Программа "Спорим с великими" - Андрей Макаров, Клара Новикова, Максим Куликов, Ольга Кузнецова - Интервью - 2002-04-01
1 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Клара Новикова, артистка, Андрей Макаров, адвокат и представители проекта "Одна семья времен В.Путина" Ольга Кузнецова и Максим Куликов.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
Тема: Фридрих фон Новалис "Гражданин должен платить налоги с тем же чувством, с каким влюбленный дарит своей возлюбленной подарки".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вначале информация для слушателей. Эта передача в нынешнем формате приблизительно на три месяца перестает существовать. Дело в том, что в следующий понедельник вам будет представлен новый проект нашей радиостанции, связанный с нашим проектом "Одна семья времен В.Путина", ставящий этот проект на некоторую иную статусную высоту. Сейчас идет разработка передачи. Сегодня же у нас в гостях Клара Новикова, артистка, Андрей Макаров, адвокат и представители проекта "Одна семья времен В.Путина" Ольга Кузнецова и Максим Куликов. Сегодня мы будем говорить о налогах. Немецкий философ и поэт Фридрих фон Новалис сказал так: "Гражданин должен платить налоги с тем же чувством, с каким влюбленный дарит своей возлюбленной подарки".
О.КУЗНЕЦОВА: Он это сказал 1 апреля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По всей видимости. И еще одна вводная для нашей беседы. Сегодня в гостях у Алексея Венедиктова был первый заместитель министра финансов Сергей Шаталов. Был разговор о новых налоговых предложениях, с которыми выступил президент, и которые сейчас разрабатываются. И должен отдать должное Алексею Венедиктову, который абсолютно точно понимал, чего он хотел добиться от Сергея Шаталова, только одного за казуистикой фраз, формулировок хотел добиться самого главного - станет налоговое бремя меньшим для среднего бизнеса или нет. К сожалению, убедительного ответа он не получил.
А.МАКАРОВ: Вопрос был просто достаточно профессиональный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот поэтому и приглашены сюда Ольга Кузнецова и Максим Куликов они занимаются средним бизнесом. Да и Клара, по-моему, занимается мелким бизнесом.
К.НОВИКОВА: То, где я сейчас работаю, называется Театром миниатюр. В этом театре три актера Миша Жванецкий, я и Роман Карцев. Но я никак не думала, что это ООО.
А.МАКАРОВ: Нет, это не ООО, это "О-го-го".
К.НОВИКОВА: Тогда нам нужно меньше налогов платить.
А.МАКАРОВ: Я считаю, что вообще не надо.
К.НОВИКОВА: Я тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В первую очередь у меня вопрос к Ольге и Максиму. Вы что-нибудь поняли из налоговых предложений, и как вы сами оцениваете это направлено на ваше благо, или нет?
О.КУЗНЕЦОВА: По сути дела эти нововведения ничем не облегчают нам жизнь, но и не утяжеляют. Я не знаю, как аргументировать, но считаю, что до малого бизнеса в нашей стране как не было, так и нет никому дела. Ну кому нужна эта мелочевка? Много налогов с нее не соберешь, ведь правда? И чувствуется пренебрежительное отношение к мелкому бизнесу. Но может быть и слава Богу меньше к нам внимания. У меня есть знакомая она просто швея, шьет что-то, и сдает в магазины. Ей очень тяжело и сложно. Я хочу сказать, что розничная торговля у нас может перейти на упрощенную систему налогообложения, а производитель приравнен к оптовику - то есть одно и то же, что ты что-то оптом купил-продал, или сам что-то произвел. По налогам отчитываешься точно так же. И с моей точки зрения производство у нас как никому не было нужно, так и остается. Я лично занимаюсь и торговлей, и производством одновременно, и могу сказать, что просто торговлей у нас заниматься выгоднее, чем производством. Так или иначе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не понял, что вы сказали, и вот почему может быть, вы не поняли смысла предложений президента, то ли вы не хотите их реально оценивать? Ведь там сказаны благообразные фразы убирается огромное количество разных налогов, остается один это уже для вас облегчение. Но вам же платить эти налоги, поэтому я хотел услышать вашу оценку во благо это вам или во вред?
О.КУЗНЕЦОВА: Это ничего не меняет в моей жизни. Для меня, как мелко-среднего бизнеса, это ничего не меняет. Думаю, что очень многие люди, которые нас слушают, со мной согласятся. Во-первых, половина из того, что он говорил, не была для меня новой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все равно никаких аргументов не слышал.
М.КУЛИКОВ: Все аргументы были высказаны моей финансовой службой, в течение получаса это предложение было проанализировано, и тут двух мнений быть не может. Собрали потом совещание и посмеялись о том, что возвращаемся в нормальные добрые времена, когда деньги будем возить мешками, передавать из рук в руки. То есть, на самом деле, это предложение это удавка и для малого, и для среднего, и для любого другого бизнеса. То есть, это обычная очередная лицемерная ложь, к которой мы привыкли и в которой мы выросли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните дилетантам. Здесь два дилетанта - Клара Новикова
К.НОВИКОВА: Абсолютный дилетант. Я только хотела спросить куда деньги возят мешками, и куда везти?
М.КУЛИКОВ: Партнерам, контрагентам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните примитивно, чтобы все поняли почему это направлено против вас в результате?
М.КУЛИКОВ: Нам предлагают платить 8% с оборота плюс НДС. Это получается где-то 10% с оборота. При той наценке, которая сложилась на сегодняшнем рынке, я не говорю об оптовых компаниях, но вот я сам занимаюсь строительством...
О.КУЗНЕЦОВА: В опте еще хуже там еще меньше наценка.
М.КУЛИКОВ: Совершенно верно. То есть фактически мы, для того чтобы выжить, и чтобы платить налоги если кому-то придет в голову эта безумная идея платить налоги, и он возьмется ее как-то воплощать в жизнь это значит надо или увеличивать наценку то есть, допустим, если сейчас в оптовых компаниях наценка в среднем 4-6, но до 10, то если вы беретесь платить налоги, то вы должны работать себе в убыток. Вот и все. Или увеличивать наценку. Но так как покупательная способность не резиновая, а конечная, то значит, что если вы увеличиваете цену на свой товар, его просто никто не купит. Все очень просто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что предложение, которое сегодня озвучил Шаталов и пытался упрощенно донести до радиослушателей что это? Это же не может быть сознательным обманом! Так что это заблуждение, обман, завуалированное усиление налогового пресса что это в результате, на ваш взгляд?
М.КУЛИКОВ: Я не вижу здесь никакой завуалированности.
О.КУЗНЕЦОВА: Просто непонимание.
М.КУЛИКОВ: В чем завуалированность? Здесь все расставляют на место элементарные три действия арифметики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть президент предлагает снизить налоги, а ребята их наоборот повышают?
М.КУЛИКОВ: Я не знаю, что предлагает президент.
А.МАКАРОВ: Это, кстати, ключевая фраза. У нас обсуждение идет по принципу я Солженицына не читал, но я хочу прямо все сказать. На самом деле, законопроекта как такового еще не видел никто. Его еще просто нет в природе. Есть разные детали были разные позиции была позиция Минэкономразвития, Минфина. Тот законопроект, который поступил в Думу, его никто еще не читал. А мы его уже просчитали нам от этого уже будет хуже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что, правительство тестирует общественное мнение?
А.МАКАРОВ: Никакого тестирования. Я, между прочим, этот законопроект уже читал. Но обратите внимание мы идем по сложившемуся стереотипу: если государство что-то предлагает в области налогов, это хорошо быть не может по определению. А дальше, что написано в этих законах, уже не имеет для нас никакого значения мы уверены, что будем возить деньги мешками. Но если уже можно в мешках возить деньги, значит, есть мешки, и значит уже, в принципе, малому бизнесу не так плохо. Не такие уж они и замученные. Это я о глубине обсуждения пока, ни о чем больше. Я получаю большое удовольствие.
К.НОВИКОВА: Конечно, а где вы еще получите большее удовольствие?
А.МАКАРОВ: Но ведь, на самом деле, бессмысленно обсуждать законопроект, который ты не читал, заранее говоря, что он плохой. Я, например, могу сказать, что объективно он очень хороший - как таковой проект для малого бизнеса. Но у меня есть огромное количество проблем меня больше интересует, как государство собирается, ну, скажем, восстановить то, что оно здесь будет терять а оно будет терять. Если это приоритет государства что налоговое законодательство для малого бизнеса, устанавливая приоритет развития малого бизнеса это замечательно. Но только в том случае, если налоговая нагрузка уйдет с малого бизнеса в значительной степени, и не будет переложена на бизнес другой крупный. Я знаю и другие законопроекты, которые идут параллельно. Мы их не обсуждаем. Я с удовольствием слушал, что сегодня говорил Сергей Шаталов он выдающийся специалист в этой области, кстати, по образованию математик, и в ситуации, когда Венедиктов просил его посчитать, какова будет налоговая нагрузка, я удивился, что Сергей Дмитриевич не смог посчитать. На самом деле, посчитать не очень сложно. И проблема в том, что закон этот не в безвоздушном пространстве. Если мы говорим о малом предпринимательстве, то он, безусловно, для малых предпринимателей благо. Очевидное благо. Другое дело, что будет идти рядом с этим законом, какие другие налоги вводятся. Еще раз говорю вытащить малый бизнес и одновременно угробить крупный это не самое лучшее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спрошу Клару. Казалось бы, вопросы налогов тебя абсолютно не касаются. Ты вышла, прочитала монолог, или сольный концерт отвыступала. Тебя абсолютно не интересует этот вопрос?
К.НОВИКОВА: Меня нет. Я просто в этом ничего не понимаю. Есть люди, которые должны этим заниматься, а я буду заниматься тем, чем я занимаюсь. Если Андрей будет читать монологи, а я буду подсчитывать с кого и сколько взять получится мало хорошего. Хотя у него замечательное чувство юмора.
А.МАКАРОВ: Я уже давно хотел читать монологи.
К.НОВИКОВА: Исполнять. И то, что вы сейчас делаете это примерно это и есть. Даже иногда смешно.
А.МАКАРОВ: Наверное, тогда, когда я говорю, что кому-то в этой стране будет хорошо.
К.НОВИКОВА: Ну конечно. Только я все время хочу узнать кому будет лучше? Чтобы примкнуть. Хочу найти где-нибудь пристанище. А тут мы говорим о цифрах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не о цифрах, о твоем ощущении ситуации. Вот Андрей говорит новое предложение чиновников. Интуитивно как ты думаешь на развитие малого бизнеса или против?
К.НОВИКОВА: Они хотят, чтобы малый тоже развивался.
О.КУЗНЕЦОВА: Почему вы так думаете?
К.НОВИКОВА: Но ведь по этому поводу мы собрались ведь президент собирается облегчить жизнь малому бизнесу? Я не права?
А.МАКАРОВ: Вы абсолютно правы, на самом деле.
М.КУЛИКОВ: И, все-таки, что же предложил президент?
К.НОВИКОВА: А вот Андрей уже знает. Он читал. Оля считает, что ничего в ее жизни не изменится, Максим будет деньги куда-то возить.
А. МАКАРОВ: Давайте поговорим сейчас по самой схеме.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не сможем сейчас мы об этом поговорить. Первая часть нашей беседы посвящена как раз тому самому, Андрей, о чем ты сказал вначале - что есть интуитивное ощущение, что обманут. Может быть, и не аргументированное это все.
К.НОВИКОВА: А как можно интуицию аргументировать? Это же интуиция. И очень сильна у женщин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы сейчас опросим и женщин, и мужчин. Я приглашаю всех радиослушателей ответить на наш вопрос - как вы считаете, интуитивно, новые налоговые предложения направлены в результате на развитие малого бизнеса? тогда ваш телефон 995-81-21, или же против него? тогда телефон 995-81-22. Максим. Каков будет результат?
М.КУЛИКОВ: Думаю, второй вариант.
О.КУЗНЕЦОВА: Тоже так думаю.
К.НОВИКОВА: Это мы о чем сейчас говорим?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О том, будет у тебя гонорар больше или меньше, или тебя обложат.
К.НОВИКОВА: Если ты ко мне присоединишься, тогда точно меньше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, я причина несчастий в вашем ООО.
К.НОВИКОВА: Думаю, что если слушатели понимают так, как я это понимаю, то есть ничего, то они подумают, что где-то подвох есть.
А.МАКАРОВ: После нашей содержательной беседы мы, безусловно, помогли радиослушателям принять решение. Первый раз в жизни я говорю то же самое, что и Шаталов. Правда аргументированно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объявляю результаты. Проголосовало 1700 человек, это крайне мало. Это значит, что наших слушателей этот вопрос интересует мало. 19% считают, что он написан на развитие малого бизнеса, против него 81%. Мы говорили чисто об эмоциональном ощущении. Сообщение на пейджер от Дмитрия из С.-Петербурга: "Закон читать и не надо, он абсурден, так как не подразумевает социальные гарантии". Георгий из Челябинска: "Предложения Путина хорошие, но, как и во время экономических реформ Горбачева, по мере принятия закона к исполнению, он доводился до абсурда". Павел: "Посмотрим на цены. Пока ответить не могу". Марина: "Подозрения в обмане возникают хотя бы потом, что господин Шаталов не смог сказать четко, будут в итоге уменьшены налоги, или они увеличатся". "Зачем вы устраиваете этот цирк, ясно, что вы интуитивно и сознательно настроены против государства" господин Ян Шитульский. Но пока шло голосование, Андрей неожиданно сказал закон замечательный, просто революционный, только никто его не понимает. Объясни теперь.
А.МАКАРОВ: Давайте на секундочку забудем о законе. Нам в течение последних пяти лет объясняли, что налоговая реформа это панацея от всех наших бед. При этом нам говорили примем Налоговый кодекс, и у нас все станет замечательно. Сегодня у вас выступал Сергей Шаталов, которой стоял у истоков создания Налогового кодекса. Да, тот Налоговый кодекс, который он в свое время внес в Госдуму, не прошел я, кстати, был противником этого кодекса, и когда он первый раз шел, был единственным депутатом Думы, который голосовал против него. Это вносило правительство Гайдара, Чубайса, то есть правительство демократов. И в том первом варианте Налогового кодекса была удивительная норма, 209 статья, - она меня сразила. Я ее сейчас воспроизведу что любой гражданин может быть задержан и доставлен в налоговые органы в том случае, если ему известна информация о другом налогоплательщике, интересующая налоговые органы. Это демократический налоговый кодекс, который должен был решить все наши проблемы. И после этого ставилась точка, и добавлялось предложение, которое должно было, по-видимому, снивелировать предыдущую фразу "налоговые органы не вправе требовать от гражданина информацию, которой он не располагает". Вот вдумайтесь это ведь то, о чем нам говорили, что это панацея от всех наших бед. А дальше шла так называемая налоговая реформа. И декларировалось одно, а принималось, даже не принималось, но вносилось в Думу совершенно другое. И мы часто говорим замечательный президент, замечательный царь, но плохие бояре. Я не случайно сказал эту фразу, и президент сказал я внес в правительство законопроект. Я еще раз скажу я видел этот законопроект. Кстати, сегодня выступал Сергей Шаталов он же не сказал вам, что, на самом деле, было два проекта проект Минэкономики и Минфина. А тот законопроект, который идет сейчас, ничего общего с тем, что предлагал г-н Шаталов и Минфин, ничего общего не имеет. Они как раз предлагали абсолютно фискальный проект. И только благодаря Минэкономики, на самом деле, в результате в правительстве победил проект нормального содержания. А было действительно два проекта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты хочешь сказать, что на самом деле, это без шуток, без всякого 1-го апреля, тот проект, который предлагается, как бы связка, где сначала президент, а после этого его разработка что это действительно революционный проект, и Ольга с Максимом могут жить спокойно им помогут?
А.МАКАРОВ: Я не знаю, помогут ли жить, я вообще считаю, что в принципе человек выбирает.
К.НОВИКОВА: Главное, чтобы не мешать.
А.МАКАРОВ: Да, чтобы не мешали. Понимаете в чем дело, - голосование, которое вы провели, связано с тем, что на сегодняшний день реальная налоговая реформа у нас проводилась, и реальные достижения в налоговой реформе проводились не благодаря правительству, а вопреки правительству. И вот это правда. Это абсолютная правда. У нас принята великолепная общая часть налогового кодекса первый раз мы защитили налогоплательщиков, сказали, наконец, что права налогоплательщика корреспондируются с обязанностями налогового органа. И с ответственностью за невыполнение тех обязанностей, которые лежат на них. Мы сделали очень много вещей, которые сегодня дают возможность налогоплательщику защищать свои права. Вы посмотрите, общеизвестно 13% ставка подходного налога это плюс или минус? Плюс. Единая шкала, регрессивная шкала единого социального налога, то есть налог на фонд заработной платы это то, что заставляет уходить капитал в тень, то, что скрывает зарплатная схема это плюс или минус? Конечно, плюс. Возьмите налог на прибыль был 35, стал 24. Оборотные налоги убираются, сейчас последний год действует последний процент, он уйдет. Плюсы? Все это плюсы. Реальные плюсы. Но вот Сергей Дмитриевич, сегодня выступая, как раз говорил о том, что как хорошо и замечательно все это сделали. Он не сказал только одно что все это было выбито, и выбивалось в борьбе именно с ним, что именно он доказывал, что нельзя вводить 13% подоходный налог, что будет выпадение из бюджета, - а в результате мы получили 80% прирост, он утверждал, что нельзя вводить регрессивную шкалу, потому что будет выпадение здесь. Он утверждал, что нельзя снижать налог на прибыль, и т.д. И поймите он отвечает в правительстве за налоговую реформу, и поэтому естественно, что люди привыкли к этому, и люди не верят правительству просто потому, что оно правительство. И вот обсуждение законопроекта, которое сейчас ведется оно ведется именно в этом русле. Я вам скажу на самом деле, можно просчитать вот этот законопроект. Я знаю просто просчеты, которые делались в Минэкономики - законопроект приводит к снижению налоговой нагрузки примерно в два раза. Примерно в два раза, я вам еще раз говорю. Есть модификации, можно посчитать варианты просто вот по цифрам можно посчитать, как это будет проходить. Но реальная цифра мы будем танцевать вокруг вот снижения в два раза налогового бремени.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня вопрос. Здесь сидит Максим Куликов, который сказал, что закон абсурден, и более того, его люди просчитали.
А.МАКАРОВ: Как можно просчитать закон, который они не видели? Гораздо более абсурдно является утверждение не то, что закон абсурден, а то, что обсчитывают закон, который не видели. Для того, чтобы закон обсчитать, его надо прочитать хотя бы.
М.КУЛИКОВ: Андрей, тогда вопрос к вам а о чем мы тогда вообще здесь разговариваем?
А.МАКАРОВ: А мне и самому интересно.
М.КУЛИКОВ: Да и мне интересно.
К.НОВИКОВА: Слушайте, мне так интересно!
А.МАКАРОВ: Мне самому интересно. Так вот я ровно это и говорю. Понимаете, в чем дело? Что предлагается? Предлагается а) существенное сокращение налоговой нагрузки, реальное, и второе реальное, наконец, упрощение. Реальное упрощение, то есть замена налога, вот как там было сказано НДС, НДС. Простите пожалуйста, ведь предлагаемый единый налог, он включает в себя НДС, НДС не платится наряду с этим налогом, он включается сюда. Предлагается система пенсионного страхования, когда люди заинтересованы в выплате большой зарплаты, и не просто большой зарплаты, а заинтересованы в перечислении денег в Пенсионный фонд, потому что перечисление туда денег позволяет минимизировать вот этот вот налог, который выплачивается, вот этот вот единый налог. То есть, на самом деле, происходит реальное, подчеркиваю реальное сокращение налогового бремени. И реальные стимулы по этому пути идти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, вас убедил Андрей?
А.МАКАРОВ: Да нет, конечно.
М.КУЛИКОВ: Сказали мы хором. Потому что, на самом деле, мы говорим о разных вещах. Если Андрей говорит о тексте закона и о налоговом кодексе как таковом, то я говорю о цифрах. Да, действительно, сам текст этого закона я в руках не держал, но то, что плавает на поверхности 8% с оборота и так далее это все просчитывается. Затем я, естественно, не согласен по поводу 13% подоходного налога, потому что извините, Андрей, но зарплата платится с прибыли. Это физическое лицо платит 13%.
А.МАКАРОВ: Что значит, зарплата платится из прибыли?
М.КУЛИКОВ: Предприятия. Правильно? А прибыль обкладывается налогом. Правильно?
А.МАКАРОВ: А я всегда считал, что деньги, выплаченные на зарплату, уменьшают налогооблагаемую базу по прибыли.
О.КУЗНЕЦОВА: А если не будет прибыли, то вы понимаете, что не с чего будет платить зарплату он об этом говорит.
А.МАКАРОВ: Нет, простите, не будет дохода. Давайте не будем путать доход и прибыль, потому что это разные понятия. И вот здесь мы опять возвращаемся к этой теме, о которой мы говорили. Вот, скажем. Сергей Шаталов в свое время внес в правительство, и правительство вносило проект, который так и назывался, извините, может быть это не относилось к малому бизнесу, но назывался "Налог на доход предприятий" то есть то, что у нас существовало в виде налога на прибыль и было 35% правительство, в лице Сергея Шаталова, предлагало сделать налогом на доходы, то есть сделать оборотный налог, и облагать не прибыль, то есть доходы, минус расходы, а все доходы. То есть сделать оборотный налог вот то, что было. В результате, простите, тогда действительно предприниматели пошли к президенту. Матвей и радиослушатели знают, что я, в общем-то, никогда особенно не хвалил власть вот в чем никогда не был замечен. Так вот пошли, был поставлен вопрос о том, что действительно надо обсудить. Мы подготовили альтернативный проект, налог на прибыль, было совещание у президента, у премьера. Нас поддержали, была создана единая группа, которая сделала налог на прибыль. Более того, - прибыль, - мы теперь говорим о том, что мы впервые, на самом деле, в законе сказали, что для того, чтобы получить прибыль, чтобы получить доход, я должен произвести расходы. И мы сказали в законе, что расходами теперь у меня могут быть все документально подтвержденные расходы. То есть, иными словами, если я произвел какие-то расходы для того, чтобы осуществлять свою деятельность, все это у меня снизит налогооблагаемую базу, и с этого я не буду платить налог на прибыль. Поймите - это революция в налоговом законодательстве. И все это произошло сейчас этот налог вступил у нас в действие с 1 января, вот он вступил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уникальная у нас сейчас ситуация. Я обращаюсь к Кларе я ощущаю ситуацию так, смотри, - сидит Андрей, один из разработчиков.
К.НОВИКОВА: Очень убедительно говорит. Просто замечательно, слушаю и восхищаюсь темперамент, эмоции, все доходчиво говорит, все буквы выговаривает. Ой, просто замечательно.
А.МАКАРОВ: Я еще цифр не говорю.
К.НОВИКОВА: Очень хорошо. Вот когда цифры это я уже плохо понимаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А напротив него сидят два малых средних предпринимателя.
К.НОВИКОВА: Вот их мне жалко. Потому что они сопротивляются отчаянно они хотят, чтобы их дело процветало, а тут они не могут понять, будет оно процветать, или нет. Олю жалко. Максим еще там что-то просчитывал, а Оля ничего не подсчитала. Хотя я бы лучше все поняла на памперсах.
О.КУЗНЕЦОВА: Если он прав, а мы ошибаемся, это очень хорошо. Просто еще вопрос в розничной торговле на какие товары какой процент набрасывается. Вопрос оборота. Для одежды это неважно на одежде набрасывается 100% запросто, 50% - минимум. На игрушках детских 50% минимум, 100 и больше, до 200% - для таких отраслей это неважно. Они выдержат. А есть товары, на которые набрасывается очень мало, и любой налог именно с оборота убивает всю прибыль
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что памперсы?
О. КУЗНЕЦОВА: Есть места та же самая ярмарка Коломенская, всем известная, Тульская.
К.НОВИКОВА: Я там тоже покупала памперсы.
О.КУЗНЕЦОВА: А знаете почему? Потому что там все очень дешево, потому что набрасывается всего лишь 5%. И если официально заплатить 5%-ный налог, вы понимаете, то получается, что люди работают "в ноль". Арифметика простая.
А.МАКАРОВ: Тогда давайте мы с вами чуть с другого начнем. Итак
О.КУЗНЕЦОВА: А если 8% платить с оборота, как же?
А.МАКАРОВ: Секундочку. Если заплатить 5%, значит люди работают "в ноль".
О.КУЗНЕЦОВА: Если бы они платили.
А.МАКАРОВ: Значит, единственный вариант, при котором они могут существовать, они могут существовать, не платя налоги. То есть понимаете, в чем дело?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либо повысив розничную цену.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Понимаете, в чем дело, мы с вами обсуждаем, на самом деле, даже не правовые вопросы, а экономические. Вот скажите пожалуйста, может ли вообще признаваться корректной формулировка, которая говорит я могу заниматься своим бизнесом только в случае, если я не плачу налог государству? Может ли существовать этот бизнес?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что нет, исходя из формальной логики.
А.МАКАРОВ: Совершенно справедливо.
М.КУЛИКОВ: И исходя из практики.
О.КУЗНЕЦОВА: Но покупаете вы памперсы там же, и многие так делают.
К.НОВИКОВА: Вот мы вас и поймали вы покупаете памперсы там, где люди не платят налоги.
О.КУЗНЕЦОВА: Ну конечно, потому что там дешевле вам, как потребителю.
А.МАКАРОВ: Секундочку, но тут есть один момент. Вот здесь мы с вами как раз говорим о том, что не случайно, когда мы писали общую часть налогового кодекса, тогда вот, кстати вот и Сергей Дмитриевич, и вот правительство издевалось, что нельзя такие вещи писать. А вот я как раз настаивал на том, чтобы написали - налоговая система должна быть справедливой. Что это за смешное как бы налоги должны быть справедливыми? Они должны иметь экономическое обоснование и так далее - смеялись, как это, и что это такое. А вдруг неожиданно выяснилось, что по основанию справедливости можно оспаривать тот или иной налог или действие налогового органа в суде. И выигрывать эти дела. А вот теперь посмотрите, и это очень важно посмотрите на взгляд Ольги, как она на это прореагировала, когда я сказал можно идти в суд. И вот, на самом деле, вот в ее взгляде ответ на вопрос, почему они не верят. Да просто...
О.КУЗНЕЦОВА: Нет, мы просто защищаем свои права.
А.МАКАРОВ: Нет, вы не права защищаете, что вы. Если бы вы права защищали, проблем никаких бы не было. Проблема в том, что то, с чем они сталкиваются, это не проблема закона, плохого или хорошего, это проблема жизни, которая к закону большей частью никакого отношения не имеет.
К.НОВИКОВА: А как же это законы такие, которые не имеют отношения к жизни?
О.КУЗНЕЦОВА: Можно сказать про суды? Вставить небольшое слово. К счастью не слушают в том городе, про который я скажу, радио "Эхо Москвы", поэтому я могу сказать. Что у меня есть знакомая девушка, у которой отец судья. Так вот, я просто знаю, как они живут она работает секретарем в суде, ее муж - школьный учитель. Отец купил квартиру себе, своему сыну, и он их семьи полностью содержит. То есть, у них то благополучие, которое никак внешними обстоятельствами не обусловлено.
М.КУЛИКОВ: Оля, представляете, а некоторые чиновники берут еще взятки! Ужасно.
К.НОВИКОВА: А я бы хотела, чтобы учитель купил квартиру отцу, сыну
А.МАКАРОВ: Вы хотите, чтобы учитель купил судье квартиру? Так не бывает.
О.КУЗНЕЦОВА: Я не осуждаю, но я четко понимаю, что если я приду к ее отцу в суд и буду отстаивать свои права, и придет человек, который, собственно говоря, платит судье на эту квартиру, - он не склонится в мою сторону.
А МАКАРОВ: Оля, поверьте, мне приходится, и мне, и адвокатам, которые у меня работают, поверьте, приходится бывать в суде чаще, чем вам. Я вам могу сказать только одно бывает все. Но это бывает.
О.КУЗНЕЦОВА: Случается. Особенно под Рождество.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Так вот проблема в том, что у нас система только создается. И когда мы говорили почему я не случайно начал с налогового кодекса - все говорили налоговой кодекс, а я говорил нам не надо принимать налоговый кодекс. Я был единственный в стране человек, который говорил нам нельзя принимать налоговый кодекс. Вот многие говорят, вот в ссылке - американское законодательство и так далее. Когда появился вот аналог в Америке нашего налогового кодекса? Вот о Конституции знают все 200 с лишним лет, а вот когда появился аналог налогового кодекса нашего? Кто знает из присутствующих? В 1985 году только этого века, 15-16 лет тому назад.
К.НОВИКОВА: Как этого века?
А.МАКАРОВ: Извините, в 1985 году.
К.НОВИКОВА: А я прожила, и не заметила.
А.МАКАРОВ: Так вот проблема в чем налоговое законодательство одно из самых сложных законодательств. Оно требует своего налогоплательщика. Оно требует своего налогового инспектора, налоговой культуры, и без этого оно не работает. Но весь смысл в том, что ни налогоплательщик нормальный, ни налоговый инспектор, ни налоговая культура без нормального налогового законодательства не появится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, прости.
А.МАКАРОВ: Да нет, ничего, ну, перебили, бывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если тебя не перебьешь, ты не остановишься. Ты как я. Я читал пейджер, здесь очень много разных сообщений. Некоторые обвиняют Макарова в некомпетентности, что он вообще не понимает, о чем он говорит в это трудно поверить, поскольку он один из разработчиков закона. Дальше Сергей Белоусов из С.-Петербурга приводит конкретный пример с процентами, где доказывает то, что только что сказал Максим что это душиловка новая. Но нас здесь два посторонних как бы человека, которые бизнесом впрямую не занимаются. Мы работаем на предприятии
М.КУЛИКОВ: Где налоги не платят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы "Эхо Москвы" на три секунды не заплатили налоги...
А.МАКАРОВ: Их бы уже закрыли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То я бы уже просился на работу в твое предприятие. Но я хочу сказать радиослушателям - сейчас уникальная ситуация. Сидит один из разработчиков закона
А.МАКАРОВ: Нет, я к этому закону не имею никакого отношения. К налоговому кодексу имею отношения, а к этому - нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ты говоришь, что то, что будет приниматься это революционною.
А.МАКАРОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сидят два человека, реципиента, те, которые будут этот закон выполнять. Так я хотел бы, чтобы в конце передачи мы пришли к некоему консенсусу чтобы они признали, что то, что ты предлагаешь это здорово, а не душиловка. Оля тебе привела конкретный пример про памперсы и про 5%.
О.КУЗНЕЦОВА: Если будут платить налоги, просто поднимутся цены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либо она права, либо ты прав.
О.КУЗНЕЦОВА: Нет, может быть в этом и нет ничего плохого поднимутся цены, все равно будут покупать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты говоришь о совести надо платить налоги.
А.МАКАРОВ: Я говорю не о совести, а о совершенно конкретных вещах. Проблема в том, что у государства должна быть выстроена система экономических приоритетов. И налоговая политика является инструментом экономической политики, важнейшим этим инструментом. У нас, к сожалению, на сегодняшний день что происходит у нас налоговой политикой занималось всегда, отвечало, либо МНС, которое собирало налоги и, естественно, выстраивало эту систему под себя, либо Минфин, которое отвечает за затратную часть бюджета. И вот сейчас, на самом деле, впервые предпринимаются попытки исходить не из того, что вот бюджету надо столько денег, а из каких-то иных экономических приоритетов из того, что надо развивать малый бизнес. Вот этот налог, этот закон, который предлагается, он из этого исходит. На самом деле, поймите, я вам могу сказать честно, я не думаю просто, что на самом деле это интересно радиослушателям я думаю, что там достаточно много недостатков, которые надо сейчас, в работе над этим законом он придет в Думу. И будет правиться, исправляться, там есть многие вещи, которые там надо будет править, и этим будут заниматься. Я говорю совершенно о другом подход, который предложило государство в этот раз, он абсолютно правильный. Вот сама идея единого налога, упрощенной схемы абсолютно правильна. Дальше можно говорить по цифрам, можно говорить, как рассчитывается база, это уже конкретика по этому закону. И поймите, если мы сейчас начнем вот говорить о том, что такое налоговая база, как она рассчитывается, как она соотносится с объектами налогообложения, кто подпадает, кто не подпадает ну поверьте, это ни одному радиослушателю просто нет смысла..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что получается, что то ли Максим и Ольга не понимают этого блага?
О.КУЗНЕЦОВА: Для кого смотря блага.
А.МАКАРОВ: Я еще раз говорю проблема в том, что мы можем просчитать вот реальный эффект, вот он считается, вот это арифметика. На сегодняшний день эффект этого закона - снижение налогового бремени в два раза. Вот это реальность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим, что вы скажете по этому поводу?
М.КУЛИКОВ: Да я уже все сказал по этому поводу. Я сказал, что у меня есть свое мнение, у моей экономической службы тоже есть свое мнение. Может быть, они считали неправильно, если неправильно значит, поменяем экономистов, и все. Все очень просто.
А.МАКАРОВ: Обратите внимание малое предприятие, имеющее свою экономическую службу.
М.КУЛИКОВ: А я не сказал, что мы малое предприятие.
А.МАКАРОВ: А, они не малое, обратите внимание. А обсуждаем закон о малом бизнесе. Опять же возникает вопрос. Вот там стоит в законе вопрос ограничение там, скажем, идет 10 млн. рублей, и я с этим в принципе согласен, оно вообще достаточно большое но, скажем, ограничение в 20 человек, которое там есть, есть с чем поспорить. Есть с чем поспорить, на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы согласны с этим ограничением 10 млн. рублей?
М.КУЛИКОВ: Вы имеете в виду 10 млн. рублей, чтобы подпасть под действие этого закона? Ну, в принципе, опять-таки этот вопрос не ко мне, а к моим экономистам. Потому что, что касается 8% с оборота, это я понимаю. Все остальное это надо вникать в текст. И здесь я согласен, что я этого текста не читал. Но Матвей, чтобы выполнить вашу просьбу, и переубедить меня меня можно переубедить только с калькулятором в руках. Вот и все.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И все сразу замолчали. Такой интереснейший разговор был в паузе. Вот, если вы думаете, Ольга и Максим, что я
О. КУЗНЕЦОВА А сейчас мы продолжим, сейчас мы продолжим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы говорили сейчас в паузе
О. КУЗНЕЦОВА Вы нам скажите, что уже можно говорить, и мы продолжим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно говорить, говорите. Я хочу вам сказать, что я специально пригласил вас как предпринимателей, пусть маленьких, пусть средних, пригласил сюда Андрея Макарова, уникального человека, который вообще-то адвокат. Но у него есть дар: популярно объяснять сложное. Я очень надеялся, я предоставил вам возможность, чтобы вы выяснили по поводу этого закона все, что вам интересно.
О. КУЗНЕЦОВА Ну, понимаете, внутренне он же на нашей стороне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не знаю, на чьей он стороне.
О. КУЗНЕЦОВА Он сам внутренне нас любит, мы это чувствуем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы то ли боитесь
О. КУЗНЕЦОВА Нет, вы понимаете
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, у вас чувство такое, да?
О. КУЗНЕЦОВА Нам трудно с ним спорить, потому что мы видим, что действительно он на нашей стороне, в принципе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда не спорьте.
О. КУЗНЕЦОВА Нет, почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вместо вас вопросы ему задавать не буду, потому что я плачу свои 13%, а "Эхо Москвы" честно платит налоги. Еще раз повторяю, если бы оно не честно платило, так нас давно бы грохнули уже.
О. КУЗНЕЦОВА Мы вам верим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если вам нечего у него спросить, тогда мы поговорим спокойно с Кларой. Будете его что-то спрашивать?
О. КУЗНЕЦОВА Конечно.
А. МАКАРОВ Нет, давайте лучше с Кларой поговорим!
О. КУЗНЕЦОВА Ну, понятно!
К. НОВИКОВА Вот у Оли есть что спросить, она очень хочет спросить.
О. КУЗНЕЦОВА Нет, просто я считаю, что вот сейчас, простите, что я вас перебила
К. НОВИКОВА Да, конечно, Оля, очень рада.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Секунду, вот я сейчас прочитаю одну цитату, может быть, она повернет наш разговор в другую сторону.
К. НОВИКОВА Нет, он хочет, чтобы мы говорили, и не дает говорить!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Министр финансов Франции 17-го века сказал замечательную фразу. Я просто хочу от конкретики уйти в разговор вообще, потому что я думаю, что так будет лучше. "Искусство налогообложения заключается в том, чтобы общипать гуся так, чтобы получить максимальное количество перьев при минимальном возможном его шипении". Гениально сказано! Вот теперь задавайте любой вопрос.
А. МАКАРОВ Единственное что, мне бы хотелось все-таки, мы же все-таки спорим с великими, я все-таки вот, на самом деле, вот та фраза, которой мы начали, она на самом деле очень о многом говорит. "Как вы дарите любимой", и так далее, и так далее, и так далее. И вот мне на самом деле позиция наших бизнесменов, которые здесь присутствуют, она как раз вот напоминает ту фразу, с которой мы начали передачу, что вот давайте будем платить налоги, как мы дарим любимой подарки. Но весь смысл в том, что это невозможно. Налоги нельзя любить, потому что налог, когда у тебя берут налог, у тебя забирают твое, у тебя забирают твою собственность.
К. НОВИКОВА А любимая?
А. МАКАРОВ Вы понимаете, в чем дело, когда ты даришь ей подарки, ну, я не хочу сказать, что-то получаешь взамен, наверное, это более приятно, чем отдавать государству что-нибудь.
К. НОВИКОВА Зависит от того, что подарил.
А. МАКАРОВ Ну, хорошо, договорились. Но все-таки я все равно твердо убежден, что подарить что-то любимой все-таки приятней, чем отдать государству сколько-то денег.
К. НОВИКОВА Значит, все-таки государству неприятно отдавать? Я пытаюсь понять.
А. МАКАРОВ Конечно, конечно, вы знаете, неприятно, очень неприятно, особенно, когда честно эти деньги заработал. И почему-то вдруг, ты их честно заработал, а вот государство говорит: "отдай мне столько-то". И поэтому не случайно я сказал, что налоги должны быть спра-вед-ливыми. И у нас много, помните, существовало расчетов, когда мы говорили, вот при том уровне налогообложения, многие там считают, 104 копейки с рубля, и так далее. Это, правда, был неправильный расчет, больше 87 никогда не получалось
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ха-ха-ха!
А. МАКАРОВ Но, на самом деле, и 87 это безумие, потому что и 87 тоже убивают бизнес. И смысл в том, что налоги это действительно правильно, общипать гуся, но так, чтобы он при этом не очень шипел. То есть, налогоплательщик должен понимать: я плачу этот налог, но я могу сохранить бизнес и я знаю, что этот налог идет государству. Государство не может существовать без налогов. Нам же, когда начинают говорить, вот что будет, вот скажем, вот те же памперсы, вообще, это любимая как бы тема в Государственной Думе, это либо дети с памперсами Кстати, извините ради Бога, вот чтобы вам было понятно, в свое время, будучи депутатом, памперсы выводил из-под налогообложения по налогу с продаж именно я.
К. НОВИКОВА Ну, мы же говорим, что он нас любит!
О. КУЗНЕЦОВА А я думала, кого благодарить!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ При том, что они стоят 300 с чем-то рублей, оказывается, ты в этом виноват.
О. КУЗНЕЦОВА Это какие-то
К. НОВИКОВА Какие! У тебя давно маленьких детей не было!
О. КУЗНЕЦОВА Как это? Вы не правы.
А. МАКАРОВ Так вот, весь смысл в том, что, понимаете, проблема в чем, что я должен знать, что государство без этих налогов существовать не может.
О. КУЗНЕЦОВА 250, 250.
К. НОВИКОВА А где?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ха-ха-ха!!! На памперсы перешли.
О. КУЗНЕЦОВА Для маленького человека главное, все-таки, простите, что вас перебили
М. КУЛИКОВ А главное сухо!
О. КУЗНЕЦОВА Для маленького человека главное, чтобы можно было купить еще абсолютно недорого. А магазины, которые платят налоги, платят полностью, в которых все безумно дорого, пожалуйста, они существуют, для них это будет замечательно. А лучше всего будет знаете кому? Это крупным западным сетям.
А. МАКАРОВ Правильно, и поэтому на нашем дефиците, исторически сложившимся в нашей стране, и развивался бизнес, в первую очередь, бизнес, связанный с серыми, черными схемами растаможки, с черным налом, и все эти схемы, действительно, удешевляли стоимость товара. И это было обосновано тем, что а) у нас был дефицит, тем, что у нас очень низкая покупательная способность населения, и это объективно существует до сих пор. Но вы хотите в этом остаться? Без налогов государство никогда
О. КУЗНЕЦОВА Нет, сейчас мои друзья растамаживают в лоб.
А. МАКАРОВ Ну, насчет вот этого, в лоб, растамаживают, ну, это уже совсем, это что, контрольный выстрел вы имеете ввиду, в лоб?
О. КУЗНЕЦОВА Нет, растамаживают, как положено.
А. МАКАРОВ А!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Макаров, не будьте Ганапольским, дайте им сказать.
К. НОВИКОВА Знаете, все-таки слэнг вы тоже должны знать.
О. КУЗНЕЦОВА Понимаете, просто я говорю о своем узком рынке, не обо всей макроэкономике, а о своем детском рынке. Я знаю, что коляски все растамаживаются полностью, ни вчерную, ни всерую. Тут проблема в том, что ты полностью растаможишь, заплатишь все налоги, и таможенник может задержать машину, все равно, все равно.
А. МАКАРОВ Умница, умница! Я сейчас даже не буду поэтому говорить, как вы растамаживаете сами, то есть, что вы сами не растамаживаете, на самом деле
О. КУЗНЕЦОВА Почему, мы сейчас вот растамаживаем, и будем растамаживать вбелую абсолютно.
А. МАКАРОВ Понятно, понятно, и поэтому как бы в белые списки таможни никогда не стремились попасть. И если попадали сами, то не шли через эти белые списки в другие организации.
О. КУЗНЕЦОВА Нет, почему, детские товары могут растамаживаться
А. МАКАРОВ Вы сейчас сказали очень важную вещь, вы сейчас начали говорить о том, что поэтому вы идете в таможню, даете взятку, для того, чтобы эта таможня была, то есть, вы по закону все сделали
О. КУЗНЕЦОВА Мы сделали все по закону, но все равно даем взятку.
А. МАКАРОВ И приходится давать взятку, чтобы вы, сделав все по закону, могли это реализовать. Ну, какое это имеет отношение к закону? Вот я и говорю, что ваша основная проблема на сегодняшний день, это не проблема закона, не проблема уровня налогообложения, это проблема государственного аппарата.
О. КУЗНЕЦОВА Дайте мне сказать.
А. МАКАРОВ - Да говорите.
О. КУЗНЕЦОВА Да, это проблема закона. Потому что, если бы по закону таможенник при полном правильном оформлении документов не имел бы права держать машину на таможне больше. Вот все документы неправильны, пиши, в чем неправильны. Если все документы правильно оформлены, ты не имеешь права держать больше машину на таможне. Если бы было это прописано, мы бы не платили, мы бы не давали взятки, потому что платишь, все растамаживаешь вбелую, опять, извините за слэнг, и все равно платишь взятку, чтобы не платить 300 долларов в день.
А. МАКАРОВ Вы будете смеяться: в законе прописано, на самом деле, что если нет оснований, он не может ее держать.
О. КУЗНЕЦОВА Что значит "нет оснований"? Понимаете, это туманная опять формулировка "нет оснований", нет конкретики.
А. МАКАРОВ Но нельзя сказать, что просто нельзя держать машину.
О. КУЗНЕЦОВА Основания могут быть любыми.
А. МАКАРОВ А если у вас, простите, под досками там наркотики? Вот он и говорит, а вдруг на наркотики? Я хочу ищу наркотики.
О. КУЗНЕЦОВА Потому что нет конкретики, нет оснований.
А. МАКАРОВ Нет, ну что значит, вот я ищу в вашей машине наркотики. Мне сколько надо простучать? У вас огромный трейлер пришел, вот пока весь не проверю не выпущу. А вы ему даете какие-то деньги, не будем говорить о ставках, они тоже достаточно известны, и он перестает простукивать трейлер, и уже дальше можете наркотики везти.
О. КУЗНЕЦОВА Нет, если бы было прописано, что все документы правильно оформлены
А. МАКАРОВ Простите пожалуйста, таможня не только документы проверяет, она еще груз должна проверить, и с учетом того, что она должна проверять не только документы, но и груз, естественно, нельзя
О. КУЗНЕЦОВА Ну, напишите, сколько времени должен проверяться груз.
А. МАКАРОВ А нельзя.
О. КУЗНЕЦОВА Напишите.
А. МАКАРОВ Секундочку, вот в том-то и дело, что нельзя прописать, что вот этот груз надо проверять час, вот этот два часа, а этот можно проверять день. Это невозможно.
О. КУЗНЕЦОВА Ну, напишите, что день можно проверять.
А. МАКАРОВ А если, простите, у вас там идет ваша фура, мелкие предметы, там все навалено, набросано, и так далее. Извините, ну о чем вы мне говорите? Что, и можно сказать, что больше такого времени ты не можешь проверять? Ну, не серьезный разговор. Вот весь смысл в том, что вы сейчас
О. КУЗНЕЦОВА Ну, вот видите?
А. МАКАРОВ Абсолютно. Поэтому речь идет о том, как функционирует государственный аппарат. Да, на сегодняшний день
О. КУЗНЕЦОВА Лазейки есть, и лазейки в законе.
А. МАКАРОВ Машина по получению денег.
О. КУЗНЕЦОВА Опять-таки говорю, что лазейки есть в самом законе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Клара, обращаюсь к тебе, потому что мы с тобой слушаем это дело, обрати внимание на нюанс: по сути, вот сейчас мне какие-то вещи стали понятны.
К. НОВИКОВА А мне ничего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А тебе сейчас объясню. Вот даже не вдумываясь подробно в то, что они говорят.
К. НОВИКОВА Вот тебе понятно, потому что не вдумываешься.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вот слушай, Макаров сейчас объяснил, что не надо путать две вещи: не надо путать, в общем, хороший закон о налогообложении, который, как он говорит, в 2 раз облегчит страдания, если можно так сказать, с реальным его воплощением, то, о чем говорила Оля.
К. НОВИКОВА Пока он дойдет.
О. КУЗНЕЦОВА 8% с оборота никак не облегчат, даже бумажно, никак не облегчат.
К. НОВИКОВА Облегчат, ну, правильно, облегчат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, давайте сначала с одним разберемся.
К. НОВИКОВА Я же про свое, ты там про закон, а я про облегчат.
А. МАКАРОВ Облегчат.
К. НОВИКОВА Облегчат? Как правильно говорить по-русски?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, теперь смотри, что получается: когда
А. МАКАРОВ А, нет, я имею ввиду облегчат.
К. НОВИКОВА А!
О. КУЗНЕЦОВА Вот вы и поймались!
А. МАКАРОВ Нет, просто было сказано "облегчат", я не хотел перебивать, но когда вы сказали облегчат, я согласился. Нет, на самом деле
К. НОВИКОВА Нет, облегчат или облегчат важно, чтобы случилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Случилось, так вот, друзья, смотрите, почему не получается.
А. МАКАРОВ Хуже не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что Макаров говорит: вот мы написали закон, а вот этот таможенник, сколько он хочет
А. МАКАРОВ Это не мы написали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неважно.
К. НОВИКОВА Как? А только что, а Макаров говорил, что
О. КУЗНЕЦОВА Сколько он хочет, столько и проверяет машину, вдруг там наркотики?
К. НОВИКОВА Не сколько хочет, а сколько ему надо. А если там наркотики, он обрадуется этому.
О. КУЗНЕЦОВА Сколько ему надо проверять! Ну, дайте ограничение, разумное ограничение.
К. НОВИКОВА Он больше денег
А. МАКАРОВ Есть ограничение в законе, они разумны, но применяют эти ограничения всегда люди. А прописать в законе все невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как быть?
А. МАКАРОВ Очень просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда абсолютно верное голосование
А. МАКАРОВ 40 лет водили евреев по пустыне. Для чего? Искали нефть, говорят. Все равно, за 40 лет нашли единственное место в этом регионе, где нефти не оказалось. Значит, 40 лет мало. Сколько ходим мы? Ну, о чем вы говорите! Ну, стандартная же ситуация. Поймите одну простую вещь: у нас не было в течение почти века не было налоговой системы, потому что то, что изымалось из зарплаты, никто не рассматривал это как налоги. Они просто получали зарплату, и на этом все заканчивалось. У нас не было налоговых органов, у нас не было налогоплательщиков. Это все заново создается. Причем реально создавать это начали в 95-м году, когда в первый раз основы принимали. 7 лет с того момента, когда это И что, вы хотите сказать, что не сделано колоссальных шагов вперед? Да сделаны, конечно. И нельзя за 7 лет решить все эти проблемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос к Ольге и к Максиму: сделаны какие-то положительные, пусть не колоссальные, а положительные какие-то шаги вперед?
М. КУЛИКОВ Так все-таки, бремя облегчат, шаги сделаны, или кодекс принят? Я так и не понял, о чем здесь говорят.
А. МАКАРОВ Я вам еще раз говорю, что на самом деле, у нас были установлены первоначально, когда вот создавались налоговые нормы, очень плохие нормы нового российского налогового права.
