Выступление президента США Дж.Буша, посвящённое конфликту на Ближнем Востоке - Сергей Марков - Интервью - 2002-04-05

5 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков - политолог, директор Института политических исследований.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Этот час у нас отдан международным отношениям. Хотел бы оттолкнуться от новости, которая только что прозвучала, и совместить ее с другой. Только что духовный лидер Ирана призвал арабские, мусульманские страны прекратить поставки в нефти в западные страны, в том числе в США. С учетом того, что у нас в Москве сейчас министр иностранных дел Ирана, и он должен быть принят Владимиром Путиным, насколько это реально или согласовано с Россией?

С. МАРКОВ Это, конечно, абсолютно не согласовано. Вообще, духовные лидеры тем и отличаются, что они никогда ни с кем ничего не согласовывают. Министр иностранных дел представляет, скорее, президента, бюрократию и бизнес Ирана, которые хотят двигаться потихонечку в сторону Запада, очень потихонечку. Иранского президента называют иранским Горбачевым. В то время, когда этого духовного лидера можно назвать, скорее, иранским Сусловым. И разница между ними, конечно, в этом смысле принципиальная. И попытка духовного лидера Ирана воздействовать на ситуацию еще и во многом бессмысленная потому, что как раз Западная Европа выступает почти полностью в поддержку палестинцев против Израиля. Достаточно посмотреть, где у нас "Евроньюс" сейчас транслируется...

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, он у нас и транслируется над тобой, Сереж.

С. МАРКОВ Как раз как они интерпретируют эти события. Там уже практически началась прямая антиизраильская пропалестинская пропаганда. Это уже нельзя назвать даже взвешенной позицией. Она выражает достаточно четкую позицию западных европейских стран, которые поддерживают, скорее, именно палестинцев в этой борьбе.

А. ВЕНЕДИКТОВ А с чем это может быть связано, такая однозначная позиция?

С. МАРКОВ Это связано отчасти с тем, что израильское руководство представляется сегодня достаточно радикальными силами, Шароном. И таким образом, достаточно радикальные консервативные силы, в то время когда Европа, в общем и целом, весьма либеральна. Это первое. А второе заключается в том, что в основе конфликта лежит не только высокая террористическая активность палестинских экстремистов. В основе конфликта лежит также и то достаточно несправедливое распределение этого пространства, которое было проведено Израилем давным-давно, 50 лет назад. Но арабы не забыли этого, войну 47 года, войну 67 года, когда зачастую под предлогом израильская армия энергичными жесткими операциями захватывала огромные куски арабской территории. Огромные, конечно, не по нашим масштабам, а по их масштабам. По нашим масштабам все это где-то в рамках Московской области.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, я сегодня вытащил один из опросов ВЦИОМа, это конец марта. Как Вы бы оценили нынешние отношения между Россией и США? Дело в том, что когда мы рассматриваем какие-то мировые события сейчас, мы рассматриваем двусторонние отношения под углом зрения участия в этих мировых событиях. В частности сегодня президент Буш выступил по урегулированию, я обратил внимание на две очень любопытные строчки. Если в сентябре 2001 года отношения между Россией и США характеризовались как напряженные 8% людей, то сейчас 18%. То есть, практически в 2,5 раза возросло количество тех, кто считает, что отношения с сентября по март стали более напряженными. С чем это связано?

С. МАРКОВ Будет еще дальше, больше расти. Дело в том, что Америка у нас в двух лицах предстает, и нужно уметь различать их. Во-первых, это Америка как экономическая, политическая модель, как прообраз общества. И во-вторых, Америка как субъект международной активности. Так вот, Америка как жизненная модель у нас пользуется весьма большой поддержкой. Большинство, надо прямо сказать, предпочитали бы, чтобы в России было нечто вроде Америки. Конечно, не полностью. Мы хотели бы сохранить свою русскую душу, свои буйные застолья и т.д., но...

А. ВЕНЕДИКТОВ По уровню жизни.

