Проверка Конституционным судом РФ правомочности ряда положений федеральных законов о социальной защите инвалидов-чернобыльцев; возбужде - Юрий Шарандин - Интервью - 2002-04-02

2 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Шарандин, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день! В нашей студии Юрий Шарандин, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству.

Ю. ШАРАНДИН Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ И хотелось бы начать с темы, которая только что звучала у нас в новостях это рассмотрение в Конституционном суде конституционности ряда положений федеральных законов о социальной защите инвалидов-чернобыльцев. Как вы расцениваете происходящие?

Ю. ШАРАНДИН Само по себе происходящие расцениваю как совершенно нормальный процесс, когда стороны выясняют, кто прав, кто не прав. И для разрешения этого спора они обратились в суд. Поэтому, само по себе это событие я отношу к числу положительных, демонстрирующих, каким образом у нас в стране такие вопросы разрешаются. А если говорить о непосредственно содержании этого вопроса, то для меня определяющим является следующее. Конституционный принцип равенства всех перед законом и судом является одним из тех принципов, на которых Конституция и держится. Поэтому если в ходе данного заседания будет установлено, что закон, вышедший позже, ухудшает положение граждан, а если при этом будет еще установлено, что он не только ухудшает положение граждан, но и делает это положение неравным. Т.е. те, кто получал раньше не твердые выплаты, а выплаты пропорциональные, и будет продолжать их получать, а тот, кто обратился позже, начнет получать твердые выплаты, не получая непропорциональных, это будет означать, что граждане окажутся в неравном положении, и это будет нарушением конституционного принципа равенства всех перед законом и судом. Мне сейчас трудно говорить, т.к. по моим сведениям, буквально на 5 минут назад, заседание Конституционного суда еще продолжается, оно еще не завершено, поэтому предвосхищать что бы ни было я бы не взялся, но вот эта часть для меня совершенно понятна равенство всех перед законом и судом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы видите возможное развитие ситуации для того, чтобы никого не обидеть? Возможно это?

Ю. ШАРАНДИН Есть 2 варианта. Вариант первый и базовый всех уравнять. Вот на каких принципах всех уравнивать это вопрос второй, и по моим представлениям, все должны быть уравнены в таком положении, которое наиболее полно отвечает интересам гражданина. Т.е. попросту говоря, чтобы получали больше денег, а не меньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. всем поднять?

Ю. ШАРАНДИН Да. Или, по крайней мере, никого не опускать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы думаете, удастся это сделать?

Ю. ШАРАНДИН Это очень трудно сделать. На самом деле, по сведениям Минтруда цифры чуть ли там не с 7 нулями стоят за всеми этими выплатами, но закон есть закон. Поэтому уж если взялись выплачивать компенсацию людям, отдавшим свое здоровье, значит, надо держать марку, тут ничего не поделаешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И еще один вопрос, который хотелось бы сегодня обсудить это вопрос о тех российских гражданах, которые воевали на стороне талибов. Как вы полагаете, как будет складываться их судьба?

Ю. ШАРАНДИН Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело. Как известно, уголовное дело возбуждается по признакам преступлений

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот есть вообще-то статья такая?

Ю. ШАРАНДИН Есть, 359-я статья Уголовного кодекса, так и называется - "Наемничество". И там, в части 3-ей как раз сказано о том, что наемник, который воюет за денежки, подлежит до 7 лет срока.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как доказать?

Ю. ШАРАНДИН А вот что касается доказывания, то здесь гораздо сложнее, потому что необходимо доказать состав преступления, необходимо доказать, что он был завербован, что он воевал за материальное вознаграждение. Поэтому, если он, например, скажет, что все это он делал исключительно из побуждений не корыстных, а идеологических, то это будет отдельный предмет судебного разбирательства. А примечание к этой статье содержит еще очень интересные положения. Например, такое, что нельзя будет применить эту статью к человеку, который постоянно проживает на территории данного государства. Поэтому вопрос о том, как эти люди попали на территорию Афганистана, в каких взаимоотношениях они находились с организациями, воевавшими за талибов, в какой ситуации они были взяты в плен с оружием в руках, а может, они раненых относили, не участвовали в боевых действиях. Я никого не оправдываю, я говорю только о сумме вопросов, которые предстоит решить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но информация звучит так: 3 российских гражданина были захвачены американскими военными в Афганистане в ходе контртеррористической операции.

