Военный конфликт на Ближнем Востоке; вероятность втягивания в палестино-израильский конфликт других стран региона. - Александр Бовин - Интервью - 2002-04-03

3 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин, бывший посол СССР в Израиле.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Наш гость - Александр Бовин, бывший посол СССР в Израиле.

А. БОВИН Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пейте кофе, абсолютно без проблем. А вот насколько я понимаю, там проблемы очень большие

А. БОВИН Но кофе там вкуснее, а проблем больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть ли время пить? И чашки дрожат, понимаете, по-моему.

А. БОВИН Матвей, вы нервный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы очень спокойно относитесь?

А. БОВИН Нет, я не спокойно отношусь, но бывая там, ты видишь, как ситуация внутри отличается от того, как ты видишь ее снаружи. Это большая разница. Внутри, ну, то ли люди привыкли к этому, я не знаю, как это объяснить, но не дрожат у них чашки кофе, так скажем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот интересно, как же они воспринимают эту ситуацию? Ведь сейчас то, что происходит там, чаще всего называют катастрофой.

А. БОВИН Опять-таки, не может государство существовать, если бы называли это катастрофой. Это ситуация, которая многими просчитывалась, люди понимали, насколько все это сложно. Люди понимали, что вокруг ненавидящий их арабский мир. Это очень многие понимали. И очень трудно это держать в какой-то стабильной ситуации. И это понимание дает внутреннюю душевную силу. Ты или уезжай просто отсюда, и нечего было сюда приезжать, но раз ты сюда приехал, ну вот, такова судьба. И чашка кофе не дрожит. Автомат на должен дрожать в руке. И тем более чашка кофе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но ведь не дрожащий автомат, не дрожащая чашка кофе и такая очень твердая позиция премьера Израиля, на, условно, я кавычках называю это, на обострение ситуации, проведение этой антитеррористической операции, привело теперь к тому, что окружающие Израиль страны говорят о том, что они начнут военную операцию

А. БОВИН Я понял, что вы хотите. Во-первых, они не начнут, начнем с конца. Они не начнут военную операцию, 150%. Потому что они понимают, что они будут разбиты в пух и прах, а им это вовсе не нужно. Соответственно, Израиль тоже не начнет. Второе вот, когда я вас слушаю, немножко странно все это звучит. Вот, обостряет ситуацию Шарон. Ну, хорошо. Почему возникла вообще эта ситуация? Потому что вместо того, чтобы сидеть за столом и вести переговоры, одна из сторон этих берет и начинает стрелять. Если все обнажить, хорошо, пошел Шарон, где-то ходил по Храмовой горе, не лучший поступок в его жизни, но он что, стрелял? Он что, призывал кого-то стрелять? Он взял с собой армию? Это была политическая демонстрация, кстати, против Барака, а не против Арафата. И чем же ответил Арафат? Он помог Шарону ссадить Барака, а именно Барак мог бы ему что-то дать. А он начал стрелять, начал бросать камни, он начал так, мальчика перед собой ставить. А вы говорите, что Шарон. Шарон он ястреб, да? Так этот несчастный ястреб, из него его же друзья начали перья выдирать что ж ты, ничего не делаешь, смотри, что! И он тянул резину очень долго, пытаясь как-то настроить общественное мнение, пока он начал отвечать Арафату. Вот такой умный ястреб оказался. Ястреб, но умный, потому что есть еще ястребы и не умные. И вот сейчас, что происходит? Опять ведь смешно. Из-за чего воюет Арафат? Из-за того, что он отказался. Ему говорили вот тебе государство, бери, и сейчас бы он праздновал 50 лет независимой Палестины. Он отказался от этого, и из-за этого завертелась кровавая карусель. Вот этот Западный берег, который, он сейчас говорит, дайте мне его, ведь он 20 лет находился у лучшего иорданского короля. Ведь его не захватили евреи в 1948 году. Вот тебе земля, вот тебе государство. Почему он ничего не сделал тогда? Да потому что никто не хотел этого. Они хотели просто уничтожить Израиль. Это элементарно, как дважды два. Всем понятно сейчас. А сейчас вот, видите, так поворачивается руль, и вот за последние 1,5 года ребята арафатовские убили примерно 400 израильтян. Это что, солдаты были? Солдаты, танкисты? Кто эти люди, 400? Это бабы в магазине, люди, сидящие за столами в кафе, это дети с дискотеки. Это с этим воюют? И после этого он говорит хорошо, давайте вести переговоры. Но уже трудно, даже Израилю трудно становится вести с ним переговоры, потому что кровь-то, она чья? Кровь - не водица. И хотя все равно они понимают, есть действительно ситуации, и если Арафат то будут говорить с Арафатом. Но Арафат опять всякие финты делает. Ну, что тут поделать? Вот такая обстановка, очень тяжелая, трудная. Но она вот, другой не придумаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Арафат неоднократно призывал радикальные крылья, там, своей партии, не своей, к тому, чтобы они прекратили теракты. Это было нагревание воздуха. Он не контролирует ситуацию?