С. МАРКОВ Да. Не только по уровню жизни, но и по свободе прессы, по свободе бизнеса, по тому, как работает полиция. Когда я ездил по Америке, меня за полгода на машине ни разу не остановили.

А. ВЕНЕДИКТОВ А ездил хорошо?

С. МАРКОВ Я не знаю. Я не специально нарушал, я просто тогда только сел за руль, поэтому, надо полагать, у меня не все получалось с правилами. Но, тем не менее, я злостно ничего не нарушал, и никто поэтому не останавливал просто так, чтобы вымогать взятки. То есть у нас многие хотели бы жить, как примерно живут в Америке. С этой стороны, очень позитивное отношение. С другой стороны, Америка такой консолидированный политический боец на политической международной арене, причем очень сильный и мощный, значительно сильнее нас. Экономически они сейчас примерно в 15 раз больше нас, а военный бюджет больше примерно в 40 раз. А по политическим союзникам, их политические союзники Англия, Франция, Германия, Италия, Испания, Япония и прочие, а у нас Белоруссия. Поэтому получается, что по политическим союзникам они тоже раз в 50, условно говоря, мощнее нас. И мы не привыкли просто к этому.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так мы тоже, наверное, хотели бы делать как Америка?

С. МАРКОВ Конечно. Поэтому у нас сейчас колоссальный диссонанс, разлад внутренний. С одной стороны, мы понимаем, что у нас не может быть политики с такими амбициями, как у американцев, потому что у нас сил в десятки раз меньше. С другой стороны, Россия привыкла быть великой державой на протяжении столетий. И, кроме того, есть некоторое у народа, мне кажется, понимание, и это понимание разделяется многими, в том числе, аналитиками, о том, что Россия либо будет великой державой, либо не будет никакой, вообще. То есть это некое мессианство в России, ее претензии на то, чтобы быть великой державой в этом оркестре и определять мировую политику, - это дает ей огромные силы для того, чтобы и внутри себя обустроиться получше. Это понимание есть, и поэтому наши амбиции оказываются больше, чем наши возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но у американцев такие же амбиции, как я понимаю.

С. МАРКОВ У американцев такие же амбиции, но у них амбиции больше коррелируют с их возможностями. Хотя сейчас, последние буквально несколько лет, многие как раз в мире говорят о том, что амбиции американцев уже слишком перехлестывают. И появилось такое словечко в мировой прессе, "унилитерализм", которое...

А. ВЕНЕДИКТОВ Это что такое, "унилитерализм"?

С. МАРКОВ Уважаемые слушатели, советую запомнить, еще много раз услышите. Он означает односторонность принятия решений. То, что США сейчас готовы принимать решения, основываясь на своей политической, военной и экономической мощи, практически не советуясь со своими союзниками. Ведь НАТО в панике почему сейчас? Нашим казалось, что НАТО огромная организация, нам угрожает. Натовцы в панике, потому что США все больше говорят: "Нам не нужно это НАТО. В чем они нам могут помочь? В операции в Афганистане они чем-нибудь нам помогли? Ничего толком не помогли. У немцев, французов никаких нормальных войск, по сути дела, нет, они не боеспособны. И мы все операции все равно будем вынуждены проводить в одиночку. А что там европейцы смогли помочь нам в Балканах? Ничего, полностью провалились. Так, для проформы, для отвода глаз послали свои контингенты, вроде бы они и помогали. На самом деле все это должны делать мы, американцы. Поэтому мы не будем обращать внимания на эти натовские структуры". Это выражает большую заботу европейцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня президент Буш выступил с известной речью, посвященной Ближнему Востоку. Я обратил внимание, что речь длинная, для Буша это непростое дело. Нечасто он выступает с длинными речами, не перед Конгрессом, а вообще. Ни разу не сказал "Европейский Союз", ни разу на сказал "Россия". Нет места в его схеме, видимо. Совет Безопасности один раз упомянул, резолюцию. Это намеренно или случайно?

С. МАРКОВ Это просто яркое подтверждение того, о чем мы только что с Вами говорили. Американцы взяли на себя ответственность за все происходящее в мире и готовы построить новую систему управления миром сами. Привлекая, конечно, союзников в какой-то мере, но в достаточно минимальной степени. Они произвели сами, единолично, зачистку Афганистана, сами в несколько этапов провели зачистку Сербии...

А. ВЕНЕДИКТОВ Там все-таки были "кфоры".

С. МАРКОВ Ну, в минимальной степени, все же американцы это делали. Сейчас они готовятся к зачистке Ирака. Об этом объявлено всем, и публично, и непублично тоже они всем передали: "мы очень серьезно к этому относимся, и все равно режим Хусейна этот мы свергнем, потому что это варварский, кровожадный режим, который залил в крови собственные народы и представляет угрозу миру". Все это правда, кстати сказать. И я бы сказал так, что американцы сейчас собственным лбом пробивают огромную каменную стену. И в этом смысле я бы сказал, что, мне кажется, американцы выполняют за нас всех огромную работу.

А. ВЕНЕДИКТОВ А, вот так даже? Так пусть тогда выполняют, а мы придем на готовенькое. Нет?

С. МАРКОВ Я лично примерно так и отношусь. В Афганистане они сделали свою работу. Впервые за многие десятилетия не русский солдат ради чьих-то геополитических интересов жертвовал своей жизнью, а впервые американские, отчасти немецкие, британские солдаты жертвовали своими жизнями, в том числе за интересы России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Закрывали наши южные рубежи?

С. МАРКОВ Да, совершенно верно, ликвидировали эту финансовую, военную, политическую подпитку, в том числе нашей террористической группировки на Северном Кавказе, которая против России воюет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вообще, это странные союзники, на самом деле, которые за тебя выполняют работу. Но бесплатный сыр бывает известно где, только. Нет?

С. МАРКОВ Бесплатный сыр, конечно, бывает в мышеловке. И мы должны прекрасно понимать, поэтому, плюсы и минусы такой позиции. Мне кажется, все-таки плюсов больше. Во-первых, у нас сил нет ввязываться в эти конфликты. Давайте спросим, задайте вопрос вашим слушателям, считают ли они, что Россия должна в несколько раз увеличить свой военный бюджет для того, чтобы более интенсивно ввязываться в военные конфликты в Ираке...

А. ВЕНЕДИКТОВ Там 0%.

С. МАРКОВ Конечно. И это выражает очень четко национальные интересы страны. То есть, мы не имеем возможности сейчас проводить активную внешнюю политику. Сначала мы должны восстановить свою страну, которую мы с вами совместными усилиями довели до такого ужасного состояния за 10, может быть, 15 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ А мне всегда казалось, что это руководство довело, предыдущее, во главе с товарищем Брежневым, почему-то.

С. МАРКОВ Да бросьте все про коммунистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я не про коммунистов. Я про руководство. Какой Брежнев был коммунист, о чем Вы говорите, Сергей?

С. МАРКОВ Да. Ну, хорошо, про руководство. Конечно, брежневское руководство очень много сделало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кто войну в Афганистане начал, ее проиграл?

С. МАРКОВ Да. Было много не очень хорошего сделано. Но, кстати сказать, коммунистическое руководство во главе с Горбачевым успело вывести войска из Афганистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Поэтому я не сказал слово "коммунизм", замечу, я сказал про брежневское руководство.

С. МАРКОВ Так вот, при брежневском руководстве экономический рост был, пенсионеры не рылись в мусорных баках, и эти пансионаты, которые сейчас посещает первый президент России, в Кавказских Минеральных Водах, (они там готовятся 200-летие отмечать), были заполнены полностью в течение всего года. А сейчас они пустуют, потому что у людей нет денег, чтобы поправить свое собственное здоровье в этих пансионатах. Как и в Крыму они пустуют, в Сочи и т.д. Это в связи с реальным снижением уровня жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может, не военный бюджет тогда поднимать, прежде всего?

С. МАРКОВ О том и речь, что у нас сейчас нет возможностей проводить активную внешнюю политику. Сначала необходимо восстановить страну, а потом проводить активную внешнюю политику. Причем, я думаю, активность должна быть как раз не антизападная, а сугубо в союзе. Об этом мы скажем после новостей.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы перешли к нашей программе "Рикошет". Мы с Сергеем Марковым решили задать вам вопрос. Как вы считаете, на мировой арене США и Россия являются союзниками или противниками? Если союзниками, звоните 995-81-21. Если противниками, звоните 995-81-22.

У нас на проводе Екатеринбург, член нашего проекта ОСВВП Татьяна Ушакова. Татьяна, добрый день.

Т. УШАКОВА Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как бы Вы ответили на наш вопрос?

Т. УШАКОВА На мой взгляд, однозначно все равно сказать нельзя, но мне кажется, что больше противниками.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

Т. УШАКОВА Могу объяснить, почему. С одной стороны, мы вообще разноплановые страны, и по части развития мы от США сейчас намного отстаем по уровню жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, не можем являться союзниками?

Т. УШАКОВА Да. Мы неравнозначные партнеры. И у нас разные интересы. То есть, может быть, они у нас схожие, но каждый тянет одеяло на себя. Это в частности сказывается и на отношениях по стали.

А. ВЕНЕДИКТОВ На мировой арене, Татьяна, не межгосударственных отношениях. В третьих странах, я бы сказал.

Т. УШАКОВА Каждый хочет занять более сильную позицию. Это сказывается также и на Ближнем Востоке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Татьяна, у Вас был вопрос к Сергею Маркову, я знаю. Может быть, Вы сразу его и озвучите?

Т. УШАКОВА Вспомнить бы еще свой вопрос, я его задавала давно...

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас не осталось вопроса? Вы же можете другой задать.

Т. УШАКОВА Дело в том, что я просто не слушала сейчас ваш разговор. Я была в другом месте. Разговор был по поводу Палестины и Израиля?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

Т. УШАКОВА А мой вопрос не задавался вообще?

А. ВЕНЕДИКТОВ Пока не задавался, Вы можете задать.

Т. УШАКОВА У меня такой вопросик. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, чем все-таки этот конфликт закончится? Видно ли вообще, близко ли мирное разрешение этого конфликта, или это все надолго?

А. ВЕНЕДИКТОВ Окончательное разрешение Вы имеете в виду?

Т. УШАКОВА Хотя бы приход к какому-то более или менее затишью.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, концовку острой фазы?

Т. УШАКОВА Да.

С. МАРКОВ Спасибо за вопрос. Я полагаю, что конфликт будет продолжаться еще очень долго. Потому что у него очень серьезные причины, долговременные.

А. ВЕНЕДИКТОВ Даже острая фаза?

С. МАРКОВ Да. Острая фаза, я думаю, закончится, когда американцы более жестко подключатся, условно говоря, нашлепают и тех, и других.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Нашлепают" в смысле не перебьют, а "нашлепают и в угол поставят"?

С. МАРКОВ Да. И такова современная роль США на современной арене. Они такие большие дяди, взрослые, так сказать. Но конфликт в целом будет достаточно серьезно продолжаться очень долго, пока, в конечном итоге, не будет найдено примерно следующее решение. Нужно будет создать палестинское государство, но не полностью самостоятельное, а под жестким протекторатом внешних сил, под управлением, условно говоря, европейцев. Европейцы должны будут там управлять властью, европейцы при этом должны будут накачать сотни миллионов или даже миллиарды долларов для того, чтобы сделать там более или менее островок стабильности и богатства.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему европейцы? А американцы?

С. МАРКОВ Таково распределение обязанностей сегодня между американцами и европейцами. Американцы бомбят, а потом европейцы оплачивают гуманитарные программы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас мы подведем итоги "Рикошета". Я даже не знаю, честно говоря. Сразу скажу, что нам позвонило за 4 минуты 2969 человек, почти 3 тыс. Дело в том, Сергей, удивительная история: передо мной лежит опрос ВЦИОМа, такой же. Мы все время говорим, насколько репрезентативное голосование "Эха Москвы". Смотрите, такой же вопрос: "Считаете ли вы США и Россию союзниками и противниками на мировой арене?" Союзниками, по ВЦИОМу, считают 37%. И союзниками аудитория "Эха Москвы" считает 37%. Совпало до процентов. Случайно? Наверное. Противниками считают 38%, по ВЦИОМу, а по "Эху Москвы" 63%. Но при этом у нас не было третьей колонки, "затруднились ответить", там 25%, а здесь 0%, естественно. Но в принципе то, что союзниками (давайте остановимся на совпадающей цифре) на мировой арене США и Россию считает 37%, что по ВЦИОМу, что по "Эху Москвы". То есть, наверное, похоже на правду. Почему только 37%? Казалось бы, 11 сентября. Террористы там и там, контртеррористическая организация, мы идем в Европу, мы хотим быть цивилизованными, с одинаковыми ценностями, не варварскими, где человеческая жизнь ничего не стоит. Ценность-то какая? Уважение к каждой человеческой жизни. И вот тебе, 37%.

С. МАРКОВ Американцы каждым своим появлением, серьезным, на мировой арене оскорбляют наше достоинство, поскольку мы не можем появиться так же, в той же силе и славе, как это делают американцы. Мы сознанием понимаем, что причина это не то, что американцы так нас обижают, а в том, что мы сами довели свою страну до такого ужасного состояния. Но при этом все наши эмоции бунтуют против этого и требуют, чтобы к нам относились более уважительно. С этим и связано.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу, чтобы Вы прокомментировали, и я тоже прокомментирую одну фразу, которую прислала Татьяна. Она думает, что это очень умная фраза, она ее неоднократно присылает к нам на пейджер во время гостей. "Как сказал один из наших императоров, (имеется в виду Александр III), у России только два союзника, ее армия и ее флот". Я думаю, что, поскольку армия и флот, в Вашем понимании, Татьяна, предали императорскую Россию в 1917 году, то, видимо, нет союзников.

С. МАРКОВ Дело в том, что Александр сказал это не просто так. Он сказал это в ситуации, когда Россия вступила в дипломатические конфликты с рядом европейских держав. Речь тогда шла по проблеме Турции. Дело в том, что Россия хотела активно участвовать в разделе Османской империи, и в том числе включить в состав России центры православия, бывшую Византию, Константинополь...

А. ВЕНЕДИКТОВ Он же Стамбул.

С. МАРКОВ Да. Это было главной целью российской внешней политики. Европейские державы пытались не допустить этого, и поэтому они при каждом обострении отношений России с Османской империей выступали против России. Поэтому так и выступил Александр, потому что только тогда армия и флот могли дать России ее главный внешнеполитический приз, Стамбул, Константинополь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но не дали.

С. МАРКОВ Но не дали. Тем более, в современных условиях. Смотрите, у нас есть ядерное оружие. С одной стороны, вроде бы неплохо. С другой стороны, это то оружие, которое никогда не будет применено.

А. ВЕНЕДИКТОВ Оружие сдерживания.

С. МАРКОВ Да. Поэтому реальными союзниками на сегодня являются именно политические союзники, которые предоставляют свои рынки. Например, для нас очень важно, чтобы развивалась наша армия и флот, развитие ВПК. Чтобы ВПК развивался, нужно, чтобы мы имели возможность продавать свое оружие не хилым Ливиям...

А. ВЕНЕДИКТОВ За апельсины.

С. МАРКОВ Да, Сириям за апельсины. А чтобы мы могли продавать свое оружие Италии, Испании, Греции, Португалии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Странам НАТО, короче.

С. МАРКОВ Странам НАТО, проще сказать, богатым странам. А для этого нам нужно установить с ними союзнические отношения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Марков - политолог, директор Института политических исследований.