Ю. ШАРАНДИН В этой информации нет ответа ни на один из тех вопросов, которые я поставил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы полагаете, как будет развиваться дальше судьба этих российских граждан?

Ю. ШАРАНДИН Я думаю, что это станет, нахождение этих людей на базе на Кубе, их высылка в Россию, передача их российской юрисдикции и т.д., все это станет отдельным, достаточно длительным и достаточно, не скажу - болезненным, но проблемным процессом в отношениях между Россией и США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А знаете ли вы что-то по поводу того, как воспринимается наемничество, скажем, американским законодательством, в отличие от российского? Возможна ли ситуация, что доказать многие аспекты, связанные с деятельностью этих российских в России будет трудно, может ли возникнуть в такой ситуации такое положение, что их оставят просто в Гуантанамо и будут продолжать с ними обращаться по законам другого государства?

Ю. ШАРАНДИН Это вопрос действительно очень сложный, хотя и интересный. Потому что американцы в ходе контртеррористической операции захватили. А есть международно-правовые основания для того, чтобы считать вот эти боевые действия именно таковыми, какими они представляются?

Н. БОЛТЯНСКАЯ И кто должен отвечать на этот вопрос?

Ю. ШАРАНДИН Да. Поэтому я думаю, что в ходе как раз вот этого разбирательства о том, как их выслать в Россию, на каком основании они были захвачены, в каком виде и т.д., как раз все эти вопросы и будут рассматриваться. Между прочим, не исключен и вариант передачи их, например, афганской юрисдикции, т.к. там сейчас правительство не талибское и законы в стране начали действовать не строго шариатские. Вариант передачи их афганской юрисдикции исключать нельзя. Я думаю, что наша страна, и я, на самом деле, за это сам выступаю, будет добиваться выдачи российских граждан России, передачи их в руки российского правосудия и решать вопросы с ними здесь, в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню, наш гость - Юрий Шарандин, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству. Правильно ли я вас поняла, что все взаимоотношения, связанные с 3 российскими гражданами в Гуантанамо будут развиваться по принципу "время пройдет все забудется", т.е. будут тянуть резину со всех сторон?

Ю. ШАРАНДИН Нет, не думаю. Я не думаю, что здесь будет вариант с резиной, т.к. уже хотя бы тем фактом, что возбуждено уголовное дело, позиция совершенно конкретно определена. Если будет доказано, что эти люди действительно являлись наемниками, т.е. они воевали за деньги, заключали контракты, обучались и т.д., т.е. если будет доказан в их действии состав преступления, они должны понести ответственность. И для меня, например, именно такой подход к вопросу является определяющим. Потому что в том, чтобы создавать условия для расползания наемничества, Россия, на мой взгляд, совершенно не заинтересована.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, который сегодня актуален это перспектива объединения некоторых регионов в единый субъект РФ. Как вы воспринимаете такого рода перспективу?

Ю. ШАРАНДИН С юридической точки зрения такая перспектива есть, потому что принят закон о порядке принятия в состав РФ и образования в ее составе нового субъекта. В этом законе процедуры, которые необходимо исполнить для образования нового субъекта в составе РФ, прописаны исчерпывающим образом. Поэтому юридическая основа для таких процессов есть. А вот что касается практического применения, то здесь надо иметь в виду следующее. Первое и главное по поводу какого бы то ни было создания, хочу подчеркнуть, не объединения, объединение это частный случай, или еще любят говорить кто-то к кому-то присоединится. Еще неизвестно, кто к кому должен присоединяться, поэтому закон формулирует четко создание нового субъекта РФ. Так вот, создание нового субъекта РФ обусловлено 2 ключами. Ключ первый это совместная инициатива всех субъектов РФ, которые хотят создать новый субъект. Поэтому любой субъект федерации в лице своих органов власти, губернаторов или кого-то другого, которые громогласно о чем-то заявляют, остается только одним единственным субъектом РФ, а в законе употребляется число. И в этой связи говорить о каком бы то ни было движении в направлении создания нового субъекта РФ вот на сегодняшний день нельзя. Юридически нет, ноль, никаких движений в этом направлении не существует. Разговоры на эту тему да. А что разговаривать? Тут разговаривать не надо, тут надо брать закон и пытаться его реализовать. Есть совместная инициатива значит, надо договариваться. А ведь там договариваться надо по многим пунктам. Например, законодательство какого субъекта РФ будет действовать на объединенной территории?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы как думаете?