М. КУЛИКОВ Согласен.
А. МАКАРОВ Очень плохие. Вот сейчас, на самом деле, идет работа
М. КУЛИКОВ Они менее плохие.
О. КУЗНЕЦОВА Нет, сначала говорили
А. МАКАРОВ Идет серьезнейшая работа по их устранению. Я еще раз говорю: сделана общая часть. Наконец вы знаете, что сегодня вы реально можете защищать свои права. Это главное, это основа, на этой основе можно создавать все остальное. Сейчас речь пошла серьезно о налогах. Мы начали, наконец, сокращать налоги. Государство поняло, что вот поймите
О. КУЗНЕЦОВА Извините, раньше государство говорило, что дважды два это 16, потом оно говорит, что дважды два это 10, а сейчас оно говорит, что дважды два это 8. Давайте все скажем: замечательно!
А. МАКАРОВ Ничего подобного. Во всем мире знают, не говорит такого государство, во всем мире знают, что такое кривая Лафера, все знают, что такое точка Лафера, что существует определенная точка на графике, когда вы повышаете ставку налога, поступаемость налога снижается. Вот весь смысл в том, что это признавал весь мир, но не признавало наше государство, и кстати, Сергей Дмитриевич не признавал, Шаталов, который сегодня у вас выступал. И вот, в результате, на сегодняшний день, наконец, государство признало эту истину, которую признавал весь мир. Ну, наконец-то оно становится
К. НОВИКОВА Во всем виноват Сергей Дмитриевич.
А. МАКАРОВ Нет, нет, не Сергей Дмитриевич.
К. НОВИКОВА Все, я теперь нашла.
А. МАКАРОВ Нет, нет у нас виновных, понимаете, виновны мы с вами
О. КУЗНЕЦОВА Ну, просто как всегда нет виновных.
А. МАКАРОВ Мы с вами виновны в том, что мы с вами улицу на красный свет переходим, будем переходить все на зеленый свет, будет больше порядка в стране.
К. НОВИКОВА Да конечно!
А. МАКАРОВ Порядок в стране с нас начинается.
К. НОВИКОВА А как травматология работать будет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос к Кларе. Клара, вот понимают они друг друга или нет?
К. НОВИКОВА Может быть, они что-то и понимают, потому что они пытаются говорить вместе, но я все равно не понимаю.
М. КУЛИКОВ Замечательно!
А. МАКАРОВ Браво.
К. НОВИКОВА А я вот смотрю на них, мне нравится, в общем, атмосфера, мне нравится этот темперамент, мне нравится, что есть предмет, вот есть предмет, о котором можно говорить. А поскольку, в общем, мы хотя бы говорим уже 7 лет по этому поводу, ну и еще нам предстоит лет 40, как вы пообещали, так это просто счастье, что мы будем приходить на "Эхо Москвы". Ну, в данном случае я бесполезной оказалась, человек
А. МАКАРОВ "Жаль только, что в эту пору прекрасную жить не придется ни мне, ни тебе"
К. НОВИКОВА Вот опять вы не верите. Вот опять. Кто знает? А если вот этот ген сейчас найдут? Вы тоже его обложите налогом?
А. МАКАРОВ Вы ошиблись, если найдут ген, облагать его налогом буду не я.
О. КУЗНЕЦОВА Не он, не он.
К. НОВИКОВА Ну, не знаю, кто.
А. МАКАРОВ Вы ко мне придете минимизировать налоги с этого гена.
К. НОВИКОВА Я знаю, вы мне уже объяснили, зачем я к вам должна прийти, попрошу только, вы мне дадите карточку, чтобы я могла записаться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, что получается? Извините, я вот с Кларой две минуты
К. НОВИКОВА Да, я совсем мало говорила, надо же по-честному.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По-честному. Вот смотри, что получается: 81% не верит. Причем, хочу сказать, что сидит перед нами Макаров, который, в общем, действительно за минимизацию налогов и человек со здравым смыслом, ничего не скажешь.
К. НОВИКОВА Потрясающе. Главное, говорит хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И говорит хорошо, да.
А. МАКАРОВ Вот единственное, что мы болтать умеем, это правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но смотри, вот сидит напротив у него своя правда, сидят Ольга и Максим, у которых своя правда, и они либо они не понимают сути вот этой системы налогообложения, либо не верят. Ну как, есть же какие-то реальные цифры
К. НОВИКОВА Я только тебе хочу сказать, ты мне хочешь задать вопрос, я тебе скажу
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не задаю тебе.
К.НОВИКОВА Макаров придет памперсы к Ольге покупать, все равно. И там он поймет, закон действует или нет.
А. МАКАРОВ У меня уже вырос ребенок, уже я прошел.
К. НОВИКОВА Ну, я смотрю на вас, и я больше, чем уверена, что вы человек достаточно способный. Ну, хотя бы в той области производства детей. А все равно придете к Ольге. Ну, ваш ребенок придет к Ольге покупать. И тогда вы поймете, закон действует или нет.
О. КУЗНЕЦОВА Да, он быстро просчитает, что выгоднее покупать по 250 у меня.
К. НОВИКОВА Мне так понятнее, когда я прихожу и реально вижу.
О. КУЗНЕЦОВА Чем по 400 где-то еще.
А. МАКАРОВ Понимаете, в чем все дело? Есть одно но, есть другая система
К. НОВИКОВА Посмотри, как я их опять свела!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Страшная женщина!
А. МАКАРОВ Мы платим деньги. Мы платим деньги, и мы платим деньги так, что Ольга в состоянии заплатить налог. Государство получает этот налог, и может дотировать те приоритеты, которое оно считает. И в результате государство дотирует
О. КУЗНЕЦОВА Кого? Дотирует, кто ему нравится.
А. МАКАРОВ И государство дотирует. Секундочку, вот вы опять начинаете о том
К. НОВИКОВА Она знает реальную жизнь.
О. КУЗНЕЦОВА Я просто знаю реальную жизнь.
А. МАКАРОВ Поверьте на слово, я знаю реальную жизнь не намного хуже вас.
О. КУЗНЕЦОВА Вы знаете, я просто даже не получила, я не смогла получить деньги, которые положены на рождение ребенка, потому что невозможно было собрать справки, а идти в суд с грудным ребенком на руках тоже было невозможно. Я заплатила налогов государству больше, чем получила я, или даже моя мама в виде пенсий на этот период времени. Я больше заплатила налогов государству. И я ничего с него не получила. И еще я хочу сказать, что, на самом деле, то, что вы предлагаете, в принципе, ну, не вы, там, правительство, в принципе, это облегчает путь западным сетям, крупным западным сетям у нас. А вот Матвею хочу ответить на вопрос. На самом деле, не то, что мы там его не понимаем, просто ему все равно, с кого брать налоги, все равно с кого.
А. МАКАРОВ Государство должно собирать налоги.
О. КУЗНЕЦОВА Должно, но неважно с кого, с наших
А. МАКАРОВ Иначе оно не может существовать.
О. КУЗНЕЦОВА Это понятно, но все равно с кого.
А. МАКАРОВ Вот это очевидно, и только тогда, когда государство сможет собрать налоги, оно сможет дотировать то, что
О. КУЗНЕЦОВА Не надо дотировать!
А. МАКАРОВ Нет, надо.
О. КУЗНЕЦОВА Не убивайте то, что живое.
А. МАКАРОВ Нет, секундочку, обязательно надо. Надо помогать детям, надо помогать инвалидам, надо помогать старикам.
О. КУЗНЕЦОВА Вы не помогаете нам!
А. МАКАРОВ Да простите, почему вы говорите вы?
О. КУЗНЕЦОВА Помогайте директорам собесов.
А. МАКАРОВ Вы обратили внимание, вы говорите: вы не помогаете
К. НОВИКОВА Оля!
М. КУЛИКОВ Андрей минимизирует налоги.
А. МАКАРОВ Я, простите, не говорю ведь, что вы жулики, вы воруете. Я не говорю, а вы мне говорите, что я вот начинаю делать так. Неудобно просто!
О. КУЗНЕЦОВА Вы защищаете точку зрения
А. МАКАРОВ Я не защищаю точку зрения, я защищаю точку зрения, что нельзя строить бизнес в расчете на то, что я не буду платить налоги. А если я буду платить налоги, то у меня бизнес разоряется. Если это так, то этот бизнес не имеет право на существование. Да, я в этом глубоко убежден. И это правильно.
О. КУЗНЕЦОВА Нет, если все платят налоги, или все не платят, тут вопрос.
А. МАКАРОВ Другое дело, что государство должно установить справедливые налоги, и сделать обязательными их для всех. И в этом случае государство сможет собрать эти налоги, сможет, я подчеркиваю. И тогда оно сможет определить приоритеты в своей уже не налоговой, а экономической политике, с тем, чтобы определить: вот на это я выделяю специальные средства на производство ли, на приобретение, наша помощь станет адресная. У нас на сегодняшний день вы посмотрите, что
О. КУЗНЕЦОВА Не надо никакой помощи, не надо опять о помощи!
А. МАКАРОВ Это вам не надо, потому что вы, простите, может работать, а инвалиду надо, а ребенку надо.
О. КУЗНЕЦОВА А когда я не могла работать, я ничего не получила от государства. Когда я не могла работать, когда я голодала, я ничего не получила от государства. Государство ничего мне не дало.
А. МАКАРОВ Вы знаете, я вам скажу честно, вы не производите впечатления человека, который голодает.
К. НОВИКОВА Вы оба такого не производите впечатления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ха-ха-ха!
А. МАКАРОВ Единственный человек, который производит впечатление голодающего это вы.
К. НОВИКОВА Неправда.
О. КУЗНЕЦОВА Нет, вы зря так думаете.
К. НОВИКОВА Но я хочу Вот случится травма, я сломаю язык. Кто мне будет платить пенсию? Кто, по инвалидности?
О. КУЗНЕЦОВА Вас все так любят, я думаю
К. НОВИКОВА Ну, что, любят. Это я буду на любви не проживешь.
А. МАКАРОВ А тогда вы придете в государство и скажете: заплатите мне пенсию.
К. НОВИКОВА А что же государство? Оно же не собрало налогов.
А. МАКАРОВ Вот, а вот государство, для того, чтобы заплатить пенсию, должно сначала собрать налоги.
К. НОВИКОВА - А как быть Оле? Она не хочет разоряться?
О. КУЗНЕЦОВА Знаете, все согласятся скинуться по рублю, чтобы заплатить вам пенсию.
А. МАКАРОВ Нет, секундочку, она не хочет платить налоги.
К. НОВИКОВА Она хочет, она хочет, чтобы все было справедливо. И все мы, живя в этом государстве, нас так учили, что все должно быть справедливо, мы выросли на этом. Все должно быть справедливо.
А. МАКАРОВ Только под справедливостью мы понимали уравниловку.
К. НОВИКОВА А теперь я понимаю, что мы плохо понимали, так не должно быть.
А. МАКАРОВ Вы знаете, у меня на самом деле, я просто буквально один пример приведу, буквально пару дней тому назад, обсуждался вопрос по перевозчикам. Это крупнейшие компании, осуществляющие перевозки. И они нам говорили, установите нам режим налогообложения, который нам позволит конкурировать с западными компаниями. А что это такое? Вот снизьте нам налоги здесь, здесь, здесь. И, в конце концов, когда объяснили, что у них и так налоговый режим намного выгоднее, чем у любой западной компании, они сказали: а почему же тогда они обращаются к туркам, а не к нам? Наверное, просто потому, что они лучше оказывают услуги. И последовала гениальная фраза одного из руководителей вот этих перевозчиков. Он сказал: ну так что же, если они лучше работают, что же нам теперь, страну закрывать? Вот, на самом деле, вот это ключ к пониманию этой проблемы. Давайте научимся лучше работать, давайте научимся честно осуществлять бизнес, давайте перед тем, как открывать бизнес, давайте просчитаем его экономическую составляющую. И тогда мы будем знать, имеет этот бизнес право на существование или не имеет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, теперь
К. НОВИКОВА А у нас уже закончилось время?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почти.
К. НОВИКОВА А Андрей уже все сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как ты считаешь, Клара, почему было так Только, пожалуйста, я вот сейчас задам пару вопросов всем сторонам, неважно
К. НОВИКОВА А ты уже задавал столько вопросов, что задай еще пару.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот, тебе лично задаю вопрос.
К. НОВИКОВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как ты считаешь, почему они так мало понимают друг друга?
А. МАКАРОВ А мы понимаем друг друга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, я же задал конкретный вопрос.
К. НОВИКОВА Нет, а в самом деле, в самом деле они понимают друг друга, они просто сопротивляются чему-то, я понять не могу. Они пытаются понять таким Но ведь на сопротивлении и построено взаимопонимание. Сопротивляясь друг другу, находишь истину. Может, они сейчас вот ищут эту истину. Так мне кажется. Когда люди пытаются выяснить, я сопротивляюсь тому, что говоришь ты. У меня есть один человек знакомый, который все фразы начинает со слова "нет". Не потому, что он говорит "нет", а потому, что он хочет найти истину, найти правду. Вот они хотели найти эту истину, они сопротивлялись. Они милые люди, оба. Чудный совершенно Андрей, замечательный, тем более, что он готов помочь Оле в любую минуту.
О. КУЗНЕЦОВА За очень большие деньги.
К. НОВИКОВА А Оля, она, видно, сильно голодала, и она устала.
А. МАКАРОВ А вы хотите, чтобы я вам помогал бесплатно.
О. КУЗНЕЦОВА Нет.
А. МАКАРОВ Это рыночный метод.
К. НОВИКОВА Конечно, если вы захотите получить консультацию Андрея, все, что вы смогли получить, и сопротивлялись этому, могли получить сейчас бесплатно. Вы не воспользовались этим.
А. МАКАРОВ Это правда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, кстати! Андрей, у меня к тебе вопрос. Скажи, пожалуйста, вот ребята, на твой взгляд только коротко ответь, потому что у нас буквально минута осталась. Ребята, на твой взгляд, то ли не понимают очевидных вещей, то ли у них там свой некий закон, такой волчий закон бизнеса, когда они не хотят налоги платить, и так далее. Вот как ты считаешь, почему они мало тебя сейчас понимали? Почему они сопротивлялись вроде бы очевидным вещам? Коротко только.
А. МАКАРОВ Они меня прекрасно понимали, просто на самом деле бизнес, и в большинстве своем вот этот бизнес сегодня не имеет реальной экономической основы. А поскольку они этим бизнесом живут, они хотят, чтобы закон подстраивался под этот бизнес. Это невозможно. До тех пор, пока не будет понимания, что налоги это всегда соглашение между государством и гражданином, вот до тех пор, пока и останется это непонимание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Клара, пожалуйста, буквально одну секунду.
К. НОВИКОВА Ты знаешь, вот у меня почему-то возникла сейчас такая идея: они не Андрею сопротивлялись, они хотели его понять. Они сопротивлялись государству. А поскольку Андрей представляет государство, вот они и сопротивлялись, вот и происходил вот этот вот конфликт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ольга, ваше понимание ситуации? Вам кажется, что Андрей неправ?
О. КУЗНЕЦОВА Нет, почему? Я считаю, что он прав. Я знаю, что он за нас внутренне, что он нас внутренне понимает, поддерживает.
К. НОВИКОВА Конечно, так улыбается сейчас.
О. КУЗНЕЦОВА Но просто мы не с тем как бы спорили, вот если бы был тут господин Шаталов, вот с ним бы было спорить гораздо более по адресу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, вы спорили со сторонником, и то не нашли общий язык. Вот что важно.
О. КУЗНЕЦОВА Нет, почему? Мне кажется, мы отлично поняли, мне кажется, что мы поняли друг друга в принципе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня не создалось такое впечатление. Я благодарю всех, кто был. Клара, тебе особое спасибо, потому что мне бы одному было тяжело.
К. НОВИКОВА Ты понимаешь, куда ты меня вовлек?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думаю, что, может быть, тебе было не очень интересно, но
К. НОВИКОВА Мне было потрясающе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но я думаю, ты не скажешь, что тебе было скучно.
К. НОВИКОВА Мне было просто познавательно. Я никогда в жизни не слышала того, что я слышала сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это одна из редких передач, когда, открою вам секрет, наконец пришло на пейджер сообщение, обычно присылают: "Ганапольский, дайте другим говорить". Здесь прислали: "Макаров, дайте сказать другим". Это говорит о том, что это воистину эпохальная передача. "Гражданин должен платить налоги с тем же чувством, с каким влюбленный дарит своей возлюбленной подарки", - сказал умный человек Фридрих фон Новалис.
К. НОВИКОВА Когда?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не важно когда. Счастливо, до встречи.