А. БОВИН Понимаете, я не знаю. Но, скорее всего, он контролирует, но не целиком. Но я убежден, что если бы он и его ребятишки, у него ребятишек, извините, несколько десятков тысяч человек, не захотели бы этого серьезно, то они все бы задавили в нем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр Бовин, бывший посол СССР в Израиле у нас в гостях. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Пришли сообщения по Интернету, разные позиции. Вот, смотрите, Виталий Каретный из Москвы: "Почему исламские страны неизменно действуют по принципу мусульманин всегда прав? Они объявили, что шахиды защищают права палестинского народа. Какое отношение к этим правам имеет 10-летняя девочка, разорванная на части в день своего рождения?"

А. БОВИН Это вопрос, не требующий ответа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, может быть, требующий. Они ведь прекрасно понимают, может быть, на мой взгляд, как Израиль прекрасно понимает, что он не может растворить, сделать Палестину растворимой без осадка, плюс беженцы, которые уже существуют и теоретически хотят вернуться. Кроме этого точно так же и Арафат, и радикальные, и не радикальные крылья, понимают, что эта вечная идея сбросить Израиль в море, но она неосуществима. Откуда появляются такие крайне радикальные идеи?

А. БОВИН Сбросить в море? Она давно появилась, тогда, когда был образован Израиль. А что касается камикадзе, то именно неосуществимость идеи плодит такие виды терроризма. Потому что это ведь ты внутри чувствуешь, что это нельзя сделать, и ты умираешь именно от чувства какой-то безысходности, от отчаянья, чего угодно, тут много можно говорить, это уже не литература, а политика и психология. И, тем более, что взрослые дяди учат этому. Тебя учат, настраивают психологически на это дело. Вот, наверное, все так как-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нелли, наша слушательница из Хайфы, тут длинное такое обращение, один из немногих здравомыслящих называют

А. БОВИН Ой, не надо этого!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, не надо, но, тем не менее, говорю, что есть. Ее позиция: "У Арафата на лице написано, что он бандит и убийца, и его народ, как и народ Афганистана, гибнет только из-за него. Неужели мир так слеп?" - неужели они так слепы, что не видят, что Арафат ведет их к гибели?

А. БОВИН Видите ли, это тоже гораздо сложнее. Ведь те люди, которые не видят, они так же, как Арафат считают вот это их родная земля, которая занята чужеземцами. Они это воспринимают так, и Арафат так. И может быть, они даже больше это так воспринимают, чем Арафат. И это их объединяет с Арафатом. А вот он поднял зеленое знамя джихада эту землю освободить от этих чужеземцев. Вот и весь секрет здесь. И они верят ему, не знаю, в истории тысячу раз так бывало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот интересно, что вопросы, которые пришли по Интернету это практически те вопросы, которые я собирался вам задать. Но знаете, слушатели всегда более разнообразны, подходят как бы с другой стороны.

А. БОВИН Это интереснее, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владислав из Питера говорит: "Как вы считаете, существует ли вообще светский путь решения конфликта?"

А. БОВИН Все понятно, я бы сказал по-другому не существует религиозного пути. И именно поэтому рано или поздно придется идти светским путем. Религиозного пути здесь нет. Он ведет в тупик, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас есть проект "Одна семья времен Владимира Путина" - мы берем произвольную семью, которая хочет участвовать в проекте

А. БОВИН Одна семья времен Владимира Путина?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

А. БОВИН А вторая семья времен Владимира Красно Солнышко?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Совершенно верно. Это семья, которая хочет стать на неделю публичной. Она комментирует все события

А. БОВИН Понятно, я понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас у нас семья из Екатеринбурга, семья Ушаковых, и вопрос к вам от главы семьи Игоря.

И. УШАКОВ Добрый день! Не считаете ли вы, что сложившаяся ситуация на Ближнем Востоке может привести к войне, в которую будут втянуты и другие страны, помимо Палестины и Израиля?

А. БОВИН Я так не считаю. Арабские страны не будут втянуты, потому что они понимают, что через неделю, через 10 дней они будут разбиты

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Разбиты кем?

А. БОВИН Израилем, естественно. Что, Антарктидой, что ли? Израилем будут разбиты. И все, они это понимают прекрасно. И поэтому они не будут воевать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы считаете, что у Израиля хватит сил даже при массовой агрессии со всех сторон?

А. БОВИН Да конечно. Что значит массовая агрессия?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это официальное объявление войны теми странами, которые граничат с Израилем. Это уже не те страны 1948 года и 1967 года. Они же тоже какую-то школу прошли

А. БОВИН - И Израиль прошел какую-то школу, это во-первых. Первое что эти страны не объявят войну Израилю. Во-вторых, если эти страны объявят войну Израилю, предположим, то как это, совершенно естественно, полный гарант Израиля это американцы топнут ножкой, ручкой, чем хотите, а Россия, бывший полный гарант арабов, она не будет ничего гарантировать, ни техники военной давать, ничего. Вот и все. Так что здесь разговоры о новой третьей мировой войне, по-моему, это так

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы считаете, что США после 11 сентября может топнуть ножкой? Вернее, она-то топнет, но отнесутся ли к этому топанью арабские страны, авторы этого взрыва, точно так же, как они отнеслись бы

А. БОВИН Я не знаю, во-первых, кто автор этого взрыва, это первое. Во-вторых, они спокойно отнеслись когда-то к Кувейту. Они более чем спокойно отнеслись сейчас к Афганистану. Чего они будут волноваться? Вот они сейчас собрались в Бейруте, и что вы видели там?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ссору видел.

А. БОВИН Да, вы видели сейчас сладкую конференцию. Что она решает? Вот сегодня, по-моему, в Каире экстренное заседание опять лидеров арабских государств. Что они могут решить? Вот, все проблемы. Пожалуйста, говорить можно сколько угодно, а воевать это немного другое дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы упомянули, что Россия не будет помогать. Михаил из Москвы: "Почему Россия занимает такую позорную позицию относительно этого конфликта, пытаясь сидеть сразу на 2 стульях? В Израиле проживает около миллиона наших соотечественников, значительная часть которых тепло относится к России, и воспринимают ее любовь к выпестованному СССР Арафату не иначе как трусость, слабость и предательство. На мой взгляд, для России честнее было бы самоустраниться, сказать, что у нас свои проблемы, чем поддакивать каждому требованию и инициативе, с какой бы стороны они не исходили" - тут он, конечно, противоречит сам себе, потому что если мы поддерживаем Израиль, а по-моему, мы идем в канве международных соглашений

А. БОВИН Я думаю, это так. Ведь происходит мучительный процесс переориентации Москвы от поддержки, безусловно, арабских стран. Вот сейчас примерно двигались-двигались, и дошли где-то только до позиции равноудаленности. Мы и тех, и других и поддерживаем, и не поддерживаем. В общем, разделим общую курицу славы, и каждому по равному куску. А вот следующий этап очень мучительно трудный для нас, для политиков, для людей, для дорогих россиян так же трудный поддержать тех, кто более прав, а правы здесь в данном случае израильтяне. Вот мы еще не дошли, мы еще из этой равноудаленности не вышли на маленькую хотя бы неудаленность. Хотя уже петля этого самого, как его, спикера верхней палаты?..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нижней палаты вы имеете в виду, Селезнев?

