Экстремистские группировки: реальность или пугало? - Маша Гессен, Владимир Вымениц - Интервью - 2002-04-02

2 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Маша Гессен, журналист, Владимир Вымениц, адвокат по делу о погроме в Царицыно.

Тема: "Экстремистские группировки: реальность или пугало?"

Эфир ведет Сергей Бунтман

Корреспондент Ксения Басилашвили

С.БУНТМАН: Сегодня мы, наверное, только подойдем к такой теме, как молодежные экстремистские организации, есть ли они, нет ли их, преувеличивается их значение или преуменьшается. Рассмотрим случай в Царицыно. Но прежде, чем мы будет рассуждать на эту тему - у нас небольшое сжатое досье. Сегодня на специальной Коллегии министерства внутренних дел России было сказано, что правоохранительные органы "обеспокоены экстремизмом подростков". По данным министерства, в молодежные экстремистские организации вовлечено около 10 тыс. несовершеннолетних, и давно говорится о необходимости решать проблемы, тем временем список жертв увеличивается. Продолжает Ксения Басилашвили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Трудный подросток как диагноз, спасает от наказания. И вчерашний убийца, в пьяном угаре до смерти забивший своего ровесника другой национальности, уже через несколько дней может вновь гулять по улицам. И видимо потому в России отсутствует статистика преступлений на экстремистской почве, что бритоголовых фашистов называют просто хулиганами. Такие подростки несколько дней назад убили жителя Москвы, армянина Карена Ехижбекова, Карену было 22 года, он считал себя москвичом 15 лет жил с родителями в столице. Свидетели хорошо запомнили нападавших пьяные, бритоголовые, в военизированной униформе, на ногах армейские высокие ботинки. Карена убивали в переходе, долго, когда приехала милиция, он был уже мертв. Эксперты насчитали на теле 4 ножевых ранения. Преступники свою причастность к группировкам скинхедов отрицают, и говорят, что национальность их не интересовала, простое ограбление сняли с убитого сумку и кроссовки. В ГУВД считают мол, "кровь молодая играет, в подпитии, на этом месте мог быть и русский, и киргиз, и таджик, - кто угодно", - конец цитаты. Положим, это единичный случай. Но неужели он не вписывается в цепочку погромов, которые происходят практически по всей России время от времени, а место лидера здесь держит Москва. Нападают, чаще всего, на рынках именно там высокая концентрация людей, приехавших с Кавказа, для которых традиционной профессией является торговля. В апреле прошлого года на продовольственном рынке в Ясенево бесчинствовали 200 человек так говорят официальные сводки. Но по свидетельствам очевидцев, погромщиков было гораздо больше. Большинство из них скинхеды, от 13 до 20 лет. Сейчас на доследовании находится дело в отношении заместителя главного редактора журнала под названием "Русский хозяин", Андрея Семилетникова. По данным следствия, именно этот 30-летний человек организовал массовые беспорядки на рынке. Люди с восточной кавказской внешностью становятся объектами нападения погромщиков в Царицыно в октябре прошлого года они без оглядки избивали торговцев, убивали, а потом десант погромщиков помчался к гостинице "Севастополь", где были избиты граждане Афганистана. Милиции, чтобы усмирить националистов, пришлось стрелять в воздух. Акция эта была, по-видимому, хорошо спланирована, - известно, что подростки собирались заранее, приходили целыми группами, и им выдавали железную арматуру, между прочим, в драке это серьезное оружие.

С.БУНТМАН: Теперь обратимся к самому делу то, что происходило в Царицыно. Владимир, как вам кажется, насколько там действительно участвовали экстремистские группировки и насколько это было организовано?

В.ВЫМЕНИЦ; Сразу хотелось бы сказать, что пока дело находится на стадии предварительного следствия, подробной информации с указанием фамилий я давать, конечно, не могу, но в целом хочется сказать вот о чем: по поводу серьезной организации этого дела и запланированности этой акции. Во-первых, вызывает серьезный вопрос тот факт, что люди появились на рынке, бритоголовые, как сейчас можно прочитать в прессе по прошествии двух часов после того, как рынок закончил свою работу. То есть если мы говорим о том, что это действительно четко спланированная акция, то достаточно странно почему так поздно, когда торговцев на рынке уже не должно было быть. Я считаю, что это говорит о том, что это было все-таки стихийное проявление, а не запланированная акция.

С.БУНТМАН: Стихийное, вызванное чем?

В.ВЫМЕНИЦ: Судя по материалам дела, эта акция вообще задумывалась, если можно таким образом назвать как мирная акция то есть хотели встречаться с антиглобалистами, которые должны были приехать в Москву.

С.БУНТМАН: Встречаться для чего?

В.ВЫМЕНИЦ: Видимо, речь шла о словесных дебатах именно. И материалы дела это подтверждают. Но так как антиглобалисты на встречу не пришли, то молодежь, возможно подогретая пивом и жаждущая общения, направила свои стопы, то есть именно стихийно они попали на рынок, и таким образом себя проявили.

С.БУНТМАН: То есть, мероприятие, по вашему мнению, было не организованным. Они были чем-то вооружены, или нет? Или они похватали что-то, что было под рукой? Как возможность словесных дебатов перешла в погром, в большую драку?

В.ВЫМЕНИЦ: Толпа - это вообще достаточно страшное явление. Поэтому молодежь, я не исключаю, что там действительно были представители движения скинхедов, просто говоря о моем подзащитном - он себя таковым не считает, коротко не стрижется, и не носит униформу. Поэтому я не взялся бы утверждать, что это акция скинхедов. По поводу того, были ли они вооружены, в материалах дела мы можем видеть, что да, у многих были металлические палки.

С.БУНТМАН: Зачем, если они шли на мирный разговор с антиглобалистами?

В.ВЫМЕНИЦ: Возможно, палки появились уже после того, как они поняли, что никаких антиглобалистов нет.

С.БУНТМАН: Так для чего тогда, если вы говорите, что нет торговцев, нет антиглобалистов? Сколько там было человек?

В.ВЫМЕНИЦ: Думаю, что не менее сотни.