Ю. ШАРАНДИН А я ничего не думаю на эту тему, потому что законодательства субъектов РФ в настоящее время столь многоплановы, и они так далеко разошлись, что объединить их в одно, манифестически сказать вот здесь теперь будут действовать законы субъекта Х на территории Y и Z невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А известно ли вам что-то о субъектах РФ, которым может не понравиться такого рода идея?

Ю. ШАРАНДИН Ну, из 2, по меньшей мере, т.н. сложносоставных образований, таких как Тюменская область, в которую входят, как известно, Ханты-Мансийский АО и Ненецкий АО, и Красноярский край туда входят Таймыр и Эвенкия, которую я представляю в СФ, отвечая на ваш вопрос, могу сказать так: я не знаю никого, кто был бы "за" эту идею, кроме г-на Лебедя, который ее высказал. Повторяю, с какой точки зрения не посмотреть на проблему ну, проблема управляемости территориями. Ну, с точки зрения теории управления, какая разница, управлять количеством субъектов РФ, находящимся в порядке одной сотни это 89 или это 55? Я называю 55, потому что такие проекты Конституции есть, где сокращается до 55 количество субъектов РФ, в частности, исчезает и Москва. Москва и Московская область тоже сливаются в едином порыве, образуя нечто совместное. С точки зрения, повторяю, разницы абсолютно нет никакой. Почему? Ведь обратите внимание, Конституция 1993 года, даже после того, как прекратил существование СССР, она ведь территориально-административное деление ведь не изменила. Т.е. были сохранены управленческие связи. На самом деле, для меня этот вопрос является самым важным. Если будет показано и доказано, что не нарушаются управленческие связи, что информационные потоки, финансовые, миграция рабочей силы и т.д. будут урегулированы, а тогда мы сможем получить только ответ теоретический на этот вопрос, тогда еще можно будет на что-то решаться. Но до тех пор, пока это не сделано, вообще ни о чем говорить нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как вы думаете, дождемся ли мы момента, когда все перечисленные вами вопросы будут урегулированы?

Ю. ШАРАНДИН По крайней мере, я намерен принимать самое активное участие в том, чтобы задавать как можно больше подобных вопросов, потому что я конкретно отвечаю за то, как живут люди, направившие меня в СФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки, с вашей точки зрения, сколько может пройти времени, примерно, до того времени, как реально может заработать такая схема?

Ю. ШАРАНДИН Ну, если взять промежуток времени, который строго необходим при наличии доброй воли всех сторон, то мы должны, во-первых, подготовить пакет документов для того, чтобы передать его президенту. Закон не определяет срок, сколько времени президент этот пакет рассматривает. Дальше должны быть организованы референдумы на территориях всех субъектов, которые создают новый субъект РФ, и если хотя бы один из всех скажет "нет", значит, нет, и не создается никакой новый субъект. Например, если хотят объединиться трое, и об этом стоит вопрос на референдуме, если один говорит нет, двое уже не объединятся. Это нет объединению троих. Начинайте процесс вдвоем, если вам так этого захотелось. Но повторяю, самое главное не количество субъектов. С учетом нынешних систем связи, с учетом существующей системы управления и т.д. управляемость субъектами вполне адекватная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы считаете, что в данной проблеме основное это вопрос управляемости?

Ю. ШАРАНДИН Это не я так считаю. Это один из аргументов, который в первую очередь выдвигают сторонники подобных реформ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки, как вы считаете, будет в этом плане развиваться ситуация? Т.е. вопрос поставлен, да?

Ю. ШАРАНДИН Ну, аналогия совершенно простая шахматная партия. Ход сделан значит, надо на ход отвечать. И я думаю, что ход сделан не белыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так, ну, и скажите о следующем ходе?

