Инициатива Президента РФ о снижении налогов для малого бизнеса - Ирина Хакамада - Интервью - 2002-03-29

29 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Малый бизнес, снижение налогов. Действительно ли это революция, о которой сейчас все говорят, и мы, журналисты, в том числе?

И. ХАКАМАДА Я не думаю, что это революция, но, во всяком случае, это не плохо. Потому что все говорят о том, что это инициатива президента.

С. БУНТМАН Но президент произнес это вслух не так давно.

И. ХАКАМАДА Но, на самом деле, шло очень сильное давление со стороны предпринимателей, политических партий, их общественных организаций, для того чтобы изменить систему налогообложения, особенно после заседания Госсовета. Это плод того, что появилось под давлением общественности.

С. БУНТМАН В принципе, не так важно, под какой этикеткой это будет идти. Главное, чтобы было что-то действенное. Что же будет, каково сейчас положение, что изменится, и главное, для кого? Потому что тут не все совсем ясно. Например, число работников на предприятии настораживает.

И. ХАКАМАДА Остается, как было, две системы налогообложения для малого предпринимательства. Это упрощенная система, на которую можно переходить добровольно, это было и раньше, и единый вмененный налог. Какие изменения? В упрощенной впервые, наконец, убираются все налоги, в том числе НДС. Спор был давно, потому что НДС сохранялся, теперь он убирается, и вводятся стопроцентная инвестиционная льгота. При этом ставка налога будет составлять по выбору, раньше этого не было, или 20% с дохода, выручка минус затраты, или 8-10% с выручки. Но 10% - это много, лучше бы 6-8%. Если 8%, ладно, это не так плохо. 20% с дохода это многовато, и поэтому выручает только то, что 100% - инвестиционная льгота. Это означает, что полностью вычитается из налогооблагаемого дохода все ваши расходы, которые вы тратите на покупку оборудования, расширение производства. Но здесь дьявол он в деталях. Если бы это было единовременное списание, тогда это серьезное облегчение. А оно растягивается во времени в зависимости от потенциального срока функционирования капитала. То есть будут считать, насколько у вас действительно амортизировался предыдущий основной капитал: ваше оборудование, помещение.

С. БУНТМАН Не по факту того, что вы это потратили, а как это у вас...

И. ХАКАМАДА А по факту, как это у вас соотносится. То есть это фактически ускоренная амортизация, и поэтому здесь еще много всяких сложностей. Но хорошо, что убирается вообще налог на прибыль, налог на добавленную стоимость, налог с продаж, единый социальный налог, остается только 14% уплаты в пенсионный фонд, и все остальное страхование в зависимости от желания предприятия в рамках сегодняшнего законодательства. И также даже убирается налог на доходы физических лиц. Но в чем здесь загвоздка? Все это распространяется только на предприятия с численностью не более 20 человек и с годовым то ли оборотом, то ли доходом. У меня пакет документов лежит. По этим документам вроде получается годовой доход в 10 млн. рублей. Но это уже лучше. Но если же это все-таки оборот, это мы будем уточнять с правительством, у нас уже есть этот пакет документов...

С. БУНТМАН Это выдали, пакет документов сейчас роздан?

И. ХАКАМАДА Неофициально. Это Греф раздает, для того, чтобы получить замечания.

С. БУНТМАН А к 10-му числу, по-моему, это будет внесено?

И. ХАКАМАДА Да, после 10 апреля это будет внесено. На следующей неделе на правительстве будет этот пакет обсуждаться. Но если это оборот, то очень мало. Я считаю, что он должен быть 30 млн. Почему я упираюсь в эти две цифры, в больший оборот и в большую численность? Мы можем получить обратный эффект. То есть для чиновников и для статистики официальной будет очень приятно, что после этого введения возникнет большее количество малых предприятий.

С. БУНТМАН Я как раз хотел спросить. Предположим, я что-нибудь продаю, покупаю или произвожу, у меня работает 60 человек. Я делаю три конторы, которые у меня будут под разными названиями...

И. ХАКАМАДА То есть мы не получим реального результата, мы не стимулируем реальное увеличение предприятий. Вторая проблема это то, что Вы разобьете, а другие могут, вообще, сделать более простую схему: уволить лишних и платить им потихонечку в закрытом режиме, в серой экономике, конвертиками. То есть мы получаем опять серую экономику. И третья проблема. Если такую либеральную схему распространить на такое малое количество предприятий, то мы фактически поддерживаем микроэкономику, которая действительно может заниматься только услугами и немножко торговлей. А я бы хотела видеть перспективы для малых предприятий в сфере реального сектора, в производстве.

Ведь малые предприятия с численностью в 50-60 человек могут создавать нестандартные комплектующие, дополнительные товары для поставки для крупных предприятий. Это серьезная инфраструктура, и самое главное, что крупные предприятия смогут освободить себя от лишней занятости. На многих крупных предприятиях удерживают лишние социальные рабочие места, потому что увольнять людей просто некуда, и обрушится весь регион. Они выполняют фактически функцию государства, и у них растет себестоимость. Если же распространить подобную систему на предприятия с численностью 50 человек и еще увеличить оборот, тогда мы увидим реально новый сектор экономики. Поэтому это тема для будущего спора.

С. БУНТМАН То есть это может быть реальный спор?

И. ХАКАМАДА Нет, у меня это будет абсолютно принципиальный, реальный спор. И СПС будет вносить поправки.

С. БУНТМАН Шансы какие-то есть?

И. ХАКАМАДА Не знаю. Шансы сейчас зависят оттого, насколько упрется правительство. Потому что, если оно упрется всерьез, то Вы понимаете, что у него в парламенте есть 4 фракции, и они могут обеспечить голосование... и потом, не хочется голосовать против, потому что на самом деле прогрессивно. И вперед, иначе мы застрянем в этом бесконечном споре, и нас будут обвинять те же предприниматели, что вы опять треплетесь...

С. БУНТМАН И опять вы заблокировали...

И. ХАКАМАДА Да, и вы заблокировали хоть что-то. Поэтому придется-то все равно поддерживать. Это серьезная интрига.

Теперь единый социальный. Наконец, под давлением и первых, и вообще всех, единый социальный налог исключен из вмененного налога. Это очень важно. Плюс, в этом проекте сделано то, чего я добивалась. Базовая доходность будет определяться наверху, а регионам вменяется возможность только вводить понижающий коэффициент.

С. БУНТМАН То есть регионы не могут накрутить дальше?

И. ХАКАМАДА Да. То есть за все ответит центр. И центр базовую доходность устанавливает максимально низкую, чтобы был действительно реальный стимул. Другое дело, что налог остается обязательным для многих видов деятельности. Но здесь он все-таки понижен, 15%. Был 20%. И распределение, я считаю, не совсем правильное. То есть 30% федеральный, 70% в бюджеты субъекта, а уже субъект сам будет решать, сколько он откинет местным. Это плохо. У нас школа в местном самоуправлении, у нас коммунальные услуги, у нас на самом деле органы местного самоуправления несут ключевые функции, а у них опять база расплывчатая. Потом, от местных органов зависит и предоставление помещений, и множество всяческих вещей.

С. БУНТМАН Об этом как раз наши слушатели больше всего и говорят, когда они посылают вопросы в Интернете.

И. ХАКАМАДА Их же забивают местные бюджеты.

С. БУНТМАН Здесь кроме налогов, кроме того, что будет решаться в центре и даже на местах по налогам и по выплатам в бюджет местный или общий, есть масса всяких других вещей, есть масса бюрократических рогаток, которые все существуют. Здесь о чем говорят? Олег Морозов из Москвы говорит о туристическом бизнесе, о лицензировании, о том, что обанкротятся и выживут только крупные фирмы. Тут очень эмоциональное от Игоря Иванова из Тюмени: "Коррупция во всех госструктурах растет, успех твой зависит оттого, можешь ты давать или нет". "Давать" в смысле взятки. И т.д., и т.п. И еще: "Уловка, чтобы вывести предпринимателя на чистую воду. Покажи, сколько ты зарабатываешь, а налоги потом вернутся к прежнему уровню". То есть недоверие очень большое.

И. ХАКАМАДА Недоверие справедливое, но на том мы живем в демократическом обществе, мы должны сопротивляться. И сегодняшний пакет это результат того, что мы сопротивлялись. И поэтому хоть что-то происходит. Я согласна, пакет антибюрократический федеральный был принят. Кстати, опять была серьезная борьба с министерствами и с ведомствами, ограниченные виды лицензирования, определена сумма за лицензию в федеральном законе. Также есть закон о защите предпринимателя при проверках. И сейчас начнется регистрация в одно окно в заявительном порядке.

Но этот пакет не в работе, потому что бюрократия это огромная сила в России. Вообще, страна-то с довлеющей бюрократией. Поэтому, как министерства изобретают новые инструкции и подведомственные документы, которые противоречат федеральным законам, и таким образом, создают себе кормушки дополнительные, так и на местах развлекаются по полной программе. Это касается и МВД, и пожарников, и санэпидемстанций. Ничего не меняется, все как было, так и осталось. То есть этот федеральный пакет просто саботируют чиновники. Поэтому, когда шел разговор, в том числе и на Госсовете, то встал вопрос о том, что необходим федеральный закон или указ президента, в котором просто запрещается производить какие-либо инструкции.

То есть все федеральные законы, касающиеся развития предпринимательства, должны быть законами прямого действия. Есть закон, и больше ничего, кроме этого закона. Есть Налоговый кодекс, и больше ничего, кроме процедур, прописанных в Налоговом кодексе. Есть закон об ограничении лицензирования, максимальной сумме, виды деятельности перечислены, механизм прописан, - все, никаких дополнительных проверок, инструкций. То же самое касается проверок со стороны органов. Но, у нас знаете, в чем проблема? Когда мы меняем налоги, то хотя бы у власти есть какой-то стимул. Они хотят получить на более расширенной базе нормальные средства в бюджет и все-таки создать социальные места для молодежи и т.д. Но то, что касается административных рычагов давления, взяток и т.д., то бюрократия сама себя никогда не будет менять. Это их хлеб. Поэтому на самом деле эта проблема связана с административной реформой, к которой мы так и не подступились. Сколько должно быть чиновников, в каких органах власти, чем они должны заниматься, чем им надо запретить заниматься, и какая зарплата у них должна быть, чтобы не кормила власть их, не кормило общество их до бесконечности. То есть я считаю, что Россия подступила к некоему кризису. Бюрократии уже настолько много, что она мешает фактически уже всем. Поэтому без этой реформы сдвинуть проблемы дальше невозможно.

С. БУНТМАН Хорошо, я думаю, что в этом плане мы как раз и зададим вопрос нашим слушателям после кратких новостей.

-

С. БУНТМАН Мы говорили об изменении системы налогообложения малого бизнеса. К сожалению, к среднему это меньше относится. Но возникает такая проблема. Кто же все-таки главный враг предпринимателя? Это слишком высокие, слишком непонятные налоги или все-таки бюрократическая система? Соответственно, по кому нужно наносить главные удары, если наше начальство хочет все-таки предпринимателя поднять. Итак, если вы считаете, что главный враг налоги, звоните 995-81-21. Если вы считаете, что главный враг бюрократия, 995-81-22.

Все-таки, а можно ли нанести удар по бюрократии? До новостей Вы говорили о кризисе перебюрократизации страны, которая уже тормозит практически все, и что законы должны быть прямого действия, которые защищали бы бизнес. Реально ли это сделать?

И. ХАКАМАДА Есть некий закон, что если вы хотите реформировать какое-либо ведомство и вы хотите найти оптимальную модель модернизации этого ведомства, то ни в коем случае проект не должно готовить само ведомство. Это касается армии. Например, не могут военные руководители основных подразделений войск заниматься реформой, потому что каждый будет отстаивать только свое подразделение. Это касается Минобразования, нельзя реформировать чиновникам от образования само образование, потому что они будут отстаивать свои корпоративные интересы. Здесь у нас проблема. То есть функция реформирования это всегда функция каких-то больших чиновников: президента, политических партий и т.д. А при этом они все входят в т.н. политическую элиту, и большей частью представляют бюрократию.

С. БУНТМАН А кто же это может сделать у нас? У нас и компартию критиковала только сама компартия, до поры до времени.

И. ХАКАМАДА Весь опыт исторических реформ в других странах это делало высшее лицо с командой людей, не входящих в бюрократию.

С. БУНТМАН Но специалистов-экспертов в этой области, не принадлежащих цеху.

И. ХАКАМАДА Да. Это была команда единомышленников вместе с главным лицом, с президентом, и они формировали эту программу. Потом находили союзников, как в политической среде, так и среди военных, чтобы это не кончилось все каким-то переворотом. Потому что бюрократия это сила, они снесут кого угодно. Они могут саботировать любые решения. Это огромные финансовые средства. И после этого происходила серьезнейшая административная реформа. Мы и должны подойти к этому. Иначе ничего не выйдет.

С. БУНТМАН Административная реформа проходит в стране уже два года, идет каким-то образом.

И. ХАКАМАДА Я не считаю, что она идет.

С. БУНТМАН Да? А как же? Например, власть регионов ограничивается.

И. ХАКАМАДА При этом она увеличивается. Я же езжу по регионам, я вижу, что там творится. Там уже чихнуть вообще нельзя без разрешения губернатора. И чего там ограничивается? А полпреды находятся в двойственной позиции. Или их допекает губернатор, и тогда приходится с ним договариваться. Или допекает центр, тогда начинается конфликт, но в конфликте побеждает все равно губернатор, потому что он избранное лицо, а у полпреда вообще нету никаких, ни конституционных гарантий, ни гарантий, обеспеченных федеральным законом. Это что? Это не реформа, это так, подходы какие-то. Местное самоуправление отвечает за все, при этом ничего не имеет. 89 регионов, сложноподчиненные, такие-сякие, и все требует очень тонких настроек, десятилетия. Если даже мы по Тюмени не можем решить проблему. Поэтому ничего не начинается, а самое главное, ничего не происходит на федеральном уровне. Белый дом, огромное правительство, огромное количество министерств, которые перекрестным образом курируют одну и ту же область. Совершенно не отрегулированные финансовые потоки, нищие чиновники, сидящие на огромных, миллиардных потоках. Я считаю, что все-таки правительство не должно быть органом, который генерирует идеи, а должно быть органом компактным, который жестко исполняет стратегию.