С.БУНТМАН: Я не прокурор, а вы адвокат, но здесь не зал суда и даже не следствие. Охотно верю, что кто-то в это дело попал случайно предположим, ваш подзащитный, который ни к чему не принадлежит, точно так же был задержан, как может быть задержан любой кавказец милиционером. Но скажите пожалуйста, если говорить чуть более абстрактно, - вы совсем не допускаете мысли о том, что на почве национализма, на почве ксенофобии могут быть вполне организованные или полустихийные мероприятия?

В.ВЫМЕНИЦ: Конечно, я допускаю, что они возможны, я даже уверен, что они имеют место быть. Просто мне сложно сказать за всю эту толпу, я не знаю, что двигало толпой. Возможно, 80% этих ребят действительно похватали металлические прутья и абсолютно намеренно рванули на рынок, чтобы громить палатки, и по возможности выразить свой гнев на лицах кавказской национальности вполне возможно.

С.БУНТМАН: А что это за гнев такой? На гневе можно строить защиту?

В.ВЫМЕНИЦ: Я еще раз хочу сказать, что не защищаю никоим образом толпу, массу подростков, которые участвовали в этом погроме. Я просто могу говорить именно за моего подзащитного, вот в чем дело. Я, конечно, не оправдываю таких проявлений, мне действительно дико как в нашей стране могли дать всходы такие ростки, поэтому мне достаточно сложно ответить.

С.БУНТМАН: У меня уже очень много сообщений на пейджере. "На рынок они рвались после того, как он закрылся, потому что покупателей не было, и остались по преимуществу владельцы, которых надо было избивать. Стыдно их защищать", - пишет Светлана Владимировна. Маша, как вы оцениваете эту проблему?

М.ГЕССЕН: Вообще я могу сказать, что я даже могу поверить в ту версию, которую предлагает Владимир, потому что, что мы получаем возможно, действительно пронесся слух, что приехали какие-то мифические антиглобалисты, и ребята шли бузить. Пришли, ничего не нашли, и встал вопрос куда идти дальше, где можно побузить, и сделать это безнаказанно. Ну конечно, - можно пойти на рынок и бить кавказцев, потому что понятно, это целая группа населения, которая у нас в городе объявлена вне закона. За это, скорее всего, ничего не будет. И я могу даже предположить, что они не задумывались об огромной ответственности - просто витает в воздухе такое, что и милиции ничего нет за то, что она их гребет и избивает, и хулиганам ничего не будет за то, что их изобьют это такая возможность побузить безнаказанно.

С.БУНТМАН: Есть люди, которые считают себя ущемленными теми, кто приходит и торгует на рынке. Кстати говоря, такие вещи звучали во время следствия о засилье кавказцев? Или здесь было все абсолютно ясно и чисто?

В.ВЫМЕНИЦ: Общаясь с моим подзащитным никаких таких настроений я не увидел.

С.БУНТМАН: То есть он считает, что он здесь ни при чем вообще?

В.ВЫМЕНИЦ: Он с самого начала предварительного следствия не отрицает, что он там был. Он был очевидцем, находился совсем рядом, но не принимал участия в этом побоище.

С.БУНТМАН: Хорошо, оставим это пока. Вот замечание Александра: "Национализм это всего лишь одна из форм мизантропии. Я, например, не люблю чеченов, вы русских. Ничего в этом нет плохого. Почему я вообще должен кого-то любить? На вашем радио никогда не говорят о столкновениях на рынках, когда те же кавказцы избивают русских". Много вы слышали случаев, когда кавказцы избивали русских?

В.ВЫМЕНИЦ: Крайне редко я об этом слышу. И знаете, что настораживает? Вообще настроение в обществе относительно этого и подобных инцидентов. Многие никогда не признаются в том, что настроены негативно к лицам кавказской национальности в приватной беседе, но я слышу такие отголоски "но кто-то же должен это сделать".

С.БУНТМАН: Что?

В.ВЫМЕНИЦ: Имеется, видимо в виду "проредить" количество кавказцев на улицах. Я еще раз говорю, что я абсолютно эту идеологию не приемлю. Но я слышал это "ну и слава Богу, кто-то же должен навести порядок".

С.БУНТМАН: "Не надо делать из кавказцев беззащитных. Вы, наверное, просто давно не выходили на улицу", - говорит Николай. "Я думаю, что если бы кавказцы не устанавливали одну и ту же цену на рынках, наверное, все было бы значительно легче. Ира". "Ужас состоит в том, что мы против кавказцев можем противостоять, как минимум, 1:10 неужели мы так ослабли? Идею поддерживаю, но название англоязычное, скинхеды презираю. Михаил".

Вот об этих настроениях мы и поговорим.

М.ГЕССЕН: Я бы еще сказала, что меня заинтересовало то, что вы сказали про своего подзащитного что он там был, но он сам по себе никаких чувств против кавказцев не испытывает. То есть это подтверждает мое мнение, что это даже не обязательно. Просто возможность появилась сделать что-то безнаказанно. И если встает вопрос кого бы мне сегодня побить или обидеть, чтобы мне ничего за это не было, ответ совершенно автоматически сделать это с кавказцами, которые якобы всех обидели, якобы устанавливают цены на рынке, продают тухлятину. И что поразительно что они могут устанавливать цены на рынках как бы вне ведома каких бы то ни было властей это вообще такое мифическое представление ситуации. А эта ситуация, когда эта группа людей как бы вне закона она создана, в первую очередь, городскими властями. И они создают такую атмосферу.

С.БУНТМАН: Некоторые пишут: "Московские власти сами отдали рынки под контроль кавказцам", поэтому и создалась невыносимая ситуация. С другой стороны явные преследования, и я бы сказал, паспортные проверки - по выражению лица и цвету волос.

М.ГЕССЕН: Ладно бы если бы просто проверка документов, но это же постоянно сопряжено с насилием.

С.БУНТМАН: Оказывается, власти абсолютно не имеют никакой способности, кроме футбольных матчей, каким-то образом наводить порядок правда, и там они наводят, на мой взгляд, массу беспорядков провоцируют.

М.ГЕССЕН: Это, на самом деле, расслабленное отношение к правоприменению. У нас есть эта группа, эта группа, а эту мы загребем целиком, и конечно, не будем по мелочам отличать одного от другого. Хотя с другой стороны мне кажется очень странным, когда речь идет о насилии, проводить какую-то линию различия между теми, кто делает это по убеждениям или делает просто так, потому что так случилось, - он туда посмотреть пришел.

С.БУНТМАН: Владимир, убеждение человека - то ли он себя считает "санитаром леса", то ли он националист по убеждению и поэтому может делать все, что угодно для вас это обстоятельство отягчающее, никакое или смягчающее?

В.ВЫМЕНИЦ: Мне, конечно, тяжело работать с людьми, с которыми моя позиция гражданская и человеческая расходится. Мне работать значительно тяжелее как человеку. Если мы говорим обо мне как о профессионале, то есть такое понятие, как "зона отчуждения", то есть, так как я там не был, то я исхожу из того, что могу почерпнуть из материалов дела.

С.БУНТМАН: Маша поставила вопрос, что это странное различие убийство есть убийство, массовое избиение, это массовое избиение, и на каком бы бензине это ни работало, эффект один и тот же. И сейчас я задам вопрос нашим слушателям - так как мнения на пейджере разделились некоторые считают, что действия экстремистов направлены исключительно против инородцев, кавказцев, пришлых, другие ставят вопрос об опасности для общества. Я поставлю вопрос для слушателей вопрос так опасны ли для вас лично, для вашей семьи молодежные экстремистские группировки? Если вы считаете, что представляют опасность звоните 995-81-21, если вы считаете, что опасности нет 995-81-22. Владимир вы лично ощущаете для себя опасность?

В.ВЫМЕНИЦ: Безусловно. Часто можно столкнуться с озлобленными людьми. У меня неплохая машина, и, допустим, житейская ситуация а почему у нас нет такой? Даже из царицынского дела не только представители кавказских национальностей находятся в качестве потерпевших. Под горячую руку может попасть любой человек. Если мы говорим о такой развернутой акции, если это действительно шквальный погром то любой человек может попасть в эту мясорубку.

М.ГЕССЕН: Для меня этот вопрос неотделим от внешности, и длинного носа я мать двоих еврейских детей. Естественно, я об этом задумываюсь. Причем у меня был небольшой разговор, который произвел на меня огромное впечатление год назад я решила отправить своего сына, которому 4 года, в еврейский детский сад. Соображения мои были такие он очень темный, у него красивый большой нос, и я помню свое детство, - не хотела, чтобы его постоянно спрашивали как чужого - ты кто? Мне бы хотелось, чтобы для него это было как нечто само собой разумеющееся и естественное. Я рассказала об этом знакомой, у которой ребенок такого же возраста, и она сказала а ты не боишься? И я поняла, что для нее представления о еврейском детском саде, прежде всего, связаны с тем, что на детский сад могут напасть. Мне это в голову не приходило.

С.БУНТМАН: У нас прошло голосование. Итак, опасны ли для вас лично молодежные экстремистские молодежные группировки? Нам позвонило 3198 человек. Из них ощущают опасность 90%. 10% не ощущают такой опасности, чувствуют себя каким-то образом защищенным. Спасибо всем тем, кто проголосовал. Ольга: "Не называйте это явление мерзостью, люди, которые это совершают, это убийцы". Дима из Петербурга считает, что "фашизм всегда организуется сверху, и политически грамотно. Организация споров хозяйствующих субъектов это тоже самое примерно". А Людмила Алексеевна говорит Маше, что она заявляет абсурдные вещи. "Для любого человека, какой бы он ни был национальности, наказание одинаковое у нее все мифическое, она живет не на Земле, а на Луне не бывает на рынках и не видит, что творится. У нас многонациональный дом, много кавказцев, три четверти жильцов все ведут себя одинаково по отношению к нам, но есть и такие, кто может сказать, что "вас надо расстрелять, русских". Были такие реплики". И много на пейджере сообщений о том, как кавказцы хозяйничают, притесняют, предлагают поехать на Кавказ и посмотреть, как там не любят русских. Маша, что это такое?

М.ГЕССЕН: Доказательство того, что мы зря называем эти группировки экстремистскими. Никакие они не экстремистские. Они выражают достаточно распространенное мнение, опять таки мнение, которое существует и на уровне властей - например, в Краснодарском крае совершенно явно, и в Москве чуть менее явно. И во многих других городах России. Это не экстремизм просто многие люди именно так думают.

С.БУНТМАН: Насколько это касается всего общества, и как с этим можно бороться? Могут ли убеждения являться основанием погромов, беспорядков?

В.ВЫМЕНИЦ: Пугает общее настроение, с которым я часто сталкиваюсь в отношении именно таких проявлений беспорядочных хулиганских выходок. Я считаю, что если большинство граждан недовольно подобным состоянием дел, то речь может идти о каких-то экономических ходах - надо создать такие условия, когда людям будет невыгодно торговать на рынках. Но опять же кто мешает москвичу выйти и заняться торговлей?

С.БУНТМАН: Мешают кавказцы.

В.ВЫМЕНИЦ: На самом деле, мне сложно об этом говорить, потому что я сам с этим не столкнулся, не пытался выйти и стать за лоток на рынке, но я считаю, что это дело уже властей - создать определенные условия, которые бы сделали невыгодным такую ситуацию. То есть, дали бы возможность нашим москвичам заниматься той же торговлей.

С.БУНТМАН: Я вас понимаю, то есть создать нормальные условия на рынках. Но, наверное, за это кто-то получает немалые деньги.

В.ВЫМЕНИЦ: Вполне возможно, но я как раз говорю о том, чтобы была здоровая конкуренция. Но никак не погромы. Потому что это, во-первых, неконституционно, а во-вторых - просто неэффективно.

С.БУНТМАН: Наталья утверждает: "Поймите, что не просто против азербайджанцев, армян, грузин и чеченцев выступают все, против тех, кто работает на рынках, а лишь против тех лиц, которые на этих рынках делают погоду, держат цены и используют рабский труд украинцев и молдаван. И в том числе продают наркотики".

М.ГЕССЕН: По-моему, довольно абсурдная реплика, потому что уж точно, придя с железными прутьями на рынок после закрытия его, невозможно добраться до тех, кто удерживает и устанавливает там цены. У меня нет никаких сведений о национальности тех людей, которые по-настоящему держат рынки, хотя я не сомневаюсь в том, что кто-то их держит и устанавливает там цены. Я не знаю, какой они национальности, но абсолютно уверена в том, что никакой скинхед, который решит стихийным образом с этим разобраться, до этих людей не доберется.

С.БУНТМАН: То есть, это предлог?

В.ВЫМЕНИЦ: Да, я согласен. Можно трактовать именно как предлог, потому что я сомневаюсь, что люди, которые определяют ценовую политику на рынке, являются кавказцами, во-первых, а потом, даже беседуя со своим подзащитным он именно к этим людям вражды не испытывает. И опять же о рабском труде не знаю, можно ли принимать это утверждение как истину, потому что не хочешь, не работай. А если люди работают, видимо, им это нравится, - я так считаю.

С.БУНТМАН: Мария из Братска: "Нет и не может быть русской свободы или свободы лиц кавказской национальности - свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Правильно, Мария, это документы 18 века, на них и базируемся. Но дальше избирательность, которая существует или не существует у правоохранительных органов. Как, по вашим ощущениям есть ли такая избирательность? Естественно, мзду берут те, кто побогаче, естественно, криминальный элемент едет в Москву в числе кого он находит своих защитников в числе своих притеснителей? Тех же самых милиционеров? С одной стороны, милиция боится громить группировки экстремистские. А с другой стороны, те же милиционеры допускают безобразия торговлю наркотиками. Взятки на тех же рынках.

М.ГЕССЕН: А что в этом удивительного и какая в этом новость? Милиция работает плохо. Было бы удивительно, если бы милиция работала плохо по отношению к тем, кого они называют лицами кавказской национальности, и хорошо по отношению ко всем остальным так не бывает. Если у нас так поставлена работа милиции, что их основное занятие это заниматься каким-то удивительным паспортным режимом, который ни в одном законе нормальном не прописан, и попутно бить и унижать людей, то почему мы ждем от них вдруг какой-то адекватной реакции на что бы то ни было еще, включая реальные преступления? Так не бывает.

С.БУНТМАН: "Почему вы перевели разговор на рынки, когда убивают в метро и на улице". "Бьют панков, рэпперов, тех, кто не похож". Мне кажется, что это абсолютно расшатанная ситуация. Абсолютное бездействие властей. Вот те благоглупости, которые, простите, говорили на расширенной Коллегии МВД что необходимо решать проблему, нужно что-то делать. Организованные группировки существуют, - говорят там, - но они находятся под контролем. Владимир, - насколько чувствуется осведомленность о группировках в следственных органах? Какова отслеживаемость?

В.ВЫМЕНИЦ: Думаю, что невысока. Потому что, если бы просто скопление молодых людей, коротко стриженых, было подконтрольно, то, что мы имели в Царицынском парке, можно было бы погасить еще на стадии развития. Но, видимо, ни информированности, ни какого бы то ни было интереса правоохранительные органы не проявили. Несложно заметить такое скопление молодых людей. Видели, но просто махнули рукой. А теперь пытаются судорожно ситуацию развернуть на себя.

М.ГЕССЕН: В подобных ситуациях мы видим либо косвенные, либо прямые доказательства попустительства со стороны милиции. То же самое случилось два года назад, когда в Лужниках убили азербайджанского торговца, и потом это превратилось в самый настоящий погром против азербайджанцев со стороны милиции тогда был стихийный митинг и пронесли труп убитого торговца по Комсомольскому проспекту.

С.БУНТМАН: Да, это было выступление гражданского протеста. И, думаю, оно действительно могло вылиться в очень серьезные вещи со стороны, скажем, азербайджанской части населения. Но как быстро это было схвачено, как жестоко было подавлено.

М.ГЕССЕН: Это было поразительно. Во-первых, было поразительно жестоко подавлено, и, во-вторых, было поразительно то, что практически не было никакой реакции со стороны азербайджанского сообщества в Москве. Я тогда писала об этом. На следующий день и в тот день были толпы раненых около азербайджанского посольства. Многие оставили там свои заявления, и забрали их на следующий день. В результате там остались одно-два заявления. То есть, из сотен раненых людей, испытавших насилие со стороны милиции, никто не осмелился даже через посольство своей страны вступить в конфронтацию с властями.

С.БУНТМАН: И все-таки, можно ли говорить о том, что молодежные группировки организуются взрослыми? Я не говорю о таких регулярных организациях, вроде РНЕ. Я говорю об организациях более скрытых, которые выглядят как стихийные? Что вы об этом знаете, Владимир?

В.ВЫМЕНИЦ: Я тоже более чем уверен, что акции такого масштаба должны быть организованы людьми мало того, что взрослыми, к тому же еще имеющими определенные финансовые возможности, потому что я предполагаю, что непросто в одном месте собрать такое количество людей. Также я могу понять, для чего это нужно это действительно политический рычаг, который сейчас, видимо, правоохранительные органы пытаются использовать в своих интересах. То есть, найдя организатора этой акции взрослого серьезного человека среди своих оппонентов, или людей, которые, скажем так, им неугодны можно очень всерьез повредить и карьере, и использовать это как рычаг давления. То есть, подтянуть под эту акцию кого-нибудь, допустим, из известных политиков, и так далее.

С.БУНТМАН: То, что вы говорите, свидетельствует о большой избирательности всех правоохранительных органов и всей политики начиная от споров хозяйствующих субъектов до погромов на рынках или убийствах в переходе. То есть, если надо мы возьмем, если не надо, мы подтянем. Вот это диктатура закона?

М.ГЕССЕН: Это, конечно, не диктатура закона, хотя мне эта формулировка не нравится. Я вообще не склонна здесь видеть, в отличие от Владимира, таких далеко идущих планов, такого в некотором роде заговора. Мне кажется, что мы присутствуем при создании очередной химеры - у нас будет химера экстремистских организаций. Это не значит, что они не существуют, они, может быть, и существуют, но параллельно той реальности, которую видит МВД. Кого мы видели, чтобы попадал за последние годы либо за разжигание национальной розни, либо якобы за участие в террористических или экстремистских организациях? Было дело - нескольких молодых ребят интеллектуального толка, которые, якобы, взрывали военкомат в Печатниковом переулке и подкладывали бомбу в приемную ФСБ. Вот это то, что пойдет, я думаю, под соусом борьбы с экстремистскими организациями. Хотя это был явно дилетантский революционный кружок, который никакого отношения к этим экстремистским организациям не имел. И вообще, такая ориентировка на организации это всегда очень полезный для милиции инструмент. Вроде как споры хозяйствующих субъектов для прочей власти под эту гребенку можно подвести кого угодно, и прикрыть кого угодно. А можно еще кого-то и не подводить.

С.БУНТМАН: Можно. Наблюдение от Ирины: "В середине 90-х, когда звучало имя Баркашова, 15-летний сын моей подруги вместе со своими сверстниками собирались по сигналу за полтора-два часа в большие толпы". Сейчас умерла версия о футбольных фанатах?

В.ВЫМЕНИЦ: Насколько я знаю, действительно, многие из участников были болельщиками футбольных команд в прошлом являлись футбольными фанатами.

С.БУНТМАН: В прошлом. Я футбольный болельщик. Не бегаю с железными цепями по стадионам. Но у меня создается иногда впечатление, и не только у меня, что существуют четкие группировки, очень далекие от футбола там есть взрослые дядьки, и это только некая первая стадия, отработка приемов для гораздо более серьезных и не связанных со спортом вещей. Сборы, вооружение и прочее. Вам приходилось, Владимир, заниматься когда-нибудь футбольными фанатами и беспорядками на стадионах?

В.ВЫМЕНИЦ: Нет, в моей практике этого не было пока.

М.ГЕССЕН: Я живу в центре, а раньше жила неподалеку от стадиона "Динамо", и я реагирую на ситуации опасности после определенных матчей.

С.БУНТМАН: Владимир, вы наверняка сталкивались с болельщиками? Какое у вас впечатление о подростковых "стаях", которые составляют центр не смотрящих футбол или хоккей людей, которые занимаются беспорядками, в которых с удовольствием принимает участие милиция?

В.ВЫМЕНИЦ: Я сам занимался хоккеем, и видел все это. Мне их поэзия никогда не была понятна. Потому что если столько эмоций вызывает игра выйди на лед, и сыграй сам, в конце концов.

С.БУНТМАН: Нет, можно нормально и болеть, и кричать.

В.ВЫМЕНИЦ: Согласен. Но собираться после матча и устраивать побоище на стадионе я этого до сих пор не понимаю. Не могу понять, что движет этими людьми досада от проигрыша? тогда было бы логичнее обратить свой гнев на проигравшую команду, наверное.

С.БУНТМАН: Здесь существует самоцель - например, столкновение между футбольными болельщиками разных клубов. Но есть определенное ощущение, что это подготовка к чему-то более серьезному. Как вам кажется? Уж очень похожи друг на друга эти люди.

М.ГЕССЕН: Я совсем этого не исключаю, хотя ничего конкретного я про это не знаю, поэтому я немножко опасаюсь говорить. Я вижу конкретное сходство в условиях, которые существуют вокруг этого в общем, и то, и другое - сборище молодых людей неподалеку от рынка в Царицыно, да еще вооруженных металлическими прутьями, или сборище футбольных фанатов это совершенно четкий сигнал об опасности, на который должна реагировать милиция. А она на это адекватно не реагирует вот это вещь, которую я знаю наверняка, и в этом, конечно, есть схожесть.

С.БУНТМАН: Но, с другой стороны, вокруг стадионов милиция устраивает четверные кордоны, отбирает флаги, пластиковые бутылки, платки что угодно. В более спокойные времена, когда мы с сыном пошли на матч Лиги чемпионов даже, - там было четыре кордона, которые полагаются международной федерацией. Тогда были более спокойные времена, не было в таких масштабах такого безобразия, но меня поразило одно неэффективность этих кордонов. У всех отбирали бутылки, но я никогда не видел на стадионе больше водки, сколько было на этом стадионе в Лужниках. И основные претензии у меня только к милиции.

В.ВЫМЕНИЦ: Возможно, изымали только самое ценное у болельщиков, а бутылки их уже не интересовали должен же быть какой-то предел количеству. Мне тоже непонятно, почему проглядели то, что и может вызвать беспорядок.

С.БУНТМАН: Видели бы вы, как в каком-то напряжении наносится вдруг первый удар по голове или по спине болельщика дубинкой, и все пошло-поехало. Идет провокация. Пусть извинят люди в сером, но мне кажется, что для многих из них без конфликта с болельщиками игра не игра. И сейчас мы поговорим об этой атмосфере. Александр Владимирович, мы не хотим сводить всю проблему к национализму, да, скорее всего, "подобное возникает, скорее, в бедной стране, будь то фашистская Германия или Россия на данном этапе начинают искать, кто съел сало", - считает Ольга. Рассмотрим это как раз в последней части нашей передачи - "Почему Лимонов сидит в Лефортово, а другие гуляют на свободе" тоже правомерный вопрос, если правда то, что инкриминируют Лимонову хранение оружия.

