Дебюрократизация экономики - Анастасия Овсянникова - Интервью - 2002-04-04

4 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анастасия Овсянникова исполнительный директор Института национального проекта "Общественный договор".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день. Наш информированный собеседник, это Анастасия Овсянникова, исполнительный директор Института национального проекта "Общественный договор". Добрый день, Анастасия.

А. ОВСЯННИКОВА Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Будем мы говорить о дебюрократизации экономики. И повод для этого есть вполне конкретный. Как заявил вице-премьер Алексей Кудрин совсем недавно, следствием принятия "Закона о лицензировании" может стать сокращение численности государственного аппарата, до тысячи человек в различных органах центральных государственных структур по всей России. Итак, давайте в начале, наверное, объясним, собственно, почему следствием закона о лицензировании становится вот такая вот, условно говоря, безработица для чиновников? Ну, будем желать им всего хорошего, а не только плохого, но, тем не менее.

А. ОВСЯННИКОВА На самом деле "Закон о лицензировании" был принят летом прошлого года, в рамках так называемого пакета законов по дебюрократизации экономики. Еще в этот пакет вошли "Закон о защите прав предпринимателей при проведении контрольно-инспекционных мероприятий" и "Закон о регистрации юридических лиц". Постольку, поскольку "Закон о лицензировании" требовал для своего применения разработки различных ведомственных подзаконных нормативных актов, его срок вступления в действие был отложен на полгода, и новый закон действует с 11-го февраля сего года. В соответствии с этим законом количество видов деятельности, подлежащих лицензированию, установленных федеральным законом, сократилось от ранее существовавших около 200-т до 118. Сокращение, казалось бы, не велико, но ранее различное лицензирование было установлено не только "Законом о лицензировании", но и отраслевыми законами. То есть, нормы лицензирования содержались в целом ряде законов и нарастали как снежный ком. Теперь эта практика запрещена, и лицензироваться может только та деятельность, которая прописана в этом законе, в "Законе о лицензировании".

О. БЫЧКОВА То есть, существует совершенно строго ограниченный перечень видов деятельности, по которым нужно получать лицензию. Значит, если человек хочет открыть какое-то свое дело, то совсем необязательно, что ему нужно идти к очередному чиновнику и получать разными способами разные бумажки.

А. ОВСЯННИКОВА Совершенно верно, закон содержит исчерпывающий перечень лицензируемых видов деятельности, и кроме того, он пресекает практику размножения подвидов лицензируемой деятельности, которая раньше очень широко практиковалась и в ведомствах, и особенно в регионах и на местах. Поэтому, хотя раньше в законах было не так много предусмотрено этих видов, но на практике их число доходило до 2000. Теперь их всего 118, и они все содержатся в одном месте, где можно посмотреть, ознакомиться и понять, подлежит деятельность лицензированию или нет.

О. БЫЧКОВА А что, например, исключили из этого списка?

А. ОВСЯННИКОВА Например, из этого списка исключили такие виды деятельности, которые не являются особо опасными на рынке, и которые не влекут какой-то необходимости особого контроля, или в тех случаях, когда эти виды деятельности контролируются каким-то другим образом. Ну, например, производство хлеба, потому что существует сертификация хлебных продуктов, существует сертификация тех продуктов, из которых печется хлеб, существует хлебная инспекция, которая это дополнительно зачем-то контролирует.

О. БЫЧКОВА То есть, и так все под контролем, и без того.

А. ОВСЯННИКОВА Совершенно верно, лицензирование здесь совершенно излишне, и поэтому оно исключено.

-

О. БЫЧКОВА Мы говорим о дебюрократизации экономики, то есть, о том, чтобы убрать максимально возможно убрать всевозможные препятствия, всякие бюрократические сложные бумаги, чиновников, и прочие структуры и барьеры, которые, в общем, мешают нормальному функционированию экономики, и в том числе развитию малого и среднего бизнеса, о котором так много говорят. Вот, Татьяна Пелипейко только что, в своих "Новостях экономики" сообщила нам, что 17% экономически активного населения России, всего лишь, занято в сфере малого бизнеса. Это действительно всего лишь, Анастасия?

А. ОВСЯННИКОВА Это действительно всего лишь. В нормальной ситуации количество занятых в малом бизнесе должно было бы быть, по крайней мере, вдвое больше, и это неудивительно, поскольку в этих же новостях приводилась цифра, что количество малых предприятий у нас в разы меньше, чем, например, в странах Европы. Нормальная ситуация состоит в том, что малый бизнес, это такой подшерсток, или подлесок, если угодно, у большой экономики, очень мобильный, очень живой слой, который, на себе первым опробует все новое, который заполняет те ниши рынка, в которые большой бизнес не влезет просто потом, что не вместится. А малый он потому и малый, что он очень мобилен и очень гибок. И совершенно нормальна ситуация, когда количество малых предприятий достаточно велико, и именно малые предприятия обслуживают по большей части потребительский рынок, то есть, нас с вами.

О. БЫЧКОВА Понятно совершенно, что большинство людей, из числа этих не 17%, а всех остальных, неподъемно открыть свой собственный бизнес, именно потому, что много всяких бюрократических препонов. Видимо, это одна из главных проблем, может быть, еще есть криминал, может быть, что-то еще, недостаток денег, но бюрократия это, конечно, видимо, центральная трудность.

А. ОВСЯННИКОВА Совершенно верно, мы год назад проводили исследование, насколько существующие избыточные барьеры удорожают стоимость конечной продукции для нас с вами, для конечного потребителя. Все эти разрешения, регистрации, сертификации, маркирования, экспертизы добровольно-принудительные, и Бог знает, что еще. Так вот выяснилось, что каждый десятый рубль, который мы платим с вами за получаемые нами товары и услуги, мы платим на самом деле не предпринимателям за их работу, или не в качестве оплаты их прибыли, а мы платим и государственным органам, осуществляющим контроль. Либо, как правило, даже не столько государственным органам, сколько частным компаниям, которые получили ту или иную аккредитацию какого-то контролирующего органа, как говорится, аффилированы с этим органом, и за плату осуществляют контроль. Это все равно, что если бы мы платили гаишнику за то, что он нас проверяет на содержание алкоголя в крови, или если бы мы платили милиционеру, нахулиганив, за то, что он надевает на нас наручники. Вот, предприниматели занимаются этим самым. Причем они платят за свои наручники еще до того, как были уличены в каком-либо нарушении.

О. БЫЧКОВА И вообще неизвестно, совершали ли они его, в принципе.

А. ОВСЯННИКОВА Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА Платят, и все. Я хотела вас спросить, сколько лишних организаций такого рода в России, но ваша иллюстрация, с каждым рублем из 10-ти, это, конечно, очень показательна. Ну, тогда такой вопрос. Вот, скажем, на одну компанию малого бизнеса или среднего бизнеса, сколько вообще приходится в среднем проверяющих структур?

А. ОВСЯННИКОВА Это зависит от того, в какой области осуществляется бизнес, потому что существуют различные контролирующие органы, которые специализируются на каком-то, действительно, очень узком виде контроля. Ну, я не знаю, какой-нибудь ветеринарный контроль за качеством саженцев. Те, кто не занимается саженцами, их это не интересует. Или атомный надзор. Но основная-то проблема состоит не столько в количестве контролирующих органов, сколько в пересечении их компетенций. Ну, например, в соответствии с действующим законом о милиции, постовой милиционер, который регулирует движение на перекрестке в Ясенево, вполне может проверять правильность ценников в коммерческой палатке на Речном вокзале. Он имеет на это право. Ну, и соответственно, если ценники оформлены неправильно, ну, дальше каждый как бы додумывает в меру своей испорченности. Вот эта ситуация совершенно нетерпима, и летом вступил в действие вот этот "Закон о защите прав предпринимателей при проведении контроля, который как раз и предписывает различным контролирующим ведомствам привести свои нормативные акты, которые регулируют порядок процедуры контроля в соответствие с требованиями закона, исключив дублирование между разными органами. Чтобы санитары проверяли только, нету ли тараканов или бактерий, чтобы пожарники проверяли насколько там можно эвакуироваться во время пожара, или что там они могут проверять.

