Итоги визита премьерминистра Италии Сильвио Берлускони; Позиция Ватикана по Ближнему Востоку - Алексей Букалов - Интервью - 2002-04-04

4 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Букалов - специальный корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Италии.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Италии, и можно сказать, наш корреспондент, потому что мы с вами очень часто слышим корреспонденцию Алексея Букалова из Италии и, как он абсолютно правильно говорит, из града Ватикана. Алексей, добрый день.

А. БУКАЛОВ Добрый день, Сергей.

С. БУНТМАН Завершился визит Сильвио Берлускони. Что это такое, скажите, пожалуйста. Кроме таких важных, но все-таки дежурных фраз о скорейшем вхождении России в европейское сообщество, об интеграции и прочем, какие реальные итоги можно подвести?

А. БУКАЛОВ Сергей, мне кажется, что очень важный шаг сделан, не потому что всяк кулик свое болото хвалит. Италия, хотя она из традиционных партнеров, и советских в прошлом партнеров в Европе, но она среди новых друзей нашего президента еще не числилась. И мне кажется, эта лакуна сейчас заполнена. И действительно, хотя эти личные отношения установились несколько раньше с Берлускони у Путина, сейчас это закрепление произошло на личном, на формальном уровне, и Берлускони не просто дежурные фразы говорил о необходимости интеграции России в Европу, но это его последовательная линия. Не будем забывать, что еще в свое первое хождение во власть из того немногого, что он сделал, он успел подписать договор о дружбе и сотрудничестве между Италией и Россией, который до сих пор действует.

С. БУНТМАН Вы сейчас сказали "среди новых друзей нового президента", он до сих пор новый, хотя уже перевалил через экватор первый срок Владимира Путина. Здесь продолжается гонка, кто станет другом Владимира Путина, или здесь какие-то более глубокие процессы? Или и то, и то есть? С Блэра начавшаяся гонка, мы помним.

А. БУКАЛОВ Нет, я думаю, что здесь глубже. Берлускони, вообще, нуждается во влиятельных друзьях, потому что это пока что фигура изгоя на европейской арене.

С. БУНТМАН Да, вообще, этих друзей не так много.

А. БУКАЛОВ Да. Но в данном случае я не хочу его подозревать в каком-то конъюнктурном моменте. Мне кажется, именно с учетом того, что я сказал перед этим, это его принципиальная, последовательная линия. Он ее как-то для себя выработал. Причем это отношение к России иногда проявляется за рамками протокола. Тут как-то я его поймал на том, что он в Милане, принимая Черномырдина, вдруг процитировал Достоевского. Я подумал: "Вот как подготовили речь".

С. БУНТМАН Да, первая мысль подготовка.

А. БУКАЛОВ А потом я посмотрел и нашел, что в одном из своих издательств он выпустил двухтомник Достоевского с собственным предисловием. То есть здесь какая-то личная симпатия, личное настроение.

С. БУНТМАН Вообще, конечно, Берлускони это человек феерический абсолютно, как к нему ни относиться. Алексей из Таллинна спрашивает: "Расскажите об отношении к Берлускони внутри Италии. Есть ли угроза его отставки из-за трудовых законов, как в прошлый его приход к власти, или это блеф? Может, вообще глупо с ним говорить, нужно ждать нового премьера?" С Италией вообще говорить тогда не надо, никогда.

А. БУКАЛОВ Да, во-первых. Во-вторых, это хороший вопрос. И здесь я должен внести такое уточнение. Конечно, Италия, особенно итальянская интеллектуальная элита, СМИ традиционно левые, Берлускони не принимают. И профсоюзы из-за упомянутого нашим слушателем нового трудового законодательства, вернее, его проекта, в штыки восприняли эту попытку наступления на их права. Я вам скажу, что 23 марта они собрали на улицах Рима, по их оценке, 3 млн. человек, а по оценке властей, 2 млн., что тоже много. Это значит, что со всей Италии приехали на поездах и на автобусах. То есть они раскачивают лодку Берлускони так же, как они это делали в 94 году. Но мне кажется, что сейчас такой опасности у Берлускони нет, потому что можно провести такое же сравнение, как Ельцин и Путин. У Берлускони другое большинство в парламенте.

С. БУНТМАН То есть он был сам себе Ельцин, а теперь он сам себе Путин?

А. БУКАЛОВ Он теперь сам себе Путин. Он опирается на значительно более прочное большинство в парламенте, и он поможет проводить сейчас через парламент те законы, которые ему и не снились при прежнем его вхождении во власть.

С. БУНТМАН Берлускони и Европа, мы только что говорили. Потому что совсем недавно был довольно значительный скандал на книжном салоне в Париже, когда, во-первых, некоторые итальянские писатели, такие как Умберто Эко, известные своими левыми взглядами, (он вообще отказался участвовать в официальной делегации), там были серьезные протесты. Я этот вопрос сейчас задаю Алексею Букалову. Я думаю, он и так знает ответ и все обстоятельства, но сейчас мы берем минуту паузы для кратких новостей.

-

С. БУНТМАН Теперь Сильвио Берлускони и Европа, перечисленные мною события, в Париже, например.

А. БУКАЛОВ В Париже скандал это явная конфронтация, фронт в адрес Берлускони. Но не столько в адрес Берлускони, сколько в адрес главы итальянской делегации на этом салоне. Есть такой персонаж, довольно эпатажный, Витторио Сгарби, можно его назвать заместителем министра культуры сейчас. Но вообще это депутат парламента, очень известный искусствовед, человек довольно скандальной репутации, который постоянно провоцирует всевозможные стычки с прессой, очень ее не любит, и пресса ему платит взаимностью. Скандал был направлен против самого Витторио Сгарби, но получилось так, что и против Италии, потому что французские власти позволили себе несколько нелицеприятные высказывания в отношении Берлускони. Берлускони, к его сожалению, еще и личный противник руководства Европейского союза. Скажем, Романо Проди это его политический противник, человек, который возглавлял левое "правительство оливкового дерева". Поэтому он как-то оказался здесь, в Европе, персоной нон грата, хотя это не распространяется на Италию. Потому что Италия, безусловно, является составной частью Европы, единого европейского пространства, и очень важной составной частью. В этом никто не сомневается. И, кстати, Берлускони сам пытается (ему это удается в последнее время) успокоить Европу относительно того, что он убежденный европеист, и никакие сепаратистские взгляды в его правительстве не повлияют на эту политическую линию, объявленную еще нынешним президентом Италии Чампи, которая была у истоков создания единого валютного пространства Европы. Поэтому здесь трудности, проблемы есть, но у Берлускони всегда есть проблемы, потому что он слишком неординарный, яркий политик, который, конечно, острые углы не всегда умеет сглаживать.

С. БУНТМАН Есть еще такая мощнейшая проблема, которая сейчас затрагивает все страны Европы. Это ситуация на Ближнем Востоке. Недавно мы слышали и мирные инициативы Ватикана. Скажите пожалуйста, насколько к ним серьезно относятся в Италии? В чем они состоят? Подробнее чуть-чуть.

А. БУКАЛОВ Во-первых, относительно двухдневного визита Берлускони, который сейчас прошел, совместное заявление, российско-итальянское, по Ближнему Востоку, очень важное.

С. БУНТМАН Да, совместное заявление.

А. БУКАЛОВ Да. Я начну с начала, потому что Берлускони является автором одного из планов по Ближнему Востоку. Т.н. новый план Маршалла, он предлагает провести серию экономических мер, которые бы помогли изменить экономическую ситуацию той же Палестины и вообще ближневосточного региона. Он прагматик, он предприниматель, он считает, что, улучшив жизненный уровень большинства населения этого региона, можно будет уже легче договариваться о политике. Для того, чтобы начать эти вливания в этот регион, которые предполагается сделать от имени Евросоюза, конечно, нужно остановить сначала этот виток насилия.

Что касается Ватикана, то у Ватикана довольно эфемерный план. Он неконкретный, он просто основан на постоянных призывах Папы вернуть мир на Святую землю. Это слишком чувствительное место для христиан. И здесь Папа занимает довольно равноудаленную позицию, потому что он традиционно поддерживает прямые контакты и отношения с Ясиром Арафатом. А отношения с Израилем у Ватикана развиваются с гораздо большими трудностями. И поэтому я не думаю, чтобы план Ватикана был принят за основу нынешнего мирного урегулирования.

С. БУНТМАН Ватикан и Данилов монастырь. Это проблема всего последнего времени. Наши слушатели очень много спрашивают. Давайте мы начнем с вопроса как раз на эту же тему от нашей, с одной стороны, слушательницы, а с другой стороны, участницы нашего проекта ОСВВП, Татьяны Ушаковой.

Т. УШАКОВА Добрый день. На Ваш взгляд, возможен ли приезд Папы Римского в РФ по приглашению Алексея II? И какое отношение в Италии к Русской православной церкви?

А. БУКАЛОВ Во-первых, спасибо за вопрос. Во-вторых, я сразу скажу, что я свое личное мнение высказываю. Мне кажется, что этому Папе вряд ли удастся побывать в России по приглашению этого патриарха. Слишком сейчас равноудалены. Это, конечно, имеет какое-то символическое значение, но в этом году как никогда удалены друг от друга католическая и православная Пасхи, чуть ли ни на 5 недель. И это, как ни странно, является показателем тех отношений, которые существуют между двумя церквями.

В Италии нет никакого особенного отношения к Русской православной церкви. В Италии есть веротерпимость определенная, у них есть мечети, есть буддистские храмы, православные храмы, и отношение в Италии к православной церкви самое нормальное. Мне кажется, что здесь больше политики. Когда-то, через какое-то время, когда эта пена вся спадет, мы увидим, что претензии совершенно смешные, технического характера. У меня есть предположение, почему они возникли. Я думаю, что возникла опасность того, с точки зрения, скажем, Свято-Даниловского монастыря, что Папа может быть приглашен по государственной линии. Как это, скажем, сделал Назарбаев. Я сопровождал Папу в Астану, там ни с какими пастырями никто не советовался, Назарбаев пригласил главу Ватикана как главу государства. И динамичная политика Путина могла навести на мысль о том, что и его бы заинтересовал личный контакт с таким авторитетным деятелем мирового масштаба, каким является Иоанн Павел II. И когда эта опасность возникла в воздухе, Путин прямо заявил в интервью с польскими журналистами, что он готов пригласить Папу в любой момент, что Папа просто хочет, чтобы было приглашение Русской православной церкви. Для того, чтобы совсем снять этот вопрос, началась эта полемика по поводу того, что католическая церковь преобразовывает свои апостольские миссии в приходы.

С. БУНТМАН В администратуры.

А. БУКАЛОВ Да, в администратуры, в приходы. Но это ее суверенное право, католической церкви.

С. БУНТМАН Потом, я бы сказал, что это признание некоторой стабильности в стране, то, что уже прошел коммунизм.

А. БУКАЛОВ Это никто не говорил, а Вы это сказали. Это правильно. Это признание того, что свобода совести стала частью современной реальности России. Это очень точное замечание, которое никто почему-то...

С. БУНТМАН Потому что администратуры это такая временная палатка, если так можно сказать.

А. БУКАЛОВ Да. Причем мы знаем, что католики далеко не ангелы, они тоже могли бы...

С. БУНТМАН Нет, ангелы это ангелы, они находятся в других сферах. Все люди.

А. БУКАЛОВ Они бы тоже, может быть, могли выбрать другой момент для этого. Но им показалось, что этот момент настал. И я думаю, что можно было спокойно отнестись к этому.

С. БУНТМАН Очень много пишут сейчас о нездоровье Папы, хотя он делает титанические усилия для того, чтобы сейчас... Пасху он служил.

