Итоги парламентских выборов на Украине. - Вячеслав Никонов - Интервью - 2002-04-01

1 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, директор фонда "Политика", политолог.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Вячеслав Никонов, директор фонда "Политика", политолог.

В. НИКОНОВ Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ В последнее время очень много российскими СМИ уделяется выборам на Украине, и буквально после каждого часа мы сообщаем новые результаты. Сейчас идет подсчет голосов, но приблизительно стало ясно. Напомню, что на Украине действует такая же избирательная система, как и в России 450 депутатов, 225 избираются по партийным спискам, 225 по округам. Сейчас мы поговорим по партийным спискам. 2 силы идут примерно ноздря в ноздрю, пока подсчитана треть бюллетеней. 20% получил блок Ющенко, 20% - компартия Украины, 15,5% - блок президента Кучмы "За единую Украину". Плюс к этому 7% - социал-демократическая партия, 6% - Юлия Тимошенко, ну, далее где-то 5-6 партий. Какие выводы уже на основании вот этого подсчета можно сделать по будущему парламенту украинскому?

В. НИКОНОВ Во-первых, можно сделать вывод, что выборы не принесли ничего неожиданного. Опросы предлагали именно такой расклад сил в будущем украинском парламенте еще как минимум за месяц до выборов. Правда, обращает на себя внимание разница между результатами опросов при выходе из избирательных участков, т.н. "экзит поулс", которые вчера передавали вечером в СМИ, и реальными результатами голосования, которые оказываются более благоприятными для партии власти и менее для блока Ющенко. А второй вывод, наверное, в том, что в принципе, административный ресурс это много, но не все. Повторить российскую комбинацию с "Единством" на Украине в принципе не удалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько там "Единство" получило, 20%, я же не помню?

В. НИКОНОВ 24%, "Единство" выступило гораздо сильнее, чем украинская партия власти, потому что на самом деле ту роль, которую выполнял Путин на выборах в российскую ГД в качестве такого локомотива "Единства", формально в нем не состоя, на Украине выполнил Ющенко в отношении "Нашей Украины". Он действительно, уже будучи бывшим вице-премьером, тем не менее, выступил в качестве такой новой энергичной политической силы, которая противопоставила себя старой команде прежнего президента Кучмы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Коммунисты?

В. НИКОНОВ Коммунисты обратили на себя внимание, прежде всего, тем, что они впервые в истории Украины не выиграли парламентские выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Они всегда выигрывали?

В. НИКОНОВ Да, всегда были на первом месте. Это новое на Украине. Ну, хорошо это или плохо, сказать довольно сложно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы хотел обратить внимание вот на что. Огромная разница между западной и восточной Украиной, между южной и северной, например, в Харьковской области, по-моему, около 60% получил Кучма, не он, конечно, я имею в виду блок Кучмы "За единую Украину", а в Ивано-Франковской области 75% получает Ющенко. По-прежнему 2 Украины!

В. НИКОНОВ Я думаю, на самом деле больше, чем 2 Украины есть. Существует Украина восточная это русскоязычная Украина, которая активно поддерживает, прежде всего, коммунистов и в чем-то партию власти. Есть совершенно отдельная Украина Крым, русскоязычная, коммунистическая, есть Украина южная, достаточно независимо себя чувствующая относительно центра. Ну, Одесса, чтобы она подчинялась центральной Украине этого никогда не будет. Есть, безусловно, центральная Украина, собственно, Киев и окрестные области, которые действительно в большей степени поддерживают партию власти. И западная Украина, которая в основном ориентирована на Запад и которая составляет основу украинских социалистических сил. В принципе, Украина очень неоднородная. Она гораздо менее однородна, и в политическом смысле, чем Россия. Т.е. здесь ничего удивительного нет. Действительно, Запад всегда голосовал за антикучмовские силы, антикоммунистические, националистические силы, Восток всегда поддерживал более пророссийскую позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ А либеральной Украины нет вообще?

В. НИКОНОВ Вот, беда, я думаю, хотя это специфика всех бывших советских республик там либералы, они же националисты, т.е. националистические силы, которые выступали за отделение от СССР, они по-прежнему задают тон в демократическом движении, они же и либералы. Вот это такой парадокс бывших союзных республик. Что понятно, потому что для всех бывших союзных республик, и, наверное, для Украины в первую очередь, очень остро стоит проблема национальной самоидентификации. Кто мы? Украина, за исключением короткого периода во время Гражданской войны, как самостоятельное государство не существовало. Они сейчас формируют новую государственность, новое национальное самосознание, а сформировать его можно только на противопоставлении себя России мы не русские, мы не Россия. Отсюда такая националистическая позиция, которая так же является либеральной.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вот какой вопрос, на самом деле, простой, а ответ, может, очень сложный. Вот смотрите, вы сказали, что либералы, они же националисты. Но вот у нас будет новый парламент, украинский новый, и как я понимаю, большинства в этом парламенте не будет. А Кучма сказал, что он баллотироваться не будет. Репетиция к выборам президентским. Насколько за 2 года может все измениться?

В. НИКОНОВ Я думаю, в Украине, как и в России ситуация за 2 года может измениться очень существенно. Все-таки, конечно, есть очень много параллелей с тем, что происходило в России в 1999-2000 годах, с большими поправками, все-таки. Очевидно, что если Кучма пытался разыграть на этих выборах комбинацию с собственным преемником, который возглавлял блок "За единую Украину", если этот преемник Литвин или Кинох, то эта комбинация не удалась. Это значит, вряд ли можно ожидать следующего как бы шага. Вы помните, когда тогда операция "преемник" удалась на думских выборах, Ельцин тут же подал в отставку, и были объявлены досрочные президентские выборы. Не похоже, чтобы у Кучмы сейчас был преемник. Т.е. отставки Кучмы я бы сейчас не ждал. Если, конечно, он вдруг не решит, что этим преемником должен быть Ющенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ А отставка Киноха? Вот эти выборы приводят к отставке премьера?

В. НИКОНОВ Автоматически, конечно, не приводят, ничего в украинской конституции, чтобы требовало отставки премьера, безусловно, нет. Но политически, конечно, Кинох и Литвин заявили о себе как о фигурах, которые вряд ли могут обеспечить безоблачное будущее режиму Кучмы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжаем. Вот, Россия. России что-то надо ждать от результатов выборов в украинский парламент, и в парламент Крыма, кстати? Или это скорее такие внутрироссийские политические игры, я бы сказал так?

В. НИКОНОВ На мой взгляд, вообще России не надо ждать того, что происходит в других странах. России самой надо действовать как-то, формировать международную ситуацию, в том числе, рядом с собой, в соответствии с некоторые осознанными российскими интересами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вы поняли мой вопрос. Россия активно участвовала в этих выборах, этого и не скрывала, между прочим.

В. НИКОНОВ Знаете, что такое Россия на нынешних украинских выборах? Я не знаю ни одной партии, которая, в том числе, прошла в парламент и преодолела 4%-ный барьер, которая бы не поддерживалась теми или иными российскими структурами.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Ющенко?

В. НИКОНОВ Российские структуры были, которые поддерживали Ющенко, в том числе, связанные с нашими газовыми интересами, и не только.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы имеете в виду экономические структуры?

В. НИКОНОВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ А политические структуры, власть-то?

В. НИКОНОВ Экономические структуры они тоже политические структуры, когда действуют вовне. Беда российской политики вообще все последние годы, она, к сожалению, не преодолена, заключается в том, что у нас нет единой политической линии практически не по одному международному вопросу. Т.е. огромное количество игроков. Президентская администрация играет в одну игру, скажем, какие-то министерства и частные экономические структуры играют в совершенно разные, другие игры, и они друг друга гасят.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, хорошо, если частные структуры имеют на это право у кого-то есть интересы, связанные с западной или восточной Украиной, это понятно, это во всем мире так. Но как может министерство, правительство?

В. НИКОНОВ Знаете, во всем мире это как раз не так. Во всем мире частные компании координируют свою деятельность с правительством и ни в коем случае стараются не допустить, чтобы их линия, если они проводят какую-то политическую, что вообще не свойственно экономическим субъектам, она совпадала с линией государства. Второе, чего у нас нет в отношении Украины это четко сформулированной цели, которая обозначала бы наш интерес на Украине. Я, например, не знаю, в чем заключается стратегия России в отношении Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ А я знаю привлечь в союз России с Белоруссией.

В. НИКОНОВ Ну, а другие считают, что цель наша не привлечь в союз России с Белоруссией, а, скажем, вместе дружно двинуться в сторону Евросоюза и общеевропейской интеграции. А другие считают а ну ее вообще, давайте, своих проблем хватает, что нам заниматься еще и этой Украиной. Т.е. опять же единой линии не сформулировано. Я считаю, что вообще наши беды в отношении с другими государствами во многом наши внутренние беды из-за неумения сформулировать свою позицию и выстроить механизм реализации этого интереса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но совершенно очевидно, что если возвращаться к вопросу позиции власти, Кремля, если угодно, то я уж не знаю, вряд ли Кремль активно поддерживал компартию Украины

В. НИКОНОВ Но Путин принял лидера коммунистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, между прочим, Симоненко, встречался с ним. Тем не менее, абсолютно жестко занятая т.н. антиющенковская позиция, т.е. анти-националистическая, анти-либеральная у нас остается только этот блок "За ЕдУ", т.е. Кучма, с которым договаривались, договариваемся и будем договариваться еще как минимум 2 года. И здесь тогда получается, что Россия на этих выборах поставила не на ту лошадку.

В. НИКОНОВ Я не знаю, на ту или нет, мне сложно судить. Опять же зависит от того, какую модель отношений с Украиной мы имели в виду. И в зависимости от этого можно сказать, на ту лошадку поставила Россия или нет. Сейчас Кучма, конечно, окажется в достаточно тяжелой ситуации. Уже очевидно, что он будет в меньшинстве, даже с учетом выборов по одномандатным округам, где блок "За ЕдУ", конечно, получит больше, чем другие, учитывая, что административный ресурс в избирательных округах играет большую роль, чем в общенациональных выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. он скомпенсирует часть, да?

В. НИКОНОВ Он частично скомпенсирует. Думаю, 3 партии будут иметь более-менее равное представительство. Но ясно, что ни одна из них не будет иметь большинства. Кучме, для того, чтобы иметь большинство по какому-то вопросу, надо будет вступать в альянс.

А. ВЕНЕДИКТОВ Во-первых, надо будет назначать премьера или утверждать его, или не доводить до вотума недоверия. Альянс с Ющенко или с коммунистами?

В. НИКОНОВ Или с Ющенко, или с коммунистами. Причем я не исключаю, что, почувствовав уже запах крови, что Акела промахнулся, что Кучма уже, вот американцы называют президента во время второго срока "хромой уткой", что уже после этих выборов Кучма уже вдвойне хромая утка

А. ВЕНЕДИКТОВ На обе ноги!

В. НИКОНОВ Да, что в этих условиях может быть какой-то безумный альянс коммунистов с Ющенко, который может привести к досрочной отставке Кучмы и т.д. Во всяком случае, Симоненко сегодня, уже после выборов

А. ВЕНЕДИКТОВ Это руководитель компартии Украины?

В. НИКОНОВ Да, Симоненко заявил, что он не исключает возможности постановки вопроса об импичменте Кучме. Вопрос был поставлен перед выборами в предвыборных целях, но сейчас он уже может встать в практическую плоскость. Я не исключаю, что Россия сделала правильно, поставив все-таки не на одну лошадь, что была встреча с коммунистами. Я не уверен в том вообще, что России надо поддерживать коммунистов в бывших союзных республиках, хотя они выступают, как правило, с самых пророссийских позиций. Но вот получили мы, единственный был случай, когда коммунисты победили на выборах президента в Молдове, и мы получили очень тяжелую ситуацию. Потому что они довели ситуацию до абсурда, заявили, что будут присоединяться к союзу России и Белоруссии. Тут же заставили всех изучать русский язык со второго класса, и вызвали тем самым мощнейшую реакцию отторжения. И я думаю, нанесли ущерб российско-молдавским отношениям гораздо больший, чем любое националистическое правительство до них. Но, во всяком случае, в этих украинских выборах Путин и администрация президента обозначила пристрастия свои как коммунисты и Кучма, и блок "За единую Украину". В принципе, этот блок будет иметь контрольный пакет. Но противоречия между коммунистами и Кучмой очень серьезные.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть еще такие маленькие партии, которые играют роль свободных демократов в Германии, где без них никуда я имею в виду, социал-демократическая партия, это Мороз, и это Юлия Тимошенко. У них примерно 7-6

В. НИКОНОВ На самом деле, это будут, скорее всего, довески, Тимошенко и соцпартия, это будет просто продолжение ющенковской коалиции, идеологически это точно так же.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Мороз будет продолжением коммунистов?

В. НИКОНОВ Он, скорее всего, не будет. Я даже не знаю, какую роль он будет играть. Он будет играть ту, какую играют социал-демократы во всех наших бывших союзных республиках, т.е. практически никакую.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще вопрос, связанный с крымским парламентом. Пришла информация, что избран Грач, но он, видимо, избран по списку. Парламент Крыма и парламент Украины, они сейчас выровняют отношения?

В. НИКОНОВ Трудно сказать. С Грачом ситуация непонятная. Он избран в своем округе. Дело в том, что суд его устранил с дистанции, и он подал апелляцию в Конституционный суд, который еще не принял решение, поэтому его фамилия осталась в избирательном бюллетене. Он победил у себя в округе. Но если будет соответствующее решение Конституционного суда, что решение суда первой инстанции было правильным, то тогда просто признают недействительными результаты выборов. И во многом в зависимости от этого будет зависеть расстановка сил в крымском парламенте и, соответственно, отношения, которые будут между крымским парламентом и Киевом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Слушатель спрашивает: "Кто из политических лидеров Украины, в том числе и оппозиционных, солидарен с позицией Лужкова в части возврата Крыма? И какая позиция по этому вопросу компании Украины?"

В. НИКОНОВ Нет на Украине политической силы за пределами Крыма, которая бы считала, что Крым принадлежит России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это для них очень опасно сейчас политически с этим выступать?

В. НИКОНОВ Это примерно так же, как у нас настаивать на том, что Курильские острова принадлежат Японии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь к возможным досрочным выборам президентским на Украине, если будет объявлен импичмент. Можно ли сейчас спрогнозировать, если будет импичмент или если Кучма подаст в отставку, между какими силами развернется борьба, и какую позицию в этой борьбе займет Россия? Что выгодно России?

В. НИКОНОВ Очень сложный, гипотетический такой вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, мы рассуждаем.

В. НИКОНОВ Ющенко, мне кажется, будет очень сложно победить. Все-таки, мы начали наш разговор с того, что географически Украина и политически это несколько регионов. Так вот, силы, которые представляет Ющенко, Западная Украина, в основном, они не составляют больше половины украинского электората. Все-таки выборы, и первые, и вторые президентские на Украине, и третьи исход зависел от голосования центральной и восточных областей. Ющенко там не любят. Он кандидат тоже достаточно региональный и западный. Поэтому мне кажется, по-прежнему вот эта модель сохраниться - лучшие шансы будут у того кандидата, кто будет апеллировать к электорату востока, т.е. занимать более пророссийскую, если хотите, позицию

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. либо коммунисты, либо партия власти?

В. НИКОНОВ Либо коммунисты, либо партия власти у них всегда будет преимущество вот именно из-за этого политико-географического фактора.

А. ВЕНЕДИКТОВ Прослеживается в партии власти наследник Кучмы?

В. НИКОНОВ Я его не вижу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. то, что Кинох, который стоял на второй позиции вот в этом блоке, не прорвался вперед

В. НИКОНОВ Он не прорвался вперед. На мой взгляд, конечно, и неудачный был подбор руководства этой группы. Но вот представьте себе, Ельцин президент, и создается блок, лидерами которого являются Юмашев и Черномырдин. В общем, ожидать крупного успеха от него достаточно сложно.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас был Черномырдин в 1995 году на выборах.

В. НИКОНОВ Да, это вариант, скорее, НДР, чем вариант "Единства", поэтому оттуда не вышли лидеры. В качестве возможных преемников Кучмы назывались такие фамилии как Тегипко, вице-премьер, достаточно прогрессивно мыслящий человек, как Медведчук, который был спикером парламента, но был снят с этой должности. Но во время этой избирательной компании они никак не были обозначены в качестве фигур, близких президенту.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, специально?

В. НИКОНОВ Может быть. Украинская политическая жизнь тоже сложна, не забывайте, что Украина, как и Россия, ведет начало своей политической культуры от Византии.

А. ВЕНЕДИКТОВ После новостей мы будем говорить о Ближнем Востоке. Вот сегодня у нас был посол Палестины в Москве. И, как известно, он намекнул, он не может предлагать он намекнул на 2 вещи. Первое чтобы Примакову Путиным было предложено возглавить некую, повысить статус спецпредставителя, чтобы этим занялся Примаков. И второе необходимость введения "голубых касок" ООН в зону и не возражает против части российского контингента в этих миротворческих касках.

В. НИКОНОВ По Примакову если ему будет предложено еще и это, то он у нас уже будет ответственен за все. Он у нас ведущий бизнесмен, ведущий медиа-магнат, вот, еще должен стать спасителем ближневосточного процесса. Я думаю, для Примакова это будет очень много, хотя он, безусловно, человек очень профессиональный, и на Ближнем Востоке он вряд ли бы борозду сильно испортил.

А. ВЕНЕДИКТОВ Второй вопрос мы обсудим вместе со слушателями буквально через 5 минут

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы с Вячеславом Никоновым, директором фонда "Политика", политологом, сформулировали для вас вопрос "Рикошета" так: должна ли Россия участвовать в миротворческом контингенте сил ООН на Ближнем Востоке? Если вы считаете, что должна 995-81-21, если нет 995-81-22. Звонок абсолютно бесплатный, голосование будет идти в течение 4 минут. Голосование пошло! А у нас на связи одна семья времен Владимира Путина, Татьяна, алло?

ТАТЬЯНА Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы в прямом эфире. Мы ждем вашего аргументированного ответа на наш гипотетический вопрос.

ТАТЬЯНА Я думаю, что Россия должна участвовать в миротворческом контингенте, т.к. во-первых, это выражает статус страны, которая участвует в миротворческих акциях, а России с Востока уходить, мне кажется, нельзя с внешнеполитической точки зрения. Т.е. это как бы задел на будущее будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите, а если вашего супруга призовут, и он пойдет туда служить, вы бы так же определенно отвечали? Именно туда?

ТАТЬЯНА Во-первых, его не призовут, он уже свое отслужил

А. ВЕНЕДИКТОВ Он у нас офицер?

ТАТЬЯНА Он служил в морфлоте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Морфлот туда, пожалуй, не призовут! Или призовут? Слава, что ты думаешь?

В. НИКОНОВ Думаю, вполне могут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но все-таки?

ТАТЬЯНА Конечно, не хотелось бы, чтобы лично он туда пошел, но если надо так надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понял! Спасибо, Татьяна, что принимаете участие в нашем проекте. Это была Татьяна Ушакова из проекта "ОСВВП". У нас продолжается голосование, позвонило более 1,5 человек. Приглашаем вас присоединиться к голосованию. Итак, вопрос: должна ли Россия участвовать в миротворческом контингенте ООН на Ближнем Востоке? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Слава, отвечаешь.

В. НИКОНОВ Я считаю, что нам это просто не грозит, потому что российская позиция была на протяжении многих лет, кстати, еще и советская позиция, что там нужны миротворческие контингенты ООН на Ближнем Востоке, эта линия всегда поддерживалась палестинцами, арабскими странами, но никогда не поддерживалась Израилем и США. Поэтому я и сомневаюсь, что там какие-либо миротворческие контингенты появятся когда-либо. США это, безусловно, заблокируют, а Израиль не пустит. Как известно, миротворчество возможно только при обоюдном согласии сторон, которые надо разнимать.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему бы Израилю не пустить? Почему он так жестко стоит на позиции, что не нужны "голубые каски", разделительная линия?

В. НИКОНОВ Израиль не верит международному сообществу. ООН, как известно, занимает позицию, которая ближе к позиции арабов, чем Израиля, и поэтому ООН в Израиль не верит. И потом, это считается своего рода внутренним делом Израиля. Наверное, по той же причине Россия вряд ли допустила бы миротворческие силы ООН в Чечне. Все-таки это было бы воспринято как сильное вмешательство во внутренние дела. Опять же учитывая, что мировое сообщество занимает здесь не такую симпатизирующую нам позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Закончилось наше голосование. Нам позвонил за 4 минуты 2701 человек. Считают, что должна Россия принять участие в миротворческом контингенте 19%, 81% считает, что участия России быть не должно. У нас есть еще 4 минуты эфир, вот какой хотел вопрос задать. Я вдруг вспомнил о том, что сначала, когда я спросил, что должно делать мировое сообщество, палестинского посла, он сказал, что там наращивать усилия все страны, особенно Россия, должны и т.д. Затем, когда я его спросил, кто может остановиться кровопролитие, он сказал Шарон. А кто может повлиять на Шарона Буш. А кто еще никто. Что может там Россия?

В. НИКОНОВ Мало что, действительно. Мы коспонсоры формально, но реально у нас нет рычагов влиять на ситуацию. Ответ был абсолютно правильный. Решение может принять Шарон, на него влиять может только Буш, и то не 100%-но. Европейское сообщество, Евросоюз пытается играть какую-то роль на Ближнем Востоке, но ничего сделать не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот в последнее время позиция российского руководства в отношении ближневосточного конфликта, может, мне показалось, по-моему, чуть изменилась. Мы видели жест спикера СФ Сергея Миронова. Чтобы там вокруг не говорили, мне трудно себе представить, что это был эмоциональный жест. Кроме того, т.к. сейчас есть союзники по антитеррористической коалиции, когда мы видим просто прямые теракты отдельных организаций, я понимаю, наверное, сдержанность президента Путина.

В. НИКОНОВ Ну, ясно, что он должен быть сдержан. Он не может себя вести как Миронов. Миронов, я все-таки думаю, что, скорее, это эмоциональный жест, чем политическая линия. Все-таки Россия может играть какую-то роль в ближневосточном процессе, только оставаясь приемлемой для обеих сторон конфликта.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. если раньше США поддерживали Израиль, а Россия ООП это называлось, когда была "холодная война", Европа, скорее, арабский мир, а Россия?

В. НИКОНОВ Россия, на мой взгляд, может играть роль, если она будет поддерживать в равной степени обе стороны, или, во всяком случае, проводить политику равного дистанцирования от обеих сторон. Но проблема в том, что Россия находится под одинаковым подозрением и с одной, и с другой стороны. Т.е. Израиль по-прежнему не доверяет России, считая, что мы в большей степени симпатизируем арабам, а арабы считают, что Россия в последнее время все больше занимает произраильскую позицию из-за того, что очень влиятельное российское лобби внутри самого Израиля и потому, что палестинское движение все чаще связывается и с чеченскими террористами. Т.е. антитеррористическая кампания, которая проводится в Чечне, она, как известно, из стран за пределами России поддерживается, в основном, только Израилем, который считает, что российское дело правильное и что действительно надо мочить. Поэтому Россия под подозрением. И поэтому, думаю, ей сложно играть какую-то конструктивную роль. Но такая роль возможна, только если мы не будем становиться на чью-то одну сторону.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь к тому, что говорила в своей аргументации Татьяна Ушакова из Екатеринбурга не будет ли это дистанцирование не только от сторон, но и от региона вообще?

В. НИКОНОВ Россия удалилась от региона после того, как она перестала быть непосредственным участником процесса. Все-таки это был тот случай, когда наши террористы были американскими борцами за свободу, а американские борцы за свободу были нашими террористами. Сейчас картинка не является такой черно-белой мы не являемся стороной. Если ты не являешься стороной, естественно, твоя роль уже становится меньше. Плюс у нас в течение очень длительного периода времени вообще же не было никакой политики на Ближнем Востоке, мы занимались совершенно другими делами. Поэтому да, наша роль сейчас там гораздо меньше, чем она была. И в то же время она гораздо больше, потому что мы возобновили диалог с Израилем, у нас нормальные отношения уже и с этой страной. Мы можем играть по обе стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое! У нас в гостях был Вячеслав Никонов, директор фонда "Политика", политолог.