М.ГЕССЕН: Ситуация с Лимоновым - это как раз то, о чем я говорила когда правоохранительные органы берут на вооружение некую формулировку, некий инструмент для того, чтобы, в первую очередь, обезвредить тех, кто их больше всего раздражает, и это имеет очень малое отношение к тому, кто представляет большую общественную опасность.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Программа "Ищем выход", и сегодня мы только, я бы сказал, отрезаем маленький кусочек от проблемы экстремизма, подростковой преступности. Настроение в обществе, которые показали результаты нашего опроса, насколько бы условными они ни были все-таки беспокоит общество. Я повторю результаты интерактивного голосования. Вопрос был такой: представляет ли опасность для вас лично молодежные экстремистские группировки? Нам позвонили 3198 человек, из них 90% ощущает эту опасность, 10% нет. Такое вот замечание еще надо указывать на бездействие властей. Пусть те знают, что их не выберут в будущем. Большой вопрос будут избирать не 3198 человек, позвонивших по доброй воле на "Эхо Москвы", а будут избирать миллионы российских граждан. Понять, как они настроены, и так ли, как, например, Михаил, вы у меня на пейджере, на экране создаете такую группировку, сам с собой, вы очень много пишите, поэтому это громко и звучит, что все и т.д., кавказцы и прочее, Москва для москвичей, Россия для русских и т.д. Может быть, мы еще точечно прикоснемся с нашими гостями, напоминаю, наши гости - Маша Гессен, журналист, и Владимир Вымениц, адвокат по делу о погроме в Царицыно. Послушаем, что говорят на улице. Наш корреспондент Татьяна Троянская и стала задавать вопросы:

Т.ТРОЯНСКАЯ - Слово "экстремизм" жители и гости столицы не слишком любят. Услышав его, одни прохожие начинали морщиться, другие просто молча проходили мимо. Согласившиеся же ответить на вопрос, есть ли экстремизм в нашей стране, говорили, что есть, но особой паники по этому поводу они не испытывают. Среди них Николай из Ростова-на-Дону:

НИКОЛАЙ Конечно, есть. Ну, вечером вы выйдете и посмотрите. В основном, национальное. Может быть, неприятно. Не знаю, я с этим я не сталкивался.

Алик, художник азербайджанец по национальности, настроен весьма оптимистично. Мелкие неприятности, происходившие с ним, не имеют значения:

АЛИК Бывают моменты, но это за основу я не беру. Я считаю, что все нормально у нас. Страх немножко есть.

В данный момент беспокоиться не стоит это мнение 56-летнего Вадима:

ВАДИМ - Конечно, есть такое, но это терпимо, пока.

Впрочем, многим понятие "экстремизм" просто не знакомо:

ПРОХОЖИЙ-1 Экстремизм? Не знаю, есть он у нас или нет.

ПРОХОЖИЙ-2 Первый раз слышу!

А 15-летний нетрезвый Антон смог высказать лишь свое отношение к этому страшному слову:

АНТОН Не люблю, когда не любят людей. Потому что я люблю людей. Даже когда общаюсь.

Этот юноша, имеющий, по его словам, много друзей своего поколения, с экстремистами никогда не встречался.

С. БУНТМАН Татьяна Троянская и небольшой опрос, который она провела на улице. Как вам кажется, каков сейчас социальный и политический фон в России для того, чтобы была возможность бороться с экстремизмом, с группировками, под каким бы флагом они не выступали, трехцветным, красным, черным, коричневым, но они представляют собой уголовную опасность для общества. Какой фон для борьбы с этим? Есть ли возможность?

М. ГЕССЕН Надо сказать, я довольно пессимистически настроена. Я совсем не разделяю уверенности того человека, который написал на пейджер, что не выберут тех, кто попустительствует такого рода преступлениям. На самом деле, мы видим обратное что в Краснодарском крае мы имели одного губернатора, который был, по сути, фашистом, и он успешно передал дела через выборы второму губернатору, который исповедует абсолютно ту же самую точку зрения. И я опять-таки не считаю, что Москва далеко от этого ушла. Я считаю, что в Москве существует фашистский по сути паспортный режим, который почему-то почти всем нам кажется чуть ли не нормой. Действительно, это норма нашей жизни, но это совсем не нормальная ситуация. Потом риторика, которой мы повседневно пользуемся и с которой мы повседневно сталкиваемся

С. БУНТМАН Вы говорите мы. Это кто?

М. ГЕССЕН Мы тут я выражаю некую цеховую солидарность, потому что в большинстве наших печатных СМИ никто не стесняется, например, передавать сводки МВД, в которых сообщается, обычная производственная статистика, что преступления совершают лица кавказской национальности, что большинство преступлений якобы совершают приезжие, что для мегаполиса, кстати, нормально

С. БУНТМАН Приезжие да, это во всех Владимир, вот в скобочках, так скажем, приезжие совершающие преступления мне кажется, что это вообще классика любого следствия в любом городе?

В. ВЫМЕНИЦ Конечно. Во-первых, потому что приезжие в нашем многомиллионном городе действительно значительная часть. Им не к кому здесь обратиться. Т.е. я вполне понимаю, от чего возникает преступность, т.е. почему приезжие потому что здесь, если человек не смог найти работу, то единственный выход для него, в данной ситуации, которая создана и с участием наших властей тоже, это вставать на этот скользкий путь.

М. ГЕССЕН Но присутствует преувеличение тоже. Т.е. есть один аспект, который заключается в том, что статистически это не совсем оправданы, эти заявления, и большинство преступлений все-таки совершаются в Москве русскими, потому что русские составляют в Москве большинство. Но есть и другой, гораздо более важный вопрос почему никто не задается вопросом о том, почему мы вообще классифицируем преступления по национальному признаку его совершившего человека? Какое это имеет значение? Это имеет одно только значение способствовать, извините, разжиганию национальной розни. И только этим занимаются московские власти, занимаются, к сожалению, очень многие московские журналисты. Это вот фон нашей жизни.

С. БУНТМАН Можно ли это отнести за счет общей ситуации, которая есть во многих странах? Смотрите, с одной стороны, я помню, как чуть больше, чем 10 лет назад, первый вопрос, когда у Сергея Корзуна сорвали сумку, которая висела на спинке стула на открытой террасе в ресторане. Первое, что спросил полицейский, когда в это время Корзун ловил, и поймал, т.е. ему бросили сумку, он быстро бегает, он высокий человек, баскетболист, полицейский первое, что спросил, когда попросил меня описать сообщника, двое мальчишек были алжирец, он спросил? Вот я с удовольствием ему ответил, что не алжирец. Хотя по языку был человек с юга, что тоже не очень приятно для Парижа. Это полицейский тик такой вот, когда бьют в участках, и с большей радостью бьют алжирца в той же Франции это да, увы. Но когда общественное движение, общественная реакция, когда там же был разгромлен алжирский квартал, или с другой стороны, антисемитами синагога и еврейское кладбище, выходят десятки, сотни тысяч человек. Кто шел в первом ряду? Шел президент, тогда Миттеран. Кто, вот сейчас нам говорили об усилении охраны? Говорит премьер-министр Жоспен. Он чувствует, конечно, что у него выборы, но это тоже. Это политический тик, такая первая реакция. Есть полицейский тик, ну, дай ему волю, ему не дают воли. Вот о чем мы говорим.

В. ВЫМЕНИЦ Хотелось бы добавить по поводу методов борьбы у нас, т.е. не хотят, видимо, бороться в целом с этим явлением, с такими хулиганскими проявлениями, хотят создать видимость борьбы. В моем конкретном случае, мой подзащитный был взят под стражу и арестован по прошествии 18 дней после всех этих событий. И по поводу методов неконституционных, т.е. методы допроса, которым он подвергся, у меня вызвали просто ужас, потому что человек в течение 10 часов был избиваем, и вот именно таким образом были получены первоначальные показания. И в результате было, естественно, отказано в возбуждении уголовного дела по факту его избиения, несмотря на то, что побои были зафиксированы и он мог назвать людей, которые таким образом его допрашивали. Тем не менее, это по поводу методов и по поводу желания действительно бороться, действительно найти, кто и в чем причина.

С. БУНТМАН Втрое, потому что для милиции враг и раб это тот же самый любой мальчишка или нет, кого они взяли на улице. Это эскалация насилия. Вот вам, пожалуйста, социальный, о политическом мы говорили, фоне, в интересных заявлениях. Кстати, о политическом фоне, если сейчас обернуться к той ситуации в Краснодарском крае, которую нам напомнила Маша, я не знаю, кто-то может поправит меня из наших слушателей, была ли жесткая официальная реакция на это, сверху, из-за красного зубчатого забора, который в центре Москвы стоит? Было ли в Совете Федерации, где есть представители Краснодарского края, где заседает бывший губернатор краснодарский, Кондратенко, была ли там резкая реакция? Кто-нибудь пошел выступать против этого пофамильного разделения, которое на всю Россию, на весь мир заявляет губернатор? Поправьте меня, если она была.

М. ГЕССЕН Я такой реакции не слышала. Более того, я думаю, что любой политик, который возьмется сейчас защищать этих кавказцев, рискует пострадать. Т.е. это совсем не те политические соображения, которыми, может, пользуется французский премьер. Но у нас они совершенно противоположные.

С. БУНТМАН Но ведь вроде бы кажется, при нашей централизации власти, кажется, очень легко сказать или дать конкретное указание. У нас чиновники послушные. Они всегда послушные, мы их такими очень хорошо знаем. Но если дать не подмигиванием глазом вот я говорю одно, а получается другое, а если дать четкое указание? Пожалуйста, сверху должно быть.

М. ГЕССЕН А зачем? А кому это надо? Ведь от этого недалеко до какого-то более нормального отношения к людям с Кавказа, а от этого недалеко и к уменьшению поддержки войны в Чечне. Кому это надо?

С. БУНТМАН Вот, говорят, реакция была выступали Глазьев и Ястржембский против этого. Понятно. Хорошо. Только сошлитесь, пожалуйста, когда выступали и в каких терминах. Мы знаем, как выступают при нахождении кассет, призывающих к массовому террору, производство беспредела видео, которое я не знают, откуда берутся, вот как резко выступают. А здесь что-то так тихо было, шепотом были эти выступления. Хорошо, это политический фон, который не способствует решению проблемы. Социальный фон, я имею в виду, в правоохранительных органах, психологический фон не способствует решению проблемы. А здесь эскалация насилия налицо, то, что вы говорите, Владимир, вы Америки не открыли, потому что парня, которого подозревают к причастности к группировкам, бьют точно так же, как и другого. Не борются в целом. Избить арестованного это же удовольствие, а то это работа.

В. ВЫМЕНИЦ Да, но само отношение пугает, потому что на месте моего подзащитного может оказаться любой человек. Потому что попасть в эти жернова нашего несовершенного правосудия никто от этого не застрахован. Потому что да, я допускаю, что он был там, я в этом уверен, но так же я понимаю, что он не принимал действительно участия в этой акции, а теперь, вполне возможно, что мы услышим о том, что он идейный вдохновитель. От этого никто не застрахован, и вот это пугает.

С. БУНТМАН Т.е. как получится. У нас уже как бы вышли на убийц Галины Старовойтовой, да, все знают, кто убил Листьева, нам говорят вот-вот. Я говорю просто о громких.

В. ВЫМЕНИЦ Да, результат нужен. И методы, которыми наши правоохранители идут к достижению этого результата, действительно, ужасны. Потому что, не подведя доказательную базу, можно т.о. просто поломать человеку жизнь. Потому что в материалах дела постоянно я читаю в неустановленном месте, неустановленная группа лиц, имея умысел. Из чего следователи видят умысел и каким образом они пришли к этим выводам, они не объясняют. Они ставят это как доказанную реальность. И это страшно. И я нисколько не удивлюсь, когда в суде я столкнусь с тем же отношением к моему подзащитному, потому что существует в нашей стране следующее восприятие действительности - если человек попал за решетку, если он сидит на скамье подсудимых, то видимо, он виновен. И поэтому даже к моим доводам может, не прислушаются, не попытаются в суде в состязательном процессе доказать его вину. И я предвижу, что человеку поломают жизнь, несмотря на то, что основной принцип нашего правосудия это презумпция невиновности, которая, к сожалению, не работает у нас.

С. БУНТМАН Где та пружина, которая сломана у нас, если вспомнить городок в табакерке там все работает, и молоточки эти несчастные, мальчики-колокольчики? Пружина сломалась ничего не работает. Где сломанная пружина? Что, невозможно, и не борются с прибытием криминалитета в Москву, например? Не борются за порядок против порядков, устанавливаемых в определенных местах? Не борются с группировками? Где та пружина, которая сломана? Сложнейшие отношения в большом городе.

М. ГЕССЕН Я думаю, что тому, кто найдет эту пружину, надо дать какой-нибудь замечательный приз, но я попробую. Я думаю, что это война. Думаю, что страна, которая воюет уже, по сути, с маленькими перерывами 20 лет, в общем, вряд ли может вести себя по-другому в смысле терпимости к насилию, в смысле абсолютной нетерпимости к любым чужим, приезжим, черным, как их называют, и в смысле вот этой поляризации и вот этого нарастающего расшатывания. Это не может быть иначе, если страна воюет.

С. БУНТМАН Сегодня были сказаны замечательные слова по поводу призыва, что оказывается, цель армии, в которую сейчас призывают с такими усилиями, просто в трагическом положении оказываются призывные пункты, что недобор будет. И вот они сейчас оправдывают будущие рейды, против которых уже много говорили, и в высших, кстати, московских властях. Оказывается, это сломать психологию мирного человека, т.е. человека вообще, сделать из него убийцу. Они кого делают?

М. ГЕССЕН Они делают тех людей, с которыми мы живем в одном городе и одной стране.

С. БУНТМАН Они кого пытаются сделать? Разве цель армии не защита отечества? А защитник отечества должен быть профессиональным убийцей? Почему-то, я бы сказал, что непрофессиональные убийцы как раз и отстояли во Вторую мировую ту же Москву.

В. ВЫМЕНИЦ Конечно, посылая вот этих еще не окрепших, еще не сформировавшихся на войну, мы просто готовим себе много проблем. Потому что они возвращаются не только покалеченные физически, но и сломленные морально. Т.е. у них абсолютно изменяется представление о жизни. Ну, и потом сами, нам приходится есть то, что мы завариваем. И это страшно.

С. БУНТМАН Светлана из Москвы говорит вам, Владимир, что вашего подзащитного бьет милиция и в результате посадит в тюрьму именно потому, что он не имеет никакого отношения к данной группировке. Будем принимать это не как конкретный случай, а как некий типический. Полное ощущение, что проходят сквозь пальцы все, кто это организовывает. Тут же говорят надо понять, кому это нужно.

В. ВЫМЕНИЦ По поводу избиений я думаю, что если вина человека доказана, есть действительно сильная доказательная база, показания из него просто не нужно выбивать. С ним просто не надо даже общаться его можно уже передавать в суд. Если требуются такие методы воздействия, значит, просто чего-то не хватает. Либо умения, либо действительно не хватает материала, который можно передать в суд. Я это воспринимаю так.

С. БУНТМАН Давайте подытоживать. Давайте так, несколько тезисов. Группировки существуют.

М. ГЕССЕН Согласна.

В. ВЫМЕНИЦ Да.

С. БУНТМАН Бороться с ними необходимо.

М. ГЕССЕН Согласна.

В. ВЫМЕНИЦ Согласен.

С. БУНТМАН Бороться с ними можно в данный момент.

В. ВЫМЕНИЦ Можно, но возникнет ли желание заниматься этим у людей, которые действительно могут? Вот это вопрос.

М. ГЕССЕН Я думаю, что можно, но я не имею в виду в данном случае милицию. Т.е. с этими группировками надо бороться каким-то другим образом, с группировками как таковыми. С их действиями должна бороться милиция, и охранять от них и от других хулиганов граждан всех национальностей.

В. ВЫМЕНИЦ А бороться я считаю, социальные методы существуют, и надо их задействовать. А не грубую физическую силу, опять же милицию. Зачем?

С. БУНТМАН Хорошо. Пружина находится где-то очень высоко или глубоко. Потому что у меня полное ощущение, что у нас запущенная болезнь. Причем я все время ловлю себя на мысли, что мы говорим страшную банальность. Спрашивают, возымеет ли какое-то воздействие на кого-то наша передача? Нет, не возымеет, я практически уверен. Потому что то, что мы говорим, и так, как голосуют 90% из тех 3198 слушателей, то, что это опасно боюсь, что другими делами занята власть, и не до этого. Кирилл Тарасов, который мне присылал про выборы, который говорил, что он не проголосует я не говорил, что вы пишете "мы", вы говорили о гражданах, все правильно, и что вы надеетесь на разум. Да, мы можем надеяться на разум, но боюсь, что тенденция другая. Тенденция к оправданию с помощью некого национализма, патриотизма И на это капает, как вы говорите, не только сериал "Спецназ" или такие выступления про воспитание убийц, а воздействует и какая-то истерия по поводу олимпийских игр. Мне кажется, что это тоже важно. И в заключение ваше мнение.

М. ГЕССЕН Да, я согласна, то, о чем вы говорите истерия по поводу олимпийский игр, это от того же чувства ущемленности и вражды на всякий случай ко всем, которые порождают не такие уж экстремистские в нашем контексте группировки.

В. ВЫМЕНИЦ Слушая вас, я вижу, что рецепт в общем-то прост борьбы с этим явлением, один из рецептов. Т.е. перво-наперво надо развенчать образ вот этого вот героя короткостриженного в униформе. И может быть тогда молодые ребята, которые на распутье сейчас стоят, очень хорошо подумают, идти ли им вслед за ними? Это если мы говорим о сериалах и т.д.

С. БУНТМАН Здесь грешат на американские боевики, но видели ли вы американские боевики последнего времени, скажем, до 11 сентября, чтобы нехороший человек был нехороший только потому, что он араб, пуэрториканец, темнокожий и т.д.

В. ВЫМЕНИЦ Никогда, потому что слово "дискриминация", у них оно применимо.

С. БУНТМАН Может быть, с консерватории мы как-нибудь начнем? Или с детского сада?

В. ВЫМЕНИЦ Чем раньше, тем лучше.

С. БУНТМАН Мы только отъели маленький кусочек от этой темы. Тема огромная и тревожная как никогда. Это вам не потепление через 75 лет на всем белом свете, когда затопит Лондон. Это наша жизнь, и не только наших детей, это может взорваться в любую секунду. Есть ощущение, что надо бороться. Спасибо большое, что вы откликнулись на эту тему! Маша Гессен, журналист, Владимир Вымениц, адвокат по делу о погроме в Царицыно были нашими гостями.