О. БЫЧКОВА А пожарные что еще проверяют при этом?

А. ОВСЯННИКОВА Да что хотят! И так далее, и так далее. Поэтому и предпринимателям даны определенные права этим законом. В частности, дано очень важное право обжалования нормативных актов ведомств, противоречащих данному закону в защиту неопределенного круга лиц. Что это такое? Для того, чтобы было понятно. Это значит, что не обязательно сам предприниматель, которого притеснили, которого как-то обидели, права которого нарушили, должен идти в суд, потому что в большинстве случаев предприниматели боятся обращаться в суд, и это совершенно справедливо. По двум причинам: во-первых, потому что опасаются какого-то вот теневого давления на себя, и во-вторых, потому что практически нет предпринимателей, я прошу у них прощения, но давайте называть вещи своими именами, которые работали бы в строгом соответствии, ничего на нарушая. Нынешние законы и требования устроены так, что вообще ничего нарушить просто физически невозможно, то есть, соблюдая требования одного какого-то распоряжение, этим же самым нарушаешь другое, потому что они друг другу противоречат. И поэтому в отместку такому вот, слишком хорошо знающему свои права предпринимателю, к нему всегда найдут, к чему придраться. Поэтому в законе содержится очень важное право обращения с иском в защиту неопределенного круга лиц. То есть, ассоциация предпринимателей, или какая-то некоммерческая организация по защите предпринимателей может сама обратиться в суд, и оспорить нормативный акт, который касается не одного предпринимателя, а целого их круга, неопределенного круга, потому что он касается всех.

О. БЫЧКОВА Ну, предприниматели пользуются этим законом?

А. ОВСЯННИКОВА Пока мы об этом не знаем, и пока, боюсь, что многие предприниматели не очень поняли новые возможности, и не очень научились этим пользоваться. Но в рамках круглого стола "За общественный договор в экономике", в состав которого входят и объединения предпринимателей, такие как "Опора", Союз малого бизнеса, Ассоциация производителей и продавцов электроники и компьютерной техники, Ассоциация компаний розничной торговли, и так далее, и так далее, и так далее, Объединение потребителей, Международная конфедерация обществ потребителей, Союз потребителей Российской Федерации, Круглый стол бизнеса России, правозащитные организации, например, Московско-Хельсинкская группа, то есть, ряд таких организаций объединились в неформальную коалицию и назвали себя "За общественный договор в экономике". И в рамках этого образования мы планируем, на самом деле, помочь тем предпринимателям и тем предпринимательским организациям, которые этого хотят, обратиться с иском в защиту неопределенного круга лиц для оспаривания противоречащих новому законодательству нормативных актов.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы прояснить еще один вопрос по поводу государственного контроля, и затем несколько вопросов от слушателей. Вопрос такой: вот вице-премьер Алексей Кудрин говорил, что речь в конечном счете о сокращении функций государства в сфере контроля за потребительским рынком. Я хотела бы вас попросить объяснить, вот как должны разделяться эти функции, сферы участия и влияния, с одной стороны, государства, с другой стороны общественных организаций, как Ассоциация обществ потребителей, и с третьей стороны, собственно, рынка, который тоже является саморегулирующейся системой, в значительной степени?

А. ОВСЯННИКОВА А можно я с третьей стороны как раз начну, с саморегулирующейся системы? Существуют такие формы объединения предпринимателей, которые называются организации саморегулирования. От обычной бизнес-ассоциации, которая занимается продвижением и защитой интересов своих членов саморегулируемая организация отличается тем, что она устанавливает в рамках своей ассоциации дополнительные, по сравнению в установленным законами, требования к своим членам, осуществляют контроль за исполнением этих требований и наказывают тех, кто их не соблюдает. Эти требования могут касаться, в частности, обеспечения прав потребителей, например, гарантийных сроков, обмена товаров, качества товаров, и так далее. Таким образом, членство той или иной компании в саморегулируемой организации через какое-то время начинает приносить ей пользу, потому что компания получает право пользования брэндом саморегулируемой организации.

О. БЫЧКОВА Пользу с точки зрения бизнеса.

А. ОВСЯННИКОВА Пользу с точки зрения бизнеса, потому что к такой организации больше идет потребитель. Если он знает этот брэнд, своеобразный знак качества, он идет туда, он понимает, что здесь его права защищены, здесь в случае чего, например, он может обратиться в третейский суд и получить рассмотрение своей жалобы по более быстрой и эффективной процедуре, и так далее. Это что касается саморегулирования на рынке, то есть, такие организации существуют, и их количество возрастает, и интерес к этой форме тоже возрастает, потому что это обеспечение реальной ответственности за реальное поведение.

О. БЫЧКОВА Функции государства.

А. ОВСЯННИКОВА Нет, функция государства, мне кажется, во всяком случае, должна сводиться на рынке к минимуму. Государство, правильно было бы, если бы оно ограничивалось контролем безопасности товаров и услуг, то есть, все то, чем можно отравиться, порезаться, не знаю, там

О. БЫЧКОВА Убиться.

А. ОВСЯННИКОВА Убиться. Конечно, в пределах разумного. Потому что, при желании, как вы понимаете, можно убить вот этим листом бумаги, или полотенцем, или чашкой, это понятно даже как сделать. Естественно, речь идет о реально опасных вещах, и вот эти вещи государство должно контролировать. То есть, если, допустим, взять чашку нашу с вами, то долг государства проконтролировать, чтобы материал, из которого она сделана, не был радиоактивным и химически ядовитым и так далее. А какой формы у нее ручка, какой формы у нее донышко, и что там нарисовано, простите, мы не для того платим с вами налоги, чтобы государство в эти вопросы вмешивалось. Это вполне способен отрегулировать сам рынок и потребительский спрос.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель, подписавшийся именем Бекхан, говорит, что правительство зашевелилось, потому что не признали рыночной российскую экономику, и сразу об этом все заговорили. Имеется ввиду не состоявшееся на прошлой неделе решение министерства торговли США. Ну, это просто мнение. Елена спрашивает у вас телефон, или какие-то координаты, чтобы позвонить в институт и получить консультацию по вопросам лицензирования, может быть, сайт в интернете вы назовете тоже.

А. ОВСЯННИКОВА Сайт в интернете www.inp.ru.

О. БЫЧКОВА И вопрос также, где можно ознакомиться с перечнем видов деятельности, требующих лицензию. Нужно прочитать закон, да? Где его найти?

А. ОВСЯННИКОВА Да, нужно прочитать закон, он содержится в любых базах нормативных документов. У нас на сайте, кстати говоря, он висит. Закон найти не так сложно.

О. БЫЧКОВА Буквально несколько у нас остается секунд, Наталья просит рассказать об Институте национального проекта "Общественный договор", где вы работаете.

А. ОВСЯННИКОВА Институт национального проекта работает с 2000-го года, его учредителями является Международная конфедерация обществ потребителей, и так называемый Клуб 20-15, то есть, сообщество менеджеров и предпринимателей, которые объединились для реализации своих представлений о так называемом позитивном сценарии будущего страны. И институт является как бы инструментом для воплощения такого сценария, мы занимаемся инновациями в той мере, в которой они касаются обсуждения и установления приемлемой для всех участников правил взаимодействия в той или иной сфере, в обществе, в экономике, и так далее. И в основном, в последнее время мы занимались дебюрократизацией экономики, принимали участие в разработке тех нормативных актов, которые уже приняты, вот эти законы, "Закон о техническом регулировании", которые, надеемся, будет принят в этом году. И в последнее время очень большое место в нашей работе занимает организация взаимодействия на уровне бизнеса и гражданского общества, гражданских организаций, потому что это очень новая, интересная сфера, которая может обогатить и бизнес, и гражданские организации, прежде всего, обогатить в смысле новых каких-то направлений деятельности, новых программ и новых возможностей.

О. БЫЧКОВА Это действительно очень интересно и перспективно, мы, конечно, продолжим обсуждать эти темы. Я благодарю Анастасию Овсянникову.

А. ОВСЯННИКОВА Спасибо вам.