С. БУНТМАН Что же, правительство не должно иметь само никаких идей, для того чтобы...

И. ХАКАМАДА Нет. Знаете, как это ни парадоксально, не надо ему идеи. Потому что идеи ведомственные. Если бы Греф, например, со своей командой работал в прямом подчинении к президенту, а то, что они исполняли, должно было бы исполнять правительство жестко, я думаю, у нас было бы больше успехов, чем ему приходится, находясь внутри, со своими идеями заниматься бесконечным согласованием всех позиций со всеми министерствами. В результате каждый раз гора может родить мышь. Или рождает гору, но десятилетиями. А мы должны это делать намного более быстрыми темпами.

С. БУНТМАН Алекс спрашивает: "Полезно вспомнить опыт постройки судов типа "Либерти" во время войны. Кто должен реформировать?" Понятно, здесь мы говорим о специалистах как раз. "Реформу в России тормозит, прежде всего, потеря россиянами чувства собственного достоинства. То есть нет идеологии, которая бы дала нам какой-то толчок вперед".

И. ХАКАМАДА Я эти разговоры про идеологию никак не пойму. По-моему, идеология давно уже всем понятна. Идеология заключается в том, что гордость нации обеспечивается благосостоянием каждого человека. Все. Если он нищий, то гордиться нечем. Если ему государство дало такие правила игры, когда он может достойно жить и на пенсии, и молодым человеком, тогда можно считать себя великой нацией. Вот и вся идеология.

С. БУНТМАН У нас прошло голосование. Нам позвонил 1671 человек. И результат. Конечно, было ясно, что бюрократия гораздо более сильная тормозящая система, чем сами налоги. Всего 10% дают налогам.

И. ХАКАМАДА Вот, видите, все правильно.

С. БУНТМАН Означает ли это, что даже если будет в оптимальном виде принят этот пакет, который сейчас Вы держите в руках, со всеми исправлениями, которые будут признаны разумными, что он на 80% "сожрется" бюрократическими препонами?

И. ХАКАМАДА Да, это означает. То есть мы получим липовую большую статистику малых предприятий, согласно, с помощью каких технологий. А реального расширенного рынка, который бы обеспечивал людей рабочими местами, дал им возможность заработать деньги, и таким образом, решить проблему платежеспособного спроса, и также облегчить бремя крупных предприятий, которые занимаются несвойственными функциями, особенно градообразующих, то есть, наконец, решить проблему равномерности развития России, и самое главное, ее другой структурной картинки. Потому что не могут 200 крупных предприятий обеспечивать богатство страны. Этой картины не произойдет. И мы будем опять натыкаться на одни и те же грабли.

С. БУНТМАН Хорошо. "Почему же Вы поддерживали Путина по налогам, если опять пришли к нулю?"

И. ХАКАМАДА Одно не исключает другого. Ну нельзя кидаться, то вам нужно делать все одновременно. Если мы уберем бюрократа, при этом будут безумные налоги, - это опять серый рынок, криминал. Зачем же так, то плюс, то минус? Я поддерживаю Путина везде, где он делает правильные шаги в нужном направлении. Но мы постоянно оппонируем и спорим, перекладывая акценты. Я все время говорю о том, что бюрократия, административная реформа параллельно с модернизацией налогообложения.

С. БУНТМАН При модернизации, просто назовите два-три пункта, по которым Вы считаете, что нужно улучшить? Вы уже их перечислили. Назовите, за что будете бороться.

И. ХАКАМАДА Бороться буду: численность 50 человек...

С. БУНТМАН Чтобы было не микро, а более или менее разумное малое предприятие?

И. ХАКАМАДА Да, то есть не менее 50-ти, которые попадают под упрощенную. Оборот не 10 млн., а 30 млн. И единовременность списания по инвестиционной льготе.

С. БУНТМАН Хорошо, мы будем следить за этим ближе к 10-му числу. Мы это запомним, и будем следить за этими пунктами, по которым может развиваться и приниматься этот пакет документов.

И. ХАКАМАДА Да, нужно обязательно отслеживать, и сейчас нужен диалог на эту тему. А то мы все "на ура" все поддержим, а потом будем опять мучиться и смотреть, что получилось.

С. БУНТМАН Трезвость, господа? К трезвости.

И. ХАКАМАДА Да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада - вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.