А. БОВИН Нет

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Миронов?

А. БОВИН Петля Миронова раз, и не поехал к Арафату. Тоже ведь, можно его ругать, но это показательно для какой-то части нашей политической элиты. И эти настроения будут увеличиваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы считаете, что его поступок был санкционирован?

А. БОВИН Абсолютно нет, он сам это сделал. Но именно это показатель. А что, план Саудовской Аравии тоже не был санкционирован американцами?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

А. БОВИН Но это вот так вот всем надоело все, что там происходит. И уж если король говорит да ребята, признаем, мы все признаем хором, Израиль, лишь бы он там жил. Уже это говорит о том, что наступают какие-то новые дуновения, может быть, их не чувствуем еще, но они наступают потихонечку здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во всяком случае, откровенных проарафатовских призывов, статей в прессе, на ТВ не видно?

А. БОВИН Ну, почти не видно. Но есть такие, близкие к этому, по крайней мере, есть. Но конечно, официальная позиция совершенно другая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как вам кажется, как будет дальше развиваться ситуация? Понятно, что она должна, как вы ранее сказали, перейти хотя бы к прекращению огня и выработке каждой стороной какого-то мирного плана. Пусть даже эти мирные планы не будут совпадать. Но важно сесть за стол переговоров. Насколько будут бороться израильтяне, понятно пока не прекратят арабы эти взрывы. Или, я не знаю, может, у них какой-то другой план, уничтожение инфраструктур и т.д.? Во всяком случае, вопрос такой: когда прекратиться военное противостояние? Что должно произойти?

А. БОВИН Только Нострадамус это знает, только он. Вот он знает, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да?

А. БОВИН Да, ну, не знаю, ну, что делать? Вот, Нострадамус знает, может быть, Глоба Павел. А я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но кто-то должен отдать приказ с палестинской стороны прекратить огонь?

А. БОВИН Наверное. Но может быть, еще не дотянули до этого приказа, может, еще нужны какие-то действия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наши друзья радиостанции, у нас есть твердая группа антисемитов, которые и вам сообщают, кто вы

А. БОВИН Да, я это знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, она выражает точку зрения, что то, что сейчас делает Израиль, и то, что он вообще традиционно делает с 1948 года есть геноцид палестинского народа. Палестине не дают организовать свое палестинское государство. Объясните, чтобы сразу было понятно, геноцид это или нет?

А. БОВИН Надо с начала начать. Ведь палестинцы сами отказались от своего государства, причем здесь Израиль? Ведь Москва же сначала стояла мы хотим единую демократическую Палестину. Вот была позиция Сталина. Там будут евреи и арабы нормально жить, как у нас казахи и русские. И только когда мы увидели, что никак не возможно их соединить, не хотят они, тогда сказали жаль нам очень, но придется Палестину делить. И разделили. Но отказались ведь арабы от этого. Какой здесь геноцид? Никакого геноцида здесь близко нет. И объявили, кстати, 5 государств объявили войну еще эмбриону Израиля. И потерпели поражение. Если уж геноцид, то наоборот пытались и здесь задавить этих несчастных евреев. Мало по всему миру их давили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На ваш взгляд, Россия должна производить какие-то свои собственные миротворческие шаги или строго должна идти по пути движения всех миротворческих организаций?

А. БОВИН Нет, ну, если у нас есть, почему, может быть, у нас есть какая-нибудь умная мысль, то почему ее не высказать? Я не знаю, набор этих мыслей ограничен, конечно, большинство их них уже высказано. Но вдруг, если найдется какая-то умная, где будет поворот событий, который породит какую-то новую мысль?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но на уровне инициатив?

А. БОВИН Да, ради бога.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но никакой военной помощи, там

А. БОВИН Нет, речь идет именно, как прекратить эту кровавую карусель, и как от нее вернуться к переговорам. Вот вокруг этого должны инициативы крутиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое! Александр Бовин, бывший посол СССР в Израиле. И человек, который никогда не боялся говорить так, как он говорит сейчас.