Реформа пенсионной системы; важность принятия законопроекта, предлагаемого Министерством экономического развития - Владимир Тарачев - Интервью - 2002-04-02
2 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Тарачев - заместитель председателя комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, Владимир Александрович.
В. ТАРАЧЕВ Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Прежде чем мы с Вами вошли в эту студию, Вы мне сообщили новость, с которой бы я хотела начать. Что с Вашей точки зрения, пенсионная реформа находится под угрозой. Пожалуйста, подробнее.
В. ТАРАЧЕВ Вы знаете, это не только с моей точки зрения. Это с точки зрения, я считаю, половины людей, которые занимаются сегодня этой проблемой. Что у нас получилось? У нас получилось следующее, что в конце прошлого года депутаты, оперативно, понимая важность, необходимость пенсионной реформы, ибо, как Вы знаете, количество работающих почему-то у нас уменьшается, а количество пенсионеров увеличивается Это, кстати, проблема не только России, это проблема большинства цивилизованных стран, и не только цивилизованных. Так вот, мы приняли три закона. Мы запустили пенсионную реформу. Мы законодательно определили, как собрать пенсионные деньги. А вот как их инвестировать, как их распределять, куда, в какие инструменты вот тут пенсионная реформа и захромала. И если основной закон об инвестировании этих пенсионных накоплений, (условно его так будем называть, потому что название у него очень длинное), не будет принят в самое ближайшее время, есть возможность, что пенсионная реформа окажется на грани пропасти, если даже туда, в нее, и не упадет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что же делать для того, чтобы этого не произошло?
В. ТАРАЧЕВ Принять закон. И здесь в правительстве появились разночтения. Дело в том, что все законы, которые входят в пенсионный портфель, пенсионную реформу, представляет нам правительство. Мы их исправно принимаем. Ко второму чтению где-то их коррелируем, дополняем что-то. А здесь мы приняли в первом чтении этот закон, а ко второму чтению начались проблемы. Ведомство Зурабова, раз, это государственный наш пенсионный фонд, который выплачивает пенсии, правда, маленькие, иногда с задержкой, но что-то выплачивает, и министерство по экономическому развитию господина Грефа, который является идеологом этой пенсионной реформы и готовит проекты законов, - так вот, между ними "пробежала черная кошка".
"Черная кошка" заключается в следующем. Есть наряду с монополистом, государственным пенсионным фондом еще негосударственные пенсионные фонды. И в этом законе, мы его видели таким образом, что гражданин РФ может сам определить, куда его пенсионные накопления, именно накопительная часть, это одна из трех частей всей пенсионной системы и всей пенсии гражданина, будет откладываться, и где будут работать ее деньги. Сегодня господин Зурабов говорит следующее, что нет никакой гарантии, если гражданин отнесет свою накопительную часть в негосударственные пенсионные фонды, и там деньги могут пропасть. Здесь же, в государственном пенсионном фонде, деньги, плохо ли, хорошо, - он полагает, - будут приращиваться, в чем возникает большой вопрос, и государство гарантирует. Мы знаем, как государство гарантировало в 98 году. Мы знаем, что сегодня доходность по государственным ценным бумагам, а именно в них во временном постановлении правительства было указано, (которое вышло буквально 10 дней назад), Михаил Михайлович определил, что эти деньги должны размещаться в государственных ценных бумагах, номинированных либо в рублях, либо в валюте. Так вот, доходность по ним сегодня 15%, инфляция, по итогу года, к сожалению, больше. Значит, деньги просто проедаются. На сегодняшний день уже порядка 4 млрд. рублей (реформа началась с 1 января) накопились на счетах в ЦБ пенсионного фонда, и они практически вообще не работали. То есть их уже съела частично инфляция. Дальше они будут работать по временному порядку.
Мы предлагаем, чтобы ко второму чтению в законе об инвестировании были прописаны нормами прямого действия негосударственные пенсионные фонды, которые начнут работать с 2004 года. Дадим поработать эти 2 года государственному пенсионному фонду, пускай поднимутся негосударственные пенсионные фонды, и пускай сам гражданин решает. Ведь сегодня есть управляющие компании, которые управляют паевыми инвестиционными фондами. Это те же деньги граждан, где доходность составляет до 100% годовых, покупая акции, и до 30% - это если консервативный портфель управляющей компании. Пусть сам гражданин выберет. А мы в законе напишем ему жесткие требования по контролю со стороны государства, со стороны государственного пенсионного фонда. Там появляется такой институт, как специализированный депозитарий, который отслеживает движение вашего рубля каждый день. При жестком контроле, я считаю, что негосударственные пенсионные фонды должны работать.
Наши оппоненты говорят: "нет, давайте мы все исключим", хотя в принятых уже законах о пенсионной реформе написано, что негосударственные пенсионные фонды с 2004 года начнут работать. Нам говорят: "нет, давайте мы напишем отдельным законом". И не знаю, что это будет за отдельный закон функционирования, работы негосударственных пенсионных фондов именно в пенсионной системе России, что это будет за закон, мы пока не видели. Пока я видел только лишь проект поправок господина Починка к действующему закону о негосударственных пенсионных фондах, который мы приняли в прошлой ГД, и я был одним из авторов этого закона. Поправки (мне не хотелось критиковать) как-то состыковывают эти три закона о пенсионной реформе, которые приняли, с ранее принятым законом о негосударственных пенсионных фондах. Но все поправки составляют, к сожалению, 3 страницы. У нас же по негосударственным пенсионным фондам написано 50 страниц, где есть нормы прямого действия, в том числе и по жесткому контролю над всеми институтами, которые работают в этой системе. А у господина Починка только оценочные нормы: решает правительство, правительство пишет правила. Проезжали уже, знаем, что может написать правительство.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Продолжаем разговор о реформе пенсионной системы. Вопрос на пейджер. "Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что новый пенсионный закон ущемляет права пенсионеров?"
В. ТАРАЧЕВ Я даже не знаю, как Вам на этот вопрос ответить. По-моему, прошедшие 10 минут я как раз именно говорил о том, что если мы пропишем альтернативные государственному фонду институты негосударственных пенсионных фондов, то здесь мы как раз и развязываем руку гражданину, чтобы он отнес свои деньги туда, куда он хочет.
Мне бы что еще хотелось сказать? Почему сейчас такая идет борьба? Это понятно. Огромные деньги. Если только в течение этого года будет собран 1 млрд. долларов этих пенсионных накоплений, то со следующего года эта сумма будет расти в определенной прогрессии. Поуправлять такими деньгами, конечно, есть много желающих. Но давайте посмотрим буквально на два момента, которые мне хотелось донести до наших радиослушателей. Первое. Ответьте мне на такой вопрос. Будет ли государственный чиновник, который сегодня сидит в пенсионном фонде... Кстати, у нас 38 млн. пенсионеров, и на них всего, по нашим данным, где-то 6 тыс. этих чиновников, которые работают. Так вот, будет ли государственный чиновник, получающий заработную плату от государства, мы имеем в виду от пенсионного фонда, правильно управлять такими огромными деньгами? Или же этими деньгами, пускай в меньшем объеме, будет управлять негосударственный пенсионный фонд? Здесь нужно обратить внимание на наш менталитет. Менталитет чиновника и менталитет управляющего, который живет с процентов от управления. Сколько фонд заработает, те единичные доли процента он и получит в качестве зарплаты. Совершенно разный подход. И почему, я уже сказал, что до сотни процентов годовых у нас по итогам года появляется в управляющей компании, которая управляет этими деньгами.
И второй момент, который чреват, я не хочу напугать аргентинским кризисом, но чреват действительно большим обвалом. Давайте представим себе идеальный вариант. Если растет цена на нефть, растет профицит бюджета, все вроде бы хорошо, то у государства нет необходимости увеличивать внутренний долг путем выпуска государственных ценных бумаг, которые и будут вкладываться, по решению правительства, в пенсионные деньги. Но даже если государство себя пересилит и выпустит какие-то ценные бумаги под эту программу, то их ликвидность, доходность будет очень и очень низкая. Тогда будет следующий вопрос. Будет ли прирост пенсионных накоплений? Что получат в итоге граждане? Не придется ли нам повышать пенсионные взносы, уменьшать пенсии? Этот вопрос также стоит во главе угла сегодняшней проблемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Александрович, какова вероятность того, что в ближайшее время реформа заработает на деле?
В. ТАРАЧЕВ Она работает, но работает она даже не в полсилы, а в 1/10. На сегодняшний день в банковский комитет (руководителем рабочей группы по этому закону являюсь я) поступило порядка тысячи поправок ко второму чтению по этому закону. Такое количество поправок у нас поступило к Кодексу о труде и чуть больше поступает к бюджету каждый год. Так вот, от правительства мы не получили сегодня ни одной поправки. Мы все-таки надеемся, что правительство в ближайшие дни предоставит нам поправки к этому законопроекту. Мы же с завтрашнего дня, рабочая группа, которую я возглавляю, начнет работать над поправками, которые внесли... кстати, добрая половина внесена депутатами ГД и членами СФ. По-моему, из 26 субъектов РФ также поступили поправки. И практически во всех них прописано функционирование института негосударственных пенсионных фондов, то есть института, альтернативного нашему сегодня пенсионному фонду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Александрович, как Вы считаете, сегодня, например, обсуждался вопрос широко в СМИ о претензиях чернобыльцев по поводу несправедливости пенсий. И один из пунктов, который обсуждался, это то, что если их претензии будут удовлетворены, то будет неравное отношение к одним и другим. У одних будут большие компенсации, у других меньшие. Можно ли говорить об уравнивании прав людей, которые заинтересованы в том, чтобы их пенсии были максимально высоки?
В. ТАРАЧЕВ Если тот вопрос, с которого мы начали с Вами беседу, имеет хвост, по которому сегодня мы просто бьем, то проблема чернобыльцев имеет такой огромный хвост, такую огромную бороду, что об этом можно говорить очень и очень долго. Кстати, в прошлой ГД мы очень много времени этому уделяли и разбирались с тем, все-таки, почему у ряда чернобыльцев, которые действительно побывали какое-то достаточно малое время в очаге поражения, такие огромные пенсии, которые составляют сотню тысяч рублей. То есть эта процедура была в течение нескольких лет, что мы не могли уравнять тех и других, найти какой-то критерий мы также не могли: сколько человек был, какое количество радиации он получил. В итоге было принято решение всех уравнять. Хорошо, уравняли. В связи с этим и был сформирован и федеральный бюджет, бюджет пенсионного фонда. Если сейчас произойдет прецедент, Конституционный суд примет решение в пользу того, как это было до тех пор, пока не были уравнены... этот термин не совсем корректный, "уравнены", о нем можно тоже долго говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть ли опасности "уравниловки"?
В. ТАРАЧЕВ Может быть, так, скажем. То я не думаю, что федеральный бюджет в состоянии будет исполнить решение Конституционного суда. Поэтому КС нужно будет при принятии решения иметь и этот аспект в виду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос связан с темой, которая сегодня также актуальна. Это тема малого бизнеса, внимание к малому бизнесу и перспектив малого бизнеса в России. Ваши впечатления.
В. ТАРАЧЕВ Тема актуальна как никогда, хотя она, я Вам скажу, актуальна уже последние 3 года. Работая уже в этой и в прошлой Думе, мы часто подходили к ней. Однако в правительстве мы не видели, к сожалению, должного понимания. Слава богу, что этот флаг развития малого бизнеса взял президент, и подведомственное ему правительство начало плодотворно работать. Что из этого получится, давайте посмотрим, ибо мы еще на пленарном заседании и в комитетах не рассматривали законопроект, который был рассмотрен правительством. Но по тем сегодня обсуждениям, по тем письмам из регионов мы все-таки видим ряд проблем, которые необходимо решить. Прежде всего, по поводу отнесения предприятия к малому бизнесу. То есть где работает 20 человек, где доход годовой составляет 10 млн. рублей. Здесь также возникают большие вопросы. Мне кажется, то эти цифры, безусловно, нужно увеличивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер. "В чем преимущество пенсионных фондов негосударственных перед индивидуальной сберкнижкой?" спрашивает Лидия.
В. ТАРАЧЕВ Я не совсем понял, что такое индивидуальная сберкнижка, и что Вы на нее собираетесь складывать. Тут можно предположить, в течение всей жизни Вы на сберегательную книжку откладываете деньги на черный день, потом происходит "черный вторник", и Ваши деньги все исчезают. Потом государство берет на себя ответственность и в течение 30 лет выплачивает Вам какие-то крохи, что сейчас и происходит. Поэтому мы и приняли именно три закона, которые называются "О государственных пенсиях", "О государственном пенсионном обеспечении" и "Об обязательном пенсионном страховании", где государство будет защищать ваши интересы, вашу жизнь, когда вы достигнете пенсионного возраста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Владимир Александрович, объясните как можно более популярно, может быть, ссылаясь на опыт западных стран, как там работает система пенсионного обеспечения. Мы, пенсионеры, не верим никому, потому что жили в то время, когда были бесчинства, речь идет о т.н. пирамидах. Сейчас что-то пытается объяснить господин Зурабов, но мы так и не знаем, что такое пенсионная реформа".
В. ТАРАЧЕВ Да, действительно, сегодня в той или иной мере о пенсионной реформе знают депутаты, которые занимаются этим вопросом, правительство, может быть, какие-то олигархи, которые имеют карманные, негосударственные пенсионные фонды и, конечно, наши уважаемые СМИ. Мне бы действительно хотелось обратиться к ним. И я, кстати, уже выходил с инициативой в РСПП, чтобы они учредили премию для журналистов, которые доступно могли бы объяснить населению, что такое пенсионная реформа, что будет с их пенсионными деньгами, ссылаясь на мировой опыт, даже, кстати, на опыт Казахстана, где создана реальная альтернатива инвестирования через государственный пенсионный фонд. И Вы знаете, в результате более половины граждан выбрали негосударственный способ обязательного пенсионного страхования и вышли из государственной системы. Это как бы наши ближайшие собратья. А я не говорю уже в целом по статистике мировой. У нас есть данные Мирового банка, который говорит, (давайте себя тоже стараться причислять к развитым странам), что в развитых странах практически преобладают в двух третях частные пенсионные фонды, которые именно имеют доходность в среднем до 20%, даже до 30% в год. К сожалению, сегодня государство это не может допустить.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Тарачев - заместитель председателя комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам.