Обострение ситуации на Ближнем Востоке(ПО ТЕЛЕФОНУ) - Натан Щаранский - Интервью - 2002-03-29

29 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Натан Щаранский вице-премьер правительства Израиля (по телефону).

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН События на Ближнем Востоке. И комментирует их вице-премьер правительства Израиля, Натан Щаранский. Господин Щаранский, добрый день.

Н. ЩАРАНСКИЙ Здравствуйте.

С. БУНТМАН Это Сергей Бунтман, "Эхо Москвы". Как сейчас обстоят дела, какова ситуация на данный момент, на 13 часов в Израиле, насколько я понимаю?

Н. ЩАРАНСКИЙ На данный момент, когда мы с вами разговариваем, только что произошел очередной взрыв супермаркета в Иерусалиме. Сейчас поступает первая информация. Алле!

С. БУНТМАН Да, да, мы вас слушаем, только связь не очень хорошая.

Н. ЩАРАНСКИЙ Есть десятки раненых, еще неясно, есть ли убитые. И это, к сожалению, повседневная действительность, реальность, буквально каждые несколько часов новый террористический акт. Пик этого достиг в праздник Песах, когда по традиции 3-х тысяч лет все евреи садятся за стол, говорят о выходе из Египта, о нашей борьбе за свободу. И в этот момент пришло сообщение об очередном террористическом акте в Нетании, когда были убиты десятки людей и сотни ранены.

(связь прервалась)

С. БУНТМАН Алло! Еще раз добрый день.

Н. ЩАРАНСКИЙ Вторая попытка.

С. БУНТМАН Сейчас гораздо лучше слышно. Ну вот, приходят все сообщения о взрыве супермаркета в Иерусалиме. Пока ничего не известно более точно?

Н. ЩАРАНСКИЙ Пока что первые 5 тяжело раненых вывезены, но, по-видимому, там речь идет о десятках так или иначе пострадавших людей. И это еще один пример десятков, буквально десятков, живых бомб, которые направляются каждый день в наши города. Удается перехватить большинство из них, но каждый, кого не удается перехватить, означает десятки новых жертв и Ясир Арафат до самого последнего времени продолжал играть двойную роль. И лидера террора, человека, который построил всю эту сеть террора, и в то же самое время главного партнера, главной надежды на мир. Сегодня мы его двойной игре решили положить конец, Ясир Арафат объявлен врагом, вся ответственность за безопасность наших граждан передана нашим вооруженным силам, и они получили указание бороться до полного уничтожения всей структуры террора. Проведена первая мобилизация резервистов сегодня ночью. И началась первая операция в Рамалле, столице террора.

С. БУНТМАН Можно ли считать, что это уже действительно безнадежная в ближайшее время, в смысле мирного разрешения, война? Просто война и точка?

Н. ЩАРАНСКИЙ Видите ли, война нам объявлена уже давно, 1,5 года тому назад. Когда каждый день погибают люди, причем не солдаты на фронте, а погибают женщины, дети, мирное население в супермаркетах, как это произошло 5 минут тому назад, в кафе, как это произошло вчера вечером, в дискотеках, и так далее, то это самый худший вид войны, террора против свободного демократического государства, беспрецедентная война, в которой мы, в конце концов, должны найти ответ с помощью наших вооруженных сил, и это то, что мы начали делать в последние часы.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, господин Щаранский, вот тогда получится, какова цель этой войны, потому что Арафат ведет двойную игру, да, хорошо, вот есть ли вообще хоть кто-то, с кем можно вести диалог, потому что существует палестинское население, они все-таки не сплошь террористы?

Н. ЩАРАНСКИЙ Моя точка зрения была неизменной в течение многих лет: подавляющее большинство палестинцев хотят мирной, здоровой, хорошей, нормальной жизни, подавляющее большинство. Мы ни в коем случае не должны и не собираемся бороться с палестинским народом, мы должны бороться с террористической хунтой, которая правит этим народом. Тот факт, что мы помогли этой террористической диктаторской хунте приехать из Туниса, установить власть над их собственным народом, и решили, что это то, что может помочь нашей безопасности, это, безусловно, ничего хорошего ни о нас, ни о других лидерах демократии не говорит, когда мы считаем, что демократия хороша для нас, а другие могут терпеть хунту и диктатуру. До тех пор, пока руководители палестинцев, лидеры палестинцев, будут диктаторы, которых не только не интересует благополучие собственного народа, но которые черпают власть, источником власти являются страдания собственного народа, то я думаю, они не смогут быть реальными партнерами для переговоров. И поэтому очень важно, развязывая бескомпромиссную борьбу с террором, в то же самое время сделать все, объединить международные усилия для помощи палестинцам в их тяжелом положении, помочь им создать независимые от Арафата структуры. И тогда-то и появятся лидеры, которые будут заинтересованы в благосостоянии своего народа, а, соответственно, могут быть нашими партнерами на переговорах.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, действительно ли взята штурмом резиденция Арафата в Рамалле?

Н. ЩАРАНСКИЙ Да, действительно, единственное, что не взято, это его собственная бюро, его собственный офис, который мы и не собираемся брать, но вся резиденция, весь район, который до сегодняшнего дня был неприкасаемым, десятки домов, где руководители десятков террористических организаций действовали под крылышком Арафата, все это сейчас, вот в эти часы, ставится под контроль израильской армии.

С. БУНТМАН Два вопроса, которые нам задают слушатели: "готов ли Израиль идти до конца?" - спрашивает Артем. Хотел бы я знать, что такое конец, кроме политических целей, все-таки, мира достижение, и существование государства Израиль и существование палестинского народа, как мирного. Вот что такое пойти до конца? Вот в военных действиях пойти до конца?

Н. ЩАРАНСКИЙ Видите ли, я думаю, что, безусловно, в конце будут переговоры, и совместное обустроение нашей мирной жизни здесь, на Ближнем Востоке. Но никаких нет шансов на успех, если террор будет вознаграждаться, если террор может шантажировать нас и добиваться политических уступок, поэтому, прежде всего, необходимо террор остановить, террористические структуры уничтожить, в том числе, и те, которые мы сами помогли построить, в надежде, что это принесет мир. Только после этого можно будет начать политические переговоры с теми партиями, которые действительно будут заинтересованы в мире и безопасности.

С. БУНТМАН Сейчас вот нам пришло, телекомпания "Скай-TV", вот то, что сейчас произошло в центре Иерусалима названо "ожидаемым ответом на действия военных". То есть, это эскалация ожидается все-таки бесконечно?

Н. ЩАРАНСКИЙ Можно придумать ответы сколько угодно. Есть конкретная реальность: каждый день есть десятки предупреждений о новых и новых террористах, проникающих в наши города, каждый день 90-95-99% этих живых бомб перехватывается, но достаточно одному или двум проникнуть, и сразу есть десятки жертв. Мы в этой ситуации находимся уже многие месяцы. Для того, чтобы такой террорист проник и реализовался, необходима долгая, длительная операция по предподготовке этого террориста, подготовки взрывчатки, по обеспечению логистики, по прикрытию, по транспортировке его, по внедрению его в нужное место, и так далее. То есть, это никак не могло быть ответом на решения правительства 3-4-часовой давности. Это операция, которая готовилась в течение многих недель. И с такими операциями нам приходится встречаться каждый день. Именно покончить с этой ситуацией, при которой свободное демократическое государство подвергается такой беспрецедентной атаке террористов, именно для этого мы взяли всю ответственность на себя, на наши вооруженные силы, и начали эту военную операцию.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, господин Щаранский, как вы относитесь к позиции ООН, и сейчас вот такому большему единству арабских стран? С чем это связано, по-вашему? И предложение вернуться к ситуации 67-го года.

Н. ЩАРАНСКИЙ Ну, я бы не стал преувеличивать это большее единство арабских стран, я помню, за последние годы, когда в самый разгар демонстрации единства арабских стран вдруг оказывается, что есть между ними фундаментальные противоречия и фундаментальные различные интересы. Вот сегодня, на этой Бейрутской конференции, выяснилось, что целый ряд лидеров арабских стран, например, Мубарак и Абдалла из Египта и из Иордании не приехали не потому, что они боялись Израиля, а потому, что они боялись исламских фундаменталистов, которые собирались совершить на них покушение. Именно эти сложные процессы, проходящие в арабском мире, напоминают, что исламский фундаментализм - это угроза не только демократиям на Западе, не только Израилю, не только России на Кавказе, это угроза, в том числе, и многим арабским режимам. И поэтому, я думаю, нет никакого другого выхода у свободного мира, как объединить свои усилия в борьбе с террором, замешанном на исламском фундаментализме.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, вот сейчас на той же самой Бейрутской встрече играет фактор Ирака. И вот возможные операции США против Ирака играют свою роль, роль, как несколько сплачивающие арабский мир, и можно сказать, в его крайних проявлениях, и вот это каким-то образом сказывается на положении Израиля? И на отношении арабских стран к Израилю, вот эта угроза США? Понимаете, вот такая, косвенная, но все-таки она может сказаться на позиции.

Н. ЩАРАНСКИЙ Безусловно, и даже есть один такой пример, когда война в Заливе, в 91-м году, Америки против Ирака, единственная страна, которая была обстреляна ракетами из Ирака, был Израиль, который не нападал на Ирак, который не объявлял ему войны, и так далее. И, тем не менее, десятки ракет упали на города Израиля, посланные из Ирака. Это был способ Ирака попробовать получить солидарность в других арабских странах. Могут и подобного рода попытки быть и на этот раз, безусловно. Но и Ирак, и Америка знают, что на этот раз мы не собираемся сидеть сложа руки, даже если об этом будет просить Америка. И она, собственно, и просит. На этот раз, как только такая угроза появится, мы будем действовать незамедлительно.

С. БУНТМАН Наш слушатель говорит, что "война не кончится, если не прекратить бомбардировки. Палестинцы будут сражаться до последнего, это показывают последние события". Вот, все-таки, получается война против народа, здесь так считает наш слушатель Максим из Москвы.

Н. ЩАРАНСКИЙ Я хочу сказать, что это слушатель, над которым хорошо поработала пропаганда, потому что Израиль регулярно проводит операции поиска и уничтожения террористов. И разведывательная информация требует точную информацию не только о том, где находится террорист, но и кто находится рядом с ним, чтобы, не дай бог, не пострадал хоть кто-то из мирного населения. Безусловно, война вещь жестокая, и точно так, как Америка, борясь в Афганистане, как вы знаете, пострадало немало мирных жителей, такое бывает и в Израиле, хотя в значительно меньшей степени. Я подчеркиваю, единицы из мирного населения страдают от наших очень точных ударов по террористам. В то же самое время вся борьба, которую ведут палестинские террористы, подчеркиваю, палестинские террористы, а не палестинский народ, вся эта борьба направлена целиком на мирное население, на взрывы бомб, причем живых бомб, в наших магазинах, в наших кафе, в наших дискотеках, в наших автобусах. И в этом принципиальная разница между это война двух разных совершенно миров, с двумя разными понятиями, с двумя разными системами ценностей, с двумя разными отношениями к человеческой жизни. И в этом плане война, которую мы ведем, это не просто провинциальная война между евреями и арабами, это война свободного мира против террора и шантажа тех, для кого человеческая жизнь лишь средство для достижения практических целей. Я прошу прощения, я обязан закончить, потому что в связи с последними взрывами в Иерусалиме мне срочно надо

С. БУНТМАН Да у меня один, последний вопрос: не собираются ли объявить в Израиле полное чрезвычайное положение с ограничением всякого перемещения мирных жителей и полной мобилизации, а не только первой, которая была сделана?

Н. ЩАРАНСКИЙ Перемещения мирных жителей между городами Израиля совершенно не будет никак ограничено, мы пока что мобилизуем первую, так сказать, группу резервистов. Мы собираемся вести полную войну на уничтожение всех террористических структур. И все, что для этого потребуется, будет сделано. Если потребуется призвать еще несколько десятков тысяч резервистов, мы их призовем.

С. БУНТМАН Есть ли единство в правительстве?

Н. ЩАРАНСКИЙ Знаете, сегодня длительное совещание, вобщем-то, уровень единства был невероятно высоким, потому что все понимают мы подошли к критической точке, свободное государство не может позволить себе продолжать существовать в таких условиях. Нет места на Ближнем Востоке для слабого Израиля, который уговаривает своих соседей жить с ним в мире. Мы обязаны уничтожить структуры террора, и мы это сделаем. И все партии, входящие в коалицию, несмотря на все наши разногласия по многим вопросам, в этом едины.

С. БУНТМАН Спасибо большое, господин Щаранский, скорейшего мира, и дай бог, чтобы было как можно меньше жертв.

Н. ЩАРАНСКИЙ Спасибо.