довольно точные. А сейчас очень туманная вещь. Коммунистов может быть немножко меньше, чем сейчас это зависит от сложной вещи. А остальные под вопросом.
Г.САТАРОВ: Я думаю, что можно оценивать потенциальные изменения. Я считаю, что самые хорошие шансы для изменения у СПС. У них наиболее "надуваемый", скажем так, электорат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Благодарю всех, у нас в гостях были Юрий Левада, директор Всероссийского центра изучения общественного мнения, Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика".