Как модернизируется экономика России. Взгляд со стороны. - Марек Домбровский, Уильям Томсон - Интервью - 2002-04-04

4 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марек Домбровский из Центра экономических и социальных исследований Польши и Билл Томсон из Беркбекского колледжа Лондонского университета.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: И сейчас мы будем говорить, как модернизируется российская экономика, что происходит с нами, и главное, как все это выглядит со стороны. Программа подготовлена при помощи Государственного университета "Высшая школа экономики". Наши гости в Москве, потому что ГУ ВШЭ проводила конференцию, посвященную модернизации экономики России, итогам и перспективам. Это была большая международная научная конференция, там было громких имен. И вопрос, с которого мы начнем разговор как вы думаете, нуждается ли Россия в советах со стороны? Всегда говорят об особом российском пути.

М.ДОМБРОВСКИЙ: В любой стране такой подход. Политики не хотят признавать, что им нужны советы. Но мы живем в мире, в котором все страны зависят друг от друга, где сильные экономические связи, есть сильное движение разных идей, в том числе экономических. Всегда хорошо послушать не только своих местных специалистов, но и людей, которые представляют другую перспективу. А что из этого потом будет использовано другой вопрос.

Б.ТОМСОН: Я бы сказал в первую очередь, что приехал не для того, чтобы давать кому-то советы. Я приехал, чтобы лучше понять Россию. Но все равно я бы сказал, что хотя в любой стране нужно принимать особенности и культуры и экономики и политики, все равно можно сделать акцент на такие особенности, и нельзя исключать, что все равно есть много общих вопросов, и зачем каждой отдельности вновь изобретать колесо? Поэтому я думаю, что в этом плане руководители России должны быть готовы выслушивать советы, но принимать решения должны самостоятельно.

О.БЫЧКОВА: Вы специалисты, которые давно изучают проблемы России, и сейчас мы узнаем, как это все происходило. Но сначала еще один вопрос что вам в России больше всего нравится и не нравится, - если честно?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Если честно, то нужно говорить не только об экономике. Для меня всегда была очень привлекательной русская культура, русские люди, природа, традиции. Но если посмотреть на экономическую жизнь тоже есть много интересного, например, налоговые реформы последнего года это достижение, которое, наверное, должны и другие страны изучать. А что не нравится прежде всего, бюрократические привычки. Бюрократия существует в любой стране, но здесь она имеет довольно сильный еще коммунистический оттенок, и я думаю, что это тот вопрос, который сильно пугает многих иностранцев, в том числе потенциальных инвесторов. Я надеюсь, что это изменится, но не думаю, что это произойдет скоро. Надеюсь, что это будет меняться. Есть, наверное, многие сферы общественно-экономической жизни, уже похожие на западные стандарты, но есть много реликтов прошлого.

Б.ТОМСОН: Я бы сказал то же - нравятся мне люди, культура и природа. Культура особенно музыка и литература, хотя я не очень читал классику прошлого века, потому что читать в оригинале мне тяжело, а литература 20 века, типа Булгакова очень люблю. А не нравится мне то же самое роль бюрократии в повседневной жизни, начиная с прилета в аэропорт и заканчивая моментом отъезда. На конференции многие говорили, что есть политика правительства снизить бюрократизацию экономики, но это не только экономика, а вообще повседневная жизнь на редкость, на мой взгляд, бюрократизована.

О.БЫЧКОВА: А что в повседневной жизни отличается?

Б.ТОМСОН: То что я говорю ощущается это сразу в аэропорту, и это очень ощущается, потому что для инвесторов, например, это первое ощущение российской жизни можно там стоять по часу и по два часа, и дольше. И то, что проверяют паспорта в метро. Вся система прописки в Москве мне очень противна - у меня есть близкая подруга, которая болеет, и проблема в том, что ей пришлось получать больничный, и бедный ее муж ходил по огромному количеству инстанций, чтобы получить эту справку на работу, потому что каждая инстанция отсылала к другой инстанции. И он занимался этой проблемой неделю. Зачем же? У нас бы лечащий врач просто написал такую справку, и все.

О.БЫЧКОВА: Теперь объясним нашим слушателям историю ваших отношений с Россией.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Регулярно я занимаюсь этой темой с 1987 года, это было уже либеральное время и в России, и в Польше я тогда начал регулярно приезжать в российский Институт экономики мировой и социалистической системы тогда он так назывался, а ныне Институт международных и политических отношений. Но это был первый этап. Потом пришло время политического и экономического перелома и в Польше, и в России, и в других странах. И после ухода из правительства Польши в 90-м году я помогал российским друзьям, тогда исполняющему обязанности премьер-министра Егору Гайдару, Анатолию Чубайсу и другим реформаторам на первом этапе реформ. А потом я регулярно занимался реализацией различных научных программ и программ технической помощи в партнерстве с российскими институтами и научными центрами. Так что контакты за 15 лет у меня регулярные, и наблюдения за ходом политических и экономических реформ тоже достаточно хорошие.

Б.ТОМСОН: Я поступил в университет в середине 80-х, во время бесконечных похорон в Москве несгибаемых ленинцев и произвольно решил, поступив на факультет политологии, заниматься русским языком. Потому что, честно говоря, русский язык мне казался более экзотичным, чем французский или испанский, или немецкий. А дальше - когда я собирался в аспирантуру, уже было ясно, что здесь события развиваются очень бурно и интересно это были уже горбачевские времена, и поэтому, поступив в аспирантуру, я начал заниматься тогда еще советской политикой.

О.БЫЧКОВА: Ирина Леонидовна замечает, что Россия страна богатая, а народ нищий в силу известных причин коррупции, воровства и бездарного правительства. Юрий считает, что страна богатая, но ее грабят олигархи, а также иностранные государства. А Андрей из Петербурга задает вопрос чем экономика России отличается от экономики Люксембурга? Вы знаете, как ответить?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Думаю, что отличается во многом, но не только размером страны и количеством населения. Главная составляющая ВВП Люксембурга это услуги, финансовый сектор, экономика же России базируется на промышленности, тяжелой промышленности и энергетическом секторе, производстве энергических и других природных ресурсов.

О.БЫЧКОВА: Так богатая Россия страна или бедная?

Б.ТОМСОН: Если отвечать в чисто экономическом смысле слова безусловно, Россия богата основным богатством человеческим капиталом. Здесь, конечно, очень хорошо образованный и энергичный, и во многом талантливый народ. И другой источник богатства надо оценивать неоднозначно это, конечно, природные ресурсы. Потому что экономисты сейчас более или менее согласны в том, что есть так называемое "ресурсное проклятие" когда страна очень богата природными ресурсами, это очень часто сильно искажает экономическое и политическое развитие страны. И в этом плане чем отличается Люксембург от России это, конечно, институты, которые там существуют. Но хотя в России есть ресурсные проблемы, я бы не считал это безвыходной ловушкой, наоборот, думаю, что у нас есть все равно достаточно примеров стран, которые развивались достаточно удачно, поняв, как совмещать очень сильный сырьевой сектор с достаточно развитой промышленностью и более цивилизованными институтами и рядом с Россией есть такие примеры например, Финляндия и Норвегия.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Думаю, что ответ на поставленный вопрос сложный. Если посмотреть по чисто экономическим статистическим критериям я имею ввиду ВВП на душу населения, - конечно, Россия не богатая страна, и скорее принадлежит к группе бедных стран. Не самых бедных, но все-таки со средненизким доходом. И это факт. Если посмотрим на ресурсы, потенциальное богатство - конечно, страна богата природными ресурсами и человеческими, безусловно, качеством человеческого капитала она, несмотря на все процессы, которые произошли в России за последние 20 лет, все-таки богаче по сравнению даже со многими другими странами. Но кроме этого ресурсного проклятия я бы сказал, что есть еще очень много реликтов прошлого, много наследия в смысле неэффективной промышленности, бюрократических коммунистических советских институтов, которые не могут работать эффективно в условиях рыночной экономики. И осталось очень много коммунистического советского менталитета, и очень много иллюзий. Думаю, что, возможно, иллюзии это самая большая проблема, потому что десятилетия пропаганды, которая внушала гражданину, что он живет в самой богатой стране мира, в самой успешно стране они остались у многих людей. Это очень усложняет любые реформы, и я бы сказал, что условием успеха любых реформ является, прежде всего, достаточно критический самодиагноз. А все эти остатки прошлого сильно мешают этому.

М.ТОМСОН: И еще я хотел бы добавить, потому что мы не говорили о причинах, о которых говорили ваши слушатели, но они, на самом деле, указывают тоже на очень реальные проблемы, особенно есть немало остатков советского прошлого, но есть уже и наследие ельцинской эпохи. Потому что во многом российская элита в 90-х годах занималась на первых порах преобразования экономики, в основном, борьбой за собственность и за контроль над различными источниками экономической ренты, которые появились в начале преобразований вместо того, чтобы построить более или менее эффективные институты, они фактически сами работали на подрыв государства, потому что хотели извлечь оттуда все, что можно было. А сейчас, конечно, делают очень большую ставку на строительство более сильного и эффективного государства, потому что у них уже есть то, что есть, и уже теперь это пора защищать.

О.БЫЧКОВА: Попробуем спросить наших слушателей Россия бедная страна или богатая? Трудно ответить однозначно на этот вопрос, но мы просим вас попытаться это сделать. Если вы считаете, что Россия бедная то вы набираете телефонный номер 995-81-21, если считаете, что Россия страна богатая - 995-81-22. А пока послушаем мнение слушателей.

ВИКТОР: У нас бедная богатая страна. Не экономически бедная, просто ее очень жалко.

ПАВЕЛ: Я думаю, что страна богатая, а люди бедные.

АНДРЕЙ: Мой ответ, что страна бедная. Рассказываю богатая страна это страна, населенная богатыми людьми, то есть гражданами, которые живут достойно. Ресурсы принадлежат государству, а страна состоит из людей, и она бедная, потому что бедные люди. Возможно, она станет когда-нибудь другой, шанс есть. Но вряд ли мы с вами это увидим.

ЮРИЙ: Конечно, бедная, к сожалению, и бедная она, возражая вашим гостям у нас низкий потенциал рабочих людей. Они не могут делать современные технологии, и когда они смогут это делать, никому не ясно. Она была всегда такой, к сожалению, и за 10 лет мы пока никуда не продвинулись в этом плане. Поэтому не ясно, когда она может стать богатой.

АЛЕКСАНДР: Я считаю, что наша страна, в первую очередь, духовно очень богата. И ресурсами очень богата. А наши политики все эти ресурсы забирают себе под крыло, и ничего не дают людям. Из-за этого люди и живут бедно.

О.БЫЧКОВА: У меня уже есть результаты нашего интерактивного голосования. Как вы думаете, что сказало большинство? Позвонили в наш эфир 1118 человек.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Думаю, что не менее 60-70% сказали, что бедная.

Б.ТОМСОН: Мне тяжело говорить о пропорциях, но большинство. Наверное, сказали, что бедная.

О.БЫЧКОВА: Вы оба правы. Именно такая цифра 65% наших слушателей считают, что Россия бедная страна. Не кажется ли вам, что такое отношение к своей собственной стране не очень перспективно с точки зрения дальнейшего развития, или я ошибаюсь?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Думаю, вы ошибаетесь. Потому что начало программы реформ и модернизации реалистический диагноз. Думаю, что этот диагноз правильный. Я вполне согласен со слушателем, который сказал, что если граждане страны бедные, то страна бедная. Но если средний уровень ВВП на душу населения ниже не только Аргентины, но даже и Бразилии и подобных стран это значит, что Россия, наверное, не принадлежит к числу богатых стран.

О.БЫЧКОВА: Слушатели, которые присылали свои ответы и на эфирный пейджер, говорят, что в России много воров. И коммунистический менталитет тут совершенно не при чем, - считает Дмитрий из Петербурга, он говорит, что низкая правовая культура властей всех уровней. А Александр Васильевич говорит, что пьют очень много, и не выручат никакие богатства. Инна Михайловна считает, что Россия - богатая страна, которую бессовестно грабит собственный народ посмотрите на подъезды домов. В общем, если все это объединить, то надо признать, что все равно говорят о том, что Россия стала беднее, а воровства и коррупции стало больше. Это значит, что то, что происходило в последние годы с модернизацией российской экономики, людям, в большинстве своем, не нравится. Россия одна из стран, которую называют страной с переходной экономикой. Можно ли сказать, что здесь есть какая-то общая схема, которая не нравится всем и во всех странах? Или это специфика тоже России?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Наверное, в любой стране Восточной Европы, бывшего соцлагеря, переход к рыночной экономике, демократии не был легким процессом. Везде были группы, которые теряли предыдущий материальный статус, везде были конфликты и везде уровень социального неравенства увеличился. Конечно, это был закономерный процесс. Нельзя было ожидать, что в условиях рыночной экономики возможно будет сохранить коммунистическую уравниловку. Но с другой стороны, если смотреть на Россию и страны СНГ там, в общем, процесс получился сложнее, чем в странах Восточной Европы или в странах Балтии. И результаты этого перехода к рынку хуже - весь процесс проходил медленнее, чем, например, в Польше, Эстонии, Латвии, Чехии. И из-за того, что он проходил медленно, и появились те возможности, о которых мы уже говорили изыскание ренты, экономическое и социальное неравенство. Россия характеризуется одним из самых высоких коэффициентов диверсификации доходов населения, имущества. Но я бы это не относил конкретно к тому варианту процесса трансформации, который был реализован в России.

О.БЫЧКОВА: Можно ли говорить, что есть какие-то конечные сроки процесса такой модернизации? Не могут же реформы продолжаться бесконечно? В конце-концов, когда-то должно закончиться терпение и у народа, и у правительства, и нужно поставить точку, и сказать мы всего добились. Или у нас наоборот ничего не получилось, хватит, и пойдем другим путем. Есть ли какой-то критерий, когда можно дать окончательную оценку получившегося?

Б.ТОМСОН: Скорее всего, придет время, когда станет возможно сказать, что это уже не переходная экономика, и что мы построили здесь институты более или менее эффективной капиталистической системы. Это возможно. А говорить о том, что будет какой-то конец всех экономических перемен, невозможно, по той простой причине, что самая главная задача здесь построить экономическую систему, которая сможет сама довольно гибко и быстро адаптироваться к меняющимся экономическим условиям внутри страны и в мире, особенно в мире, потому что Россия в экономическом плане все равно не очень большая страна, даже по населению не такая большая, чтобы просто развиваться на основе секторов внутренней деятельности. Конечно, есть проблема большой зависимости от определенных экспортных секторов это проблема, что нефть, газ, металлургия слишком важные статьи экспорта. Но чтобы заменить экспортную модель развития внутренней моделью - это значит фактически ограничить рост, потому что внутренне страна не такая большая, поэтому она обязательно должна быть открытой.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Если понимать трансформацию как переход от плановой экономики к рыночной, он, в принципе, во многих странах посткоммунистических уже закончился. В том числе и в России. Я бы сказал, что здесь уже рыночная экономика - конечно, с многими перекосами и искажениями. Но ситуация в России не намного отличается от многих развивающихся стран. Там тоже есть воровство, коррупция, имущественное и материальное неравенство, то же есть вопрос лености политической элиты. Здесь Россия не особый случай. Так что я думаю, что теперь уже речь идет о продолжении реформ.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Анатолия из Петербурга: "Выглядит ли Россия рыночной страной, и на сколько процентов?" - мне так кажется, что этот вопрос связан с событиями прошлой недели, когда Министерство торговли США не приняло решение о придании России статуса страны с рыночной экономикой.

Б.ТОМСОН: Я бы не обращал особого внимания на решение США. Это политика, протекционизм со стороны Америки. И я согласен с Мареком, что в России есть рыночная экономика. И я бы считал ее экономику переходной не потому, что у меня совершенно иная оценка, а потому что я все равно вижу, что главные проблемы экономической политики все равно еще не решены - задачи перехода от советской системы. Думаю, что экономика перестанет быть переходной, когда на повестке дня у политиков, которые занимаются экономикой, уже не будет таких вопросов, которые фактически исходят из советского прошлого. Например, - банковская система страны, хотя и есть уже много частных банков, все равно во многом мне напоминает старый Госбанк. И главное - банковское система все еще не выполняет функцию сети эффективных финансовых посредников, распределения собственности и доходов во многих секторах. И существование огромных нерыночных секторов экономики типа газа, энергетики и так далее. И применение законодательства по поводу банкротства, корпоративного управления и поведения фактически целый ряд так называемых структурных реформ это те реформы, которыми не занималось правительство при Ельцине, а именно это фактически решает задачи перехода от советской системы.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Здесь еще нужно добавить сельское хозяйство и жилищно-коммунальные услуги думаю, что на этом тоже лежит большой отпечаток прошлого, в этих секторах. А если смотреть международные рейтинги, то из них следует, что доля частной собственности в производстве ВВП 70%, так приблизительно и можно оценить долю рыночных отношений к экономической сфере России.

Б.ТОМСОН: Я бы сказал от 50 до 60%. Потому что государство вообще не работает на рыночной основе. И нужно добавить не только госрасходы, ВВП, надо добавить долю нерыночных секторов экономики, и еще некую долю экономической деятельности в более или менее рыночных секторах, которые все равно отражают интересы местного губернатора или чиновничества то есть много чего происходит по чисто политическим, административным соображениям.

О.БЫЧКОВА: Если говорить об открытости какой вы пользуетесь информацией? Насколько свободно вы имеете доступ к объективной информации экономического характера из России?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Могу сказать, что особых проблем, которые были 10-15 лет тому назад, уже не существует. В принципе, государственная статистика и статистика ЦБ, другие источники информации они дают разного типа информацию. Но, конечно, вообще можно сказать, что в странах с переходной экономикой отсутствует целый ряд статистических данных, на основе которых можно делать какие-то более глубокие научные выводы. Потому что для этого очень часто нужно 20-30 лет сравнительных данных а таких, конечно, не существует. И есть вопросы оценки разного типа качественных процессов. Но если мы говорим про корпоративное управление или даже про приватизацию или коррупцию - то здесь любые количественные оценки это, конечно, вопрос условный.

Б.ТОМСОН: Но качество данных несравнимо лучше, чем то, что было. Конечно, есть немало проблем. Но такие проблемы официальной статистики есть в любой стране. Но есть еще одна проблема все быстро меняется, и значения данных быстро меняются. Вот пример - заработная плата резко повысилась в прошлом году по сравнению с производительностью труда.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Да, получение данных - это проблемы практически всех стран, не только России. Но в России есть еще один источник неполноценности данных - это теневая экономика. В России она больше, чем в странах Балтии и Центральной Европы, и это усложняет оценку экономической ситуации, но это уже не политические источники, а натура экономики, которая существует.

Б.ТОМСОН: В середине 90-х я работал с компанией, которая делает статистические опросы. И быстро стало ясно, что если в анкете есть вопрос по поводу доходов семьи, то получается в среднем значительно выше, чем то, что мы находим в официальной статистике, и понятно, почему. И самое интересное, что когда вопросы затрагивали не доходы, и расходы, то, на самом деле, получается, что денег еще больше. И невозможно было объяснить, как люди покупали что-то, имея низкие доходы. То есть, понятно, что люди еще более открыты, когда говорят о потреблении.

О.БЫЧКОВА: А как это можно объяснить?

Б.ТОМСОН: Объяснить это довольно просто. Что касается налоговых органов понятно, почему, и что касается опросов тоже. Совершенно чужой человек приходит, и начинает задавать вопросы по поводу ваших доходов - может быть, и не стоит ему всю правду говорить. Но самое главное - такие факторы есть, и можно следить за тенденцией, за динамикой, и поэтому это не особенно нам мешает.

О.БЫЧКОВА: Когда вы общались на конференции с коллегами - кто выражал больше оптимизма или пессимизма западные коллеги или российские представители?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Сложно сказать. И в одной, и в другой группе есть оптимисты и пессимисты. Здесь получается полный статистический расклад.

Б. ТОМСОН: Отвечу более однозначно. На тех сессиях, на которых присутствовал я, безусловно, российские участники были куда более пессимистичны в оценках. На самом деле, меня это очень удивило. Понятно, что аналитики всегда любят говорить о том, что у нас еще нет, какие у нас проблемы, но все равно меня удивил пессимизм российских коллег, и, в основном, западные коллеги были более оптимистичны. Если сравнивать нынешнюю конференцию с прошлогодней, думаю, что мало кто ожидал, что к концу первого года было сделано все, что было сделано в прошлом году. То есть, если бы все участники прочли то, что они говорили в прошлом году, думаю, они несколько бы иначе оценивали то, что у нас сейчас есть, и то, что правительство сделало за прошлый год. Потому что многое из того, что сделано, никто не ожидал еще год назад.

О.БЫЧКОВА: Для представителей правительства, которые участвовали в конференции, имеет значение мнение ученых?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Наверное, в правительстве другая жизнь. Я имел возможность работать в правительстве и быть депутатом парламента конечно, там жизнь совсем другая, она поддается другим правилам, это несомненно. Но я думаю, что сам факт того, что они присутствуют на таких конференциях, и не только высказывают свое мнение, но также слушают и других это уже обнадеживает. Я думаю не во всякой стране это происходит - что политики хотят общаться с учеными, и не только со своими, но и с иностранными. Но вообще это вопрос для них какие они извлекли выводы.

О.БЫЧКОВА: Я помню, что был такой анекдот, что из пяти последних кризисов экономисты предсказали 8. И есть еще пример Аргентины, где тоже все строилось теоретически очень правильно в течение многих лет, и известно, чем все это закончилось. Я имею в виду соотношение экономической науки и жизни.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Если говорить про Аргентину конечно, в нашей части мира мы особенно не занимались Аргентиной. Думаю, что было достаточно много серьезных анализов международных специалистов, которые указывали на растущие проблемы государственных финансов, растущий долг, неэластичность рынка труда и другие вопросы. Нельзя сказать, что то, что случилось в Аргентине, не было предсказано. Но зато думаю, что в последние два года было очевидно, что политические элиты не способны решить вопросы, которые надо решать. И, кстати, для меня лично этот кризис еще не закончился. Тот факт, что они девальвировали ранее стабильную валюту, которая была привязана навсегда к доллару, это означает, что кризис не закончился, думаю, что большой путь еще впереди, и я не знаю еще, как он закончится.

Б.ТОМСОН: Что касается участия в конференции правительства, я могу сказать, что они присутствовали. И многие из них принимали участие в дискуссиях. Значит, либо им нечего делать, - в чем я очень сомневаюсь, - либо они сами убеждены, что им это полезно. Каков будет результат и эффект не могу сказать - но видимо они считают это полезным. А что касается экономической теории Аргентины, я бы сказал, что там, я думаю, любой экономист задолго до прошлого года, уже даже в начале 90-х мог сказать, почему все закончится плохо, если правительство не примет некие решения. Потому что правительство фактически взяло некоторые очень удобные и модные идеи в отдельности. Были шаги, которые просто необходимо было принимать, и правительство сказало, что, безусловно, все будет сделано, но потом откладывало, откладывало. Так что я считаю, что Аргентина это не вина экономистов.

О.БЫЧКОВА: Модные идеи в отрыве от всего остального это нам знакомо. Марек сказал, что налоговую реформу в России другим странам следует изучать. Что вы имели ввиду?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Прежде всего, я имел в виду плоскую шкалу подоходного налога с физических лиц это сделали очень немного стран, первой это сделала Эстония, и Россия это вторая страна, которая это сделала. Во многих других странах, например, в Польше нет по этому вопросу политического согласия, чтобы зайти так далеко, а это, наверное, шаг, который помогает и вытащить экономику из тени и стимулировать развитие особенно мелкого и среднего бизнеса. Второе это, конечно, радикальное снижение ставки налога, корпоративного налога надо помнить, что мы живем теперь в мире практически без экономических границ, так что государства вынуждены конкурировать между собой благоприятными налоговыми условиями. Конечно, это не все, что надо сделать в налоговой политике России, но это хорошее начало, я бы сказал.

Б.ТОМСОН: Здесь есть очень важный общий подход что касается обоих налогов, что, во-первых, налог должен быть относительно прост, ставки должны быть относительно низкими, и льгот быть не должно, по нескольким причинам. Когда в 90-х говорили о налоговой реформе, об уходе от налогообложения, очень часто забывали, что уходить от налогов тоже иногда дорого стоит. Так что, если дешевле заплатить налоги, то их будут платить. Это первый момент. И второй момент чем сложнее налоговые системы, тем больше пространства и больше свободы маневра и у чиновников, которые, так или иначе, хотят добиться своих целей, собрав максимальную сумму, и для нечестного налогоплательщика. Когда налоговая система достаточно проста, и нечестные чиновники, и налогоплательщики имеют меньшую свободу.

О.БЫЧКОВА: А есть еще какие-то вещи в Росси, которые также были бы достойны особой похвалы и изучения? Хочется, чтобы похвалили.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Наверное, факт, что после многих лет тупика началась двигаться вперед земельная реформа. Конечно, здесь показать другим странам особенно ничего нельзя, потому что в мире норма свободная купля-продажа земли и частная собственность на землю, но хорошо, что уже Россия движется в этом направлении, и думаю, что такие страны СНГ, как Украина и Белоруссия, могли бы в этом плане изучать российский опыт.

О.БЫЧКОВА: Дима из Петербурга спрашивает теневая экономика разве не рыночная по своей природе?

Б.ТОМСОН: Конечно, рыночная. Но есть очень жесткие ограничения на развитие такой рыночной экономики, потому что выйти из тени опасно и в плане развития производства, инвестиций там очень мало что можно сделать. И очень много того, что происходит в тени это взятки чиновникам.

О.БЫЧКОВА: Вас благодарят за отличный русский язык и спрашивают, были ли на конференции представлены экономисты различных школ и взглядов? Или преобладали нелиберальные взгляды?

М.ДОМБРОВСКИЙ: Имея в виду то, как применяется слово "либерал" в России преобладали либералы. Но здесь есть несколько моментов. Все равно это слово охватывает широкий спектр взглядов и были очень бурные дискуссии вокруг определенных вопросов, и, на самом деле, я бы не назвал нелиберальным много всего, что здесь так называется. Это вопрос терминологии.

О.БЫЧКОВА: Так все-таки погоду в России делают люди с какими взглядами?

Б.ТОМСОН: Я тоже был бы осторожным с называнием либеральный. Но в сравнении с ситуацией, которая была 10 лет назад, конечно, здесь более того, что условно можно назвать либеральным, рыночным мышлением, хотя оно неоднородное, - например, было представлено много конкретных и эмпирических исследований на хорошем уровне. И это просто хорошие экономические исследования. Я думаю, что значение имеет хороший профессиональный подход и значительная часть экономических проблем это проблемы, которые нужно решать на хорошем профессиональном уровне, и не обязательно идеологическом.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Я думаю, что это имеет значение, хотя есть бурные дебаты по поводу роли государства в экономике, стратегии развития и так далее. Все равно, есть некий консенсус вокруг неких базовых вопросов экономических, которого не существовало еще в 92 году, и поэтому дальше разговоров ничего не шло, потому что не было никакого согласия по поводу того, например, что такое инфляция. В этом плане, я думаю, что есть более широкий консенсус вокруг некоторых базовых вещей, что позволяет нам глубже говорить о существенных вопросах.

О.БЫЧКОВА: Но вопрос о собственности на землю не имеет консенсуса?

Б.ТОМСОН: У меня ощущение, что они, скорее всего, не имеют политического консенсуса. Мне очень тяжело найти серьезных экономистов и в России, и за ее пределами, которые бы были в состоянии на профессиональном уровне оспорить значение частной собственности на землю и возможность свободного рыночного оборота земли. Это, скорее всего, историко-эмоциональные политические возражения, и очень часто это вопрос конкретных лоббистских интересов, которые одеваются в идеологическую фразеологию.

О.БЫЧКОВА: И все-таки - имеют ли экономические реформы в России свою специфику?

Б.ТОМСОН: Наверное, они проходили медленнее, чем во многих других странах. Но важно, что после сложного периода второй половины 90-х, когда часть людей в правительстве хотела двигаться вперед, но, очевидно, не было политического консенсуса, и многие инициативы блокировались в Думе, теперь, я думаю, получилась намного более благоприятная политическая ситуация, и получился своего рода парадокс потому что если посмотреть на исторический опыт стран, обычно реформы принимаются во время кризиса, когда политикам уже некуда деваться. А специфика России, я бы сказал положительная специфика последних двух лет то, что реформы проводятся в условиях высокого экономического роста и благоприятной экономической ситуации. Я бы не нашел много таких примеров. И думаю, что это помогает многим реформам. Конечно, хотелось бы, чтобы темпы были быстрее. Хотя, все-таки, сходной точкой для России был кризис кризис 91 года, это был самый катастрофический год в истории России, по крайней мере с точки зрения экономического роста и всех показателей.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Дмитрия из Обнинска: "На ближайшие 10 лет у какой страны более благоприятные экономические перспективы у России или Китая?"

М.ДОМБРОВСКИЙ: Пока, наверное, у Китая. Если мы говорим о перспективе как о темпе роста, потенциале роста китайской экономики по многим причинам, которые у нас нет времени обсуждать. Конечно, это при условии, что ничего неожиданного не случится в Китае например, политического кризиса или краха банковской системы, которая там является достаточно хрупкой системой. Но думаю, что есть шанс, что в ближайшее десятилетие не будет такого большого разрыва в темпах развития России и Китая, какой мы наблюдали за последние 20 лет.

О.БЫЧКОВА: Но российские темпы падают, на самом деле.

М.ДОМБРОВСКИЙ: Падают, но, тем не менее, они положительные, и я думаю, что хорошо, что экономисты и политики это замечают. И стараются заранее этот вопрос обсуждать. Конечно, это тоже большая тема что надо еще делать в России, потому что время простых реформ уже прошло, теперь наступило время более серьезных реформ - построение судебной системы, защита прав собственности, корпоративного управления, санации банковской системы на это нужно много времени и политическая последовательность. Надеюсь, что Россия здесь сможет достичь прогресса.

Б.ТОМСОН: За 10 лет, думаю, что Китай будет расти быстрее. Но к концу 10-летия вполне возможно, что Россия уже будет опережать Китай. То есть, я думаю, что китайская модель уже начинает исчерпывать свои возможности. А что касается нынешнего этапа реформ я согласен с Мареком, что правительство сейчас пытается провести куда более технически сложные реформы, и во многом, что касается ЖКХ, например, болезненные реформы. Но, с другой стороны, старается сохранить политическую, экономическую и социальную стабильность и не дать ни экономике, ни политике вернуться к той нестабильности, которая была в 90-х это серьезное испытание.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю наших гостей - у нас в эфире были Марек Домбровский из Центра экономических и социальных исследований Польши и Билл Томсон из Беркбекского колледжа Лондонского университета.