А. БУКАЛОВ Папа очень болен. Я был на Крестном Ходе, где он уже не шел все эти 14 остановок, а сидел на троне, и только на последней 14-й... Вы знаете, там евангельские остановки, которые повторяют Крестный Путь Петра, Голгофу. И только на 14-й остановке он встал, и не столько держал крест, сколько держался за него. Он очень слаб. В этом году они сделали такой совершенно беспрецедентный номер. Обычно разные авторы пишут тексты для размышлений на тему о Крестном Пути. В этом году они пригласили 14 журналистов из разных стран, чтобы каждый написал размышление для одной остановки. Меня включили в это число, и поэтому я наблюдал уже непосредственно оттуда, с холма около Колизея, стоя рядом с Папой. Он потом всех поблагодарил, каждого по очереди. С мозгами там все в порядке. Он не может ходить, очень сильные боли в правом колене. И возможно, что в течение ближайшей недели (во всяком случае, он дал свое согласие) он будет прооперирован. Ему сделают операцию, т.н. зачистка в колене. Я не могу точно хирургически объяснить, но, во всяком случае, она не серьезная, с точки зрения здоровья пациента. Это операция под местным наркозом. Но график его поездок составлен до конца 2003 года, и он полон намерения этот график выполнить.

С. БУНТМАН Тут такой вопрос интересный и даже в чем-то забавный, от Кати, чудный вопрос: "Расскажите, пожалуйста, как выглядит Ватикан. Он в каких-нибудь древних дворцах, чем он огражден, большой ли это район?"

А. БУКАЛОВ Замечательный вопрос. Ватикан это действительно район Рима, расположен он на Ватиканском холме. Когда-то его так назвали от слова "вати". Там служили языческие жрецы, которые так и назывались, "вати", и поэтому этот холм стал Ватиканским. Это район Рима, он огражден огромной крепостной стеной, построенной Папой Львом III, и занимает всего 44 гектара. Это маленький район, очень тесно застроенный, в центре которого возвышается огромный Собор Святого Петра, а вокруг него разные строения, дворцы, где расположены службы. Потому что Ватикан это город-государство, и там администрация, экономический департамент, казармы швейцарских гвардейцев, маленький железнодорожный вокзал, с которого Папа недавно ездил в Ассизи, аптека, два почтовых отделения. Больницы нет, поэтому Папу будут оперировать в больнице, которая находится за пределами Ватикана, госпиталь Святого Карла. До этого он 6 раз лежал в госпитале Агостино Джемелли, тоже за пределами Ватикана.

С. БУНТМАН Да, но огромнейший музей, Катя, который, вообще, если хоть раз в жизни...

А. БУКАЛОВ Да, Сергей, это даже не один музей, это целый комплекс музеев Ватикана, в центре которого находится знаменитая Сикстинская капелла, расписанная Микеланджело и другими гениями Возрождения. Эта Сикстинская капелла до сих пор используется в качестве помещения для проведения конклавов по выборам нового Папы. Но для этого старый Папа должен умереть.

С. БУНТМАН Ходят слухи о том, что все-таки может Иоанн Павел II добровольно уйти с престола Святого Петра. Насколько это подтверждается, или прессой насколько это серьезно обсуждается сейчас?

А. БУКАЛОВ Это серьезно обсуждается, и такие слухи ходят с конца 80-х годов. И прецеденты были такого рода. По каноническому праву, которое находится в основе всей деятельности Римской католической церкви, у Папы такая возможность есть. Другое дело, что он таких заявлений не делал, не оставлял. И есть просто предположение, что такое заявление написано, и что он может его обнародовать только в случае, если он поймет, что он абсолютно неспособен руководить церковью.

С. БУНТМАН Да, это может быть заготовлено, и в любой момент можно это предъявить.

А. БУКАЛОВ Говорят, что такой документ существует.

С. БУНТМАН Мы начали с Берлускони, завершили Папой. Все-таки мы в Италии, и Италия Россия сложнейшие, но удивительные отношения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Букалов - специальный корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Италии.