Ю. ШАРАНДИН Ну, а дальше ход сделают те, кто, очевидно, не хочет этого мероприятия. И так стороны будут обмениваться ходами. Причем положение тех, кто начал партию, гораздо более затруднительное, потому что положение тех, кто стоит на другой стороне доски задавать вопросы. Ну, пусть нас уговорят, что это хорошо! А положение тех, кто начал партию, как раз гораздо более сложное, потому что им надо доказать, что это хорошо. Например, уже откинем экивоки всякие, скажем, ну, т.к. речь идет о Красноярском крае, я не буду говорить об Эвенкии, но 70% бюджета края формирует Норильск в Таймыре. Так кто к кому должен присоединяться? А если взять по территории, признак какой? Мы берем объединение или присоединение, как некоторые говорят, по какому признаку, по признаку большей территории? Так простите, у меня в Эвенкии территории 1 человек на 39 кв. км, 0,03 на кв. км. Так давайте все к Эвенкии присоединяться, у нас места очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А на ваш взгляд, какой может быть рациональный принцип?

Ю. ШАРАНДИН Рациональный принцип может быть только один это польза для тех людей, которые живут на данной территории. Если мы точно знаем, что сейчас трансферты, т.е. выплаты из федерального бюджета в субъект РФ, поступают непосредственно через федеральное казначейство в Эвенкию, и если мы знаем, что в другом случае для жителей Эвенкии эти деньги будут поступать через некие иные структуры, так надо ответить на вопрос: они адекватно будут доходить до Эвенкии или нет? Или про нас слегка забудут, скажут а, у них там рыбы навалом, оленины много, и пусть они там сами как-нибудь, северный завоз им сделаем, топливом обеспечим, а остальное пусть сами разбираются. А я скажу о другом. Вот сейчас в Эвенкии при мизерном, на самом деле, количестве населения, тем не менее, проводятся реформы управленческие, которые позволяют- хорошо сидите?- которые позволяют высвободить до полумиллиона долларов в год только на жилищно-коммунальных услугах, только собирая под одну крышу в одном здании все управленческие административные структуры Эвенкийского АО.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда вопрос к вам сразу. Если брать любой регион, в котором идут позитивные реформы, и если происходит такого рода объединение, то не может ли это негативно сказаться на ходе уже действующих реформ регионального уровня?

Ю. ШАРАНДИН В переводе на такие реалии, которые на слуху у всех, почему бы к западной Германии не присоединить восточную, почему бы отсталому субъекту РФ не присоединиться к сильному, и что от этого будет сильному?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сильный ослабеет или слабый укрепиться, да.

Ю. ШАРАНДИН Вопрос, на самом деле, совершенно реальный и понятный, и это вопрос как раз совершенно другого плана, потому что тогда вопрос будет стоять так: надо помочь политическим, я употреблю термин "менеджмент", но именно политическим, экономическим, социальным менеджментом соседу. Приходи, сосед, мы тебе поможем, вопроса нет. Такое развитие ситуации я не только вижу возможным, но я бы такое развитие событий приветствовал. Но опять мы переходим из плоскости теоретической в плоскость практическую. А практически как это сделать? Захотят?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы как думаете?

Ю. ШАРАНДИН Я думаю, что не все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И, наверное, последний вопрос. Не исключено, что завтра в ГД ожидаются перемены, вы знаете об этом речь идет о пакетном соглашении. У вас есть собственный взгляд на служившуюся ситуацию с перспективой ее?

Ю. ШАРАНДИН У меня есть взгляд на эту ситуацию как частность, на все подобные ситуации в целом. Политическая борьба это не вздохи на скамейке

Н. БОЛТЯНСКАЯ И не прогулки

Ю. ШАРАНДИН Да, это вышел на поляну значит, надо играть, и кость в кость, задача же забить гол. Представляете, собирается огромное количество людей на трибунах, они сидят и смотрят, как 2 команды катают мячик по полю, не забивая друг другу в ворота. Это что, футбол? Это не футбол, это нечто иное. То же самое и не политика, когда люди, имеющие силу реальную, не занимают ключевые посты. Тогда это не политика, это нечто другое, из другого жанра. Может, кто-нибудь это опишет в какой-то пьесе, но это не из жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Нашим гостем был Юрий Шарандин, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству.