Ищем выход - Евгений Ясин - Интервью - 2002-03-28

28 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики" Евгений Ясин

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Хотела бы начать с сегодняшней новости российскую экономику в США так и не признали рыночной. В Министерстве торговли США прошли слушания по вопросу о предоставлении России статуса рыночной страны, много об этом говорилось и в наших СМИ, ожидали, что это все-таки произойдет не произошло. Были большие дискуссии, как пишут информационные агентства, но к окончательному выводу американцы не пришли. С одной стороны баррикад, - как пишут "Известия", - находилась сталелитейная промышленность Америки, под давлением которой, как известно, администрация Буша недавно ввела высокие тарифы на импортный металл. С другой стороны руководители крупных бизнес-ассоциаций, которые ориентированы на сотрудничество с Россией, - они считают, что Россия это уже давно рыночная страна. И говорилось о том, что на выработку окончательного решения может уйти несколько месяцев, чуть ли не год, однако, скажем, еще в одном сообщении, ИТАР-ТАСС, зам.министра экономического развития и торговли России Андрей Шаронов сказал, что решение о рыночном статусе российской экономики будет принято уже в мае. И он получил на этот счет официальные подтверждения от министерства торговли США. Возможно, об этом скажет Буш, когда он приедет в Россию. Вот тут все непонятно. Все-таки с одной стороны мы-то считаем, что уже давно живем в этой рыночной экономике.

Е.ЯСИН: Уже страдаем от этого.

О.БЫЧКОВА: Да, уже столько недовольства на этот счет. Но в любом случае, жизнь совершенно не та, которая была в советской экономике. Что это за решение, вернее, отсутствия решения у американцев это политика или это действительно результат объективного анализа, который нам тут неведом?

Е.ЯСИН: Есть такая формальная сторона вопроса. Она состоит в том, что для признания страны, для придания статуса рыночной экономики, вырабатываются некие формальные критерии. Например, - в ВТО официально таких критерия два один из них это свободные цены, второй я сейчас точно не помню, но примерно такого же качества. И обоим этим критериям давно Россия соответствует.

О.БЫЧКОВА: Любая бабушка, которая ходит за продуктами скажет, что цены уж боже мой, какие свободные.

Е.ЯСИН: Да, уж очень свободные. Значит, как раз второй критерий относится к уровню инфляции и прочим вещам. Но, скажем, у США, у Европейского союза, есть свои критерии, и их количество увеличивается. И они каждый раз обсуждают вопрос именно о том, - соответствует или не соответствует этим формальным критериям российская экономика. Что означает это реально? Если признается рыночный характер российской экономики, то она может вступить в ВТО без предварительных условий, на стандартных условиях. Это значит, там никто не может выдвигать никаких претензий, и мы становимся полноправным членом сразу, в отличие, скажем, от Китая, который вступил в ВТО уже, но у него 250 обязательств по списку и в части законодательства, и в части либерализации внутреннего торгового режима, и т.д. и т.п. Мы сейчас бьемся за то, чтобы у нас были стандартные условия приема, и чтобы никто нам ничего не мог навязать. Это формальная сторона вопроса. Теперь реальная. Реально за этими препирательствами, я бы сказал, стоят сугубо материальные интересы. Потому что рыночная экономика или не рыночная экономика от этого зависит тот или иной торговый режим, который предоставляется той или иной стране, в данном случае, России. Одно из требований, я бы сказал главное требование, наиболее трудное, которое выдвигается ЕС и США это требование прекратить субсидирование нашей экономики. В чем это признак нерыночности если у вас большие субсидии на поддержку промышленности. Значит, считают, что наше государство субсидирует цены на газ, на электроэнергию, на некоторые другие продукты естественных монополий. Благодаря этому российские предприятия получают конкурентные преимущества, которыми на самом деле они не обладают. Благодаря этим преимуществам, они, выходя на рынки США или Европы, могут отвоевывать позиции и закрепляться там. Это, в частности, касается российских металлургов. Это сейчас против них как бы обращены действия американского правительства, но одновременно обращены и на множество других стран ЕС, Япония, Китай, Бразилия - они все в общем списке. А до этого два года назад нам просто ввели ограничения, квоты количественные, что, в принципе, противоречит принципам ВТО. Утверждается, что, благодаря субсидированным ценам, мы занижаем издержки наших компаний, и они имеют возможность побеждать в конкуренции, хотя другие компании, стран Америки или Европы, имеют более совершенную технологию, имеют более высокую производительность труда и т.д. Справедливо ли такое утверждение? Я могу сказать, что, конечно, у нас есть довольно значительная доля того, что я называю "нерыночным сектором", я имею ввиду и цены, заниженные на энергию, на тепло, на газ, целый ряд других товаров, низкая квартирная плата, но одновременно и низкая заработная плата, и низкие пенсии, которые не позволяют платить полную стоимость всех этих благ и услуг. И как бы мое предложение заключается в том, чтобы в какой-то момент мы решили - для того, чтобы повысить пенсии, повысить зарплату бюджетникам по крайней мере, существенно на 20-30 или 40%, чтобы люди могли платить за те услуги, которые им сегодня предоставляются в удешевленном виде. Но, с моей точки зрения, это имеет очень малое отношение к признанию рыночного или нерыночного характера российской экономики, потому что это, в значительной степени, наша внутренняя проблема. И, на мой взгляд, здесь речь идет не о субсидировании как таковом, а о том, что мы имеем очень богатые месторождения газа. Этот газ сегодня лежит в основе того благополучия относительного в российской экономике, которое мы имеем. И, в общем, благодаря газу мы также в значительной степени смогли пройти первую часть переходного периода легче, чем это происходит в других наших бывших союзных республиках, в странах СНГ. Потому что, располагая этими богатыми месторождениями, мы имеем возможность извлекать природную ренту. И за счет этой природной ренты поддерживать низкие цены на внутреннем рынке.

О.БЫЧКОВА: То есть, речь идет о субсидировании именно предприятий, а не граждан?

Е.ЯСИН: Нет, и граждан тоже.

О.БЫЧКОВА: Но тогда какие-нибудь, например, арабские страны, где огромное количество нефти, и где граждан за счет этой самой нефти поддерживают не то что там им квартплату или оплату коммунальных услуг, а высшее образование детям в любом университете мира, и многое другое.

Е.ЯСИН: И никто не говорит, что у них там нерыночная экономика, хотя, конечно, я так думаю, что та система правления, которая имеется в Саудовской Аравии, с большим трудом может быть названа рыночной, тем более, демократической страной. Но это вопрос второй. А в данном случае я хочу подчеркнуть, что в общепринятом понимании это не субсидирование. Субсидирование тогда, когда вы платите деньги из бюджета. У нас есть определенные субсидии, выплачиваем преимущественно из региональных бюджетов - промышленным, сельскохозяйственным предприятиям. Но из федерального бюджета эти субсидии ничтожны, А если мы субсидируем через низкие цены, благодаря нашим природным богатствам, то это просто реализация ренты, это наше внутреннее дело, наше право.

О.БЫЧКОВА: В общем, это политика, короче говоря.

Е.ЯСИН: Нет, это не просто политика. Я хотел бы подчеркнуть, что это торговая политика, это самая важная политика для капиталистических стран. Потому что все вопросы вокруг рыночного статуса российской экономики это, прежде всего, вопросы сугубо меркантильных интересов кто и сколько выиграет. И я сказал бы так, что это нормальное бытие рыночной экономики. Мы должны просто понимать ясно, что без торговли, без того, чтобы участвовать в таких сложных переговорах и добиваться продвижения своих интересов мирными средствами, не обойтись. Мы должны к этому привыкнуть.

О.БЫЧКОВА: В любом случае не случайно, разумеется, что все эти разговоры и о вступлении в ВТО и вновь разговоры о том, рыночная или нерыночная экономика в России, возникли именно сейчас. У нас есть вопрос от одной семьи времен В.Путина это наш постоянный проект, и на этой недели семья Сирухи это Джозеф, Марина и Ньютон, которые задают вам вопрос на эту тему.

М.СИРУХИ: Скажите пожалуйста, как вы считаете, за прошедшие два года правления Путина улучшилась или ухудшилась экономическая ситуация в стране? И каков будет ваш прогноз на оставшиеся два года.

Е.ЯСИН: Спасибо, вопрос очень интересный и модный, постольку- поскольку два года - это как бы середина первого срока, все подводят итоги. Я бы сказал, что положение страны улучшилось. Но, правда, оно улучшилось не только за два года, а за три года, когда Путина еще не было у власти, потом когда он был только премьер-министром в целом у нас оживление после кризиса 98 года. Имеются ли заслуги у президента? Да, я считаю, что имеются, и довольно существенные, потому что он обеспечил политическую стабилизацию, он как бы "вдохнул" определенные надежды у нашего народа то, что дальше будет становиться лучше, чего раньше не было. И затем все-таки продвигались, можно говорить с различными оценками, но продвигались либеральные рыночные реформы, которые жизненно необходимы для нашей страны. И в этом отношении я бы подвел бы общий баланс с плюсом. Но есть и минусы, просто я не имею времени раскрывать это сейчас. А дальше что будет я так думаю, что ситуация будет не столь благоприятна, потому что нам как бы повезло в 2000 году были очень высокие цены на нефть, а мы, к сожалению, висим на крючке этих самых цен в значительной степени, и в дальнейшем мы как бы не можем рассчитывать на то, что нам повезет еще раз.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, имеет смысл задать вопрос Марины Сирухи нашим радиослушателям за два года президентства В.Путина экономическое положение страны улучшилось или ухудшилось? Если вы считаете, что улучшилось звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. Наверное, можно сказать, вопрос в том - лучше мы стали жить или хуже за последние два года. Интерактивный опрос пошел. Но мы можем послушать более развернутые мнения на этот счет по телефону в студии.

БРОНИСЛАВ: Я считаю, что намного лучше. Я лично это чувствую. Если заглянуть в холодильники окружающих меня людей, сразу видно, что народ начал иметь возможность приобретать хотя бы еду. И денег у меня лично стало больше.

ИГОРЬ: Я считаю, что лучше. Я не буду говорить про себя, но я недавно менял машину сейчас в салонах автомобильных не протолкнуться. А если посмотреть возле моего дома то там вообще поставить машину уже некуда.

О.БЫЧКОВА: Я согласна с вами, действительно, это серьезный критерий машин стало больше. Это наблюдение заслуживает внимания.

ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Я пенсионер, поэтому мне сложно судить об улучшении жизни. Конечно, если посмотришь вокруг, то вроде бы люди живут неплохо и машин много, и товары дорогие и продукты раскупают неплохо. Но мне приходится сводить концы с концами и с трудом доживать до пенсии. Я все время слышу, как Починок говорить о все увеличивающихся пенсиях, но цены растут, и посмотришь на этих пенсионеров, дедушек и бабушек в метро, которых никто не видит - ни Починок, ни правительство, которые ездят на машинах, естественно, возникают сомнения никто ведь не учитывает, насколько увеличилась инфляция, расходы на содержание квартиры, тарифы, как поднялись цены об этом никто не думают.

О.БЫЧКОВА: Да, эта проблема не решается.

ВЛАДИМИР: Для меня стало немножко страшнее, потому что дороже стали стоить налоговые полицейские, ГАИ и все административные чиновники. Я не думаю, что это инфляция, я думаю, что они имеют большую степень свободы строят дома, ездят на дорогих иномарках, и вероятно они более безнаказанны стали. Поэтому наша система налогообложения, несмотря на то, что президент говорит, что она официально снижается, она увеличивается кратно в отношении прейскуранта тех чиновников, которые предъявляют претензии по любому поводу. И у меня стало меньше денег по одной простой причине потому что мне приходится платить массе проверяющих организаций, они постоянно предъявляют какие-то требования, которые стоят дорогих денег. Дороже, во всяком случае, чем два года назад,

О.БЫЧКОВА: У вас малый бизнес?

ВЛАДИМИР: Малый.

О.БЫЧКОВА: То есть основа основ, то есть человеку малого бизнеса два года назад было легче?

ВЛАДИМИР: Конечно. Меньше предъявляли претензий, и были более разумные требования финансовые. Сейчас просто вопрос прейскуранта, который не обсуждается, который не зависит ни от оборотов, ни от поступлений, ни от реальных вещей. А просто называется мы такие-то, и стоим столько-то.

О.БЫЧКОВА: В.Путин предложил упростить систему налогообложения для малого и среднего бизнеса и сделать все эти отчетности как можно проще для маленьких компаний?

ВЛАДИМИР: А это не имеет никакого значения, потому что это происходит на уровне инспектора, сержанта ГАИ, и всегда есть нарушения, в любой организации. Я как раз говорю не о снижении налогов, а о прейскурантах чиновников.

О.БЫЧКОВА: То есть налоги налогами, а коррупция коррупцией?

ВЛАДИМИР: Коррупция стала стоить дороже.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам за звонок. Но у нас уже есть результаты интерактивного голосования. За несколько минут нам в эфир позвонили 1640 человек. Евгений Григорьевич, как вы думаете, какова картина нашего голосования?

Е.ЯСИН: Думаю, что в лучшем случае половина на половину, а в худшем - большинство у тех, кто считает, что стало жить хуже.

О.БЫЧКОВА: Так оно и есть. 77% считают, что за два года положение ухудшилось. Вы только что назвали огромное количество плюсов, и сказали, что минусы тоже есть, но их обошли. Наверное, самое время назвать минусы.

Е.ЯСИН: Прежде всего, я хотел бы сказать, что сейчас уже нет того экономического роста, который был в 1999-2000 гг, и даже в 2001 году, есть определенные опасения, что мы вползаем в какую-то новую полосу спада или стагнации, и, конечно, это означает, что не будут расти доходы населения, как они росли, допустим, в прошлом году - в прошлом году заработная плата официально выросла на 19%. Кстати, при росте производительности всего на 3%. И в этом серьезная проблема. Но я бы сказал, что вот то, о чем говорил Владимир это мне представляется весьма грозным явлением. Потому что судьба российской экономики, судьба нашего с вами благосостояния зависит от того, будет или не будет процветать бизнес, будет или не будет он создавать материальные ценности, услуги, которые будут предлагаться нам, которые будут предлагаться на экспорт и будут повышать наши доходы. Потому что бесконечно рассчитывать на то, что опять повысятся цены на нефть, мы не можем, и вообще это как бы вопрос удачи, везения, но не вопрос результатов труда. А, в конечном счете, страна и народ может жить только за счет результатов производителей, все более производительного труда. Так вот, возвращаясь к тому, что говорил Владимир, я считаю, что это правда, что это очень значимое явление, и что мы имеем как бы два ряда явлений с одной стороны, принимаются законы, которые как бы направлены на дебюрократизацию, на то, чтобы ограничить влияние чиновников, бюрократов на бизнес, на жизнь людей, которые не хотят соприкасаться лишний раз с государством, с его слугами. Но, на самом деле, картина получается весьма характерной для России есть то, что ученые называют "формальными институтами", а законы это формальные институты, и есть, как говорят юристы реальные практики, то есть то, что происходит на самом деле. И вот комментарий еще одного предпринимателя, с которым он выступил на заседании правления Российского союза промышленников и предпринимателей, это руководитель организации РСПП Краснодарского края, он сказал примерно так, что "я обратился к милиционеру с такой информацией - приняли законы относительно дебюрократизации, упорядочения числа проверок, облегчения жизни для бизнеса, а мне милиционер сказал это для вас законы, а для нас эти законы не писаны, и мы будем делать так, как делали до сих пор". Я полагаю, что есть разные милиционеры. Но я также точно знаю, что есть давление различного рода силовых ведомств, а также налоговых ведомств на бизнес, в особенности, на малый бизнес, который не защищен так, как олигархи, и оно усилилось. И проблема, таким образом, состоит не просто в том, чтобы принять какие-то хорошие законы, в том числе. Скажем, сейчас поднимается вопрос о налогообложении малого бизнеса, сколько ударить по коррупции, обеспечить исполнение законов. И я должен сказать, что эту проблему решить будет очень непросто, особенно учитывая то обстоятельство, что мы очень мало платим чиновникам, очень мало платим милиционерам у них нет основания держаться за свое рабочее место, если бы они рассчитывали только на свою зарплату. Им как бы говорят: ну да, ну ваша должность позволяет вам подрабатывать? Поэтому что же, выживете. Так бесконечно, разумеется, продолжаться не может. И мы сами должны тоже понять - хотите получать хорошие услуги от врача или милиционера платите, а потом требуйте, и выгоняйте его с работы, отдавайте по суд, если он берет взятки. Но пока этого не делается. И получается так, что в нынешних условиях взятки вынуждены брать большинство людей, которые находятся на государственной службе.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что Владимир рассказал нам в нашем эфире только что о том, в какую копейку ему обходится, извините за выражение, вертикаль власти.

Е.ЯСИН: Ну я бы прямо так уж не говорил про вертикаль власти, я не стал бы уж так обвинять, по крайней мере, я бы придал этому вопросу совершенно другой угол зрения. Но то, что люди, которые располагаются на этажах власти, стараются восполнить недостаточную зарплату с лихвой различного рода поборами это определенно. Это дурная российская традиция, и в общем, так сказать, нужно всерьез заняться этим вопросом. Единственно, что я хочу сказать, что это не только вопрос президента и правительства, это наше с вами общее дело.

О.БЫЧКОВА: Есть еще одна сторона этой проблемы. Вы начали говорить о вступлении России в ВТО, а я в одной из западных публикаций недавно видела такое соображение, что недавние пошлины на подержанные иномарки это на самом деле реакция российского правительства на будущее вступление в ВТО, и попытка уже сегодня смягчить дальнейшие последствия. Но получается, что опять-таки это будет делаться за наш, извините, счет.

Е.ЯСИН: Это хороший вопрос. То есть трудный. Но я не уйду от этого вопроса, а на него отвечу. Во-первых то, что вы прочитали в западной газете это, по крайней мере, отчасти, правда. И эта правда заключается в том, что мы сегодня стараемся занять сильные запросные позиции. Потому что при вступлении в ВТО нам придется делать так называемые "тарифные" уступки, то есть идти на уступки такие, которые открывали бы наш рынок для западных товаров. Причем ситуация такая если вы заложили более высокую пошлину, даже ту, которой сегодня у вас нет, - то потом вы будете иметь право поднять эту пошлину до согласованного уровня. А если вы этого не сделали, то все потом тарифы связываются, и вы можете только снижать, больше ничего. Поэтому я думаю, что эта позиция оправдана. Можете высказывать суждения о том, справедлива она или не справедлива но она разумна, так делают все, и мы не должны быть как бы дурнее других. Теперь что касается гораздо более важного и интересного вопроса как я отношусь ко всей этой акции по возведению защитных стен или барьеров вокруг российского автопрома, который работает плохо, - мы все знаем, что машины отечественного производства несравнимо хуже по качеству, чем иностранные, даже подержанные, даже 7- или 10 лет от роду, и как с этим быть. Честно сказать, у меня как бы разрывается душа, я понимаю, что хочется иметь хорошую иномарку, и ездить как люди, и не лежать под машиной, а все-таки ездить в основном, и поэтому мне понятны те суждения, которые высказываются окружающими меня людьми, большей частью автолюбителями. Но с другой стороны, как экономист, я просто хочу сказать о том, с какой проблемой мы сталкиваемся. Сегодня готовые изделия, конкурентоспособные, в структуре российского экспорта, занимают 25%. А в основном это нефть, газ, полуфабрикаты, черные и цветные металлы, и т.д. И в этом никто не виноват мы сами не умеем делать хорошие готовые продукты, кроме оружия. И я не хочу опять-таки никого обидеть, но это общая картина, исключения только подтверждают правила. И теперь автомобиль является одним из таких изделий. Вот одну гайку не докрутил, один винт не довинтил, - как некогда говорил Аркадий Райкин, - и мы получаем то, что мы получаем. Говорят, что даже те БМВ, на которых пять гаек прикручивают в Калининграде на деталях, которые целиком привозятся из Германии, все равно они потом оказываются почему-то хуже как рок какой-то. Но я думаю, что мы должны предпринять какие-то меры, потому что нефть не навсегда, у нас всего 12 млрд. тонн запасов. В Саудовской Аравии 36, между прочим. И мы должны научиться что-то делать. И я должен сказать, что у меня такое впечатление, что если мы никаким образом не используем возможности государства, то ничего не произойдет. То есть, что будет происходить мы, предположим, не стали делать эту акцию, не стали выставлять тарифные заслоны, и первое, что произойдет наши крупные предприниматели, такие, как Дерипаска, Мордашов не станут вкладывать деньги в автомобильную промышленность, и к нам не придут никакие капиталы, потому что не такой большой рынок, и он достаточно насыщен. Делать такие машины, как наши "Жигули" никакая иностранная фирма не станет, а дороже мы не сможем купить. Значит, мы закроем эту отрасль. Значит, она занимает сегодня, учитывая производство компонентов, примерно 10 миллионов человек. Значит, они не будут иметь доходов. Средний доход в стране упадет. Что произойдет дальше? Если будет много таких мест, то упадут доходы, упадет платежеспособный спрос, упадут темпы экономического роста, потому что спрос питает рост производства в рыночной экономике, и, в конце концов, мы получим очередную девальвацию рубля, и еще большее падение доходов вследствие обесценивания рубля и роста цен. Это судьба слаборазвитой страны. И мы в какой-то момент должны решить - мы хотим прорваться? Мы хотим жить как люди? Хотим создавать своими руками что-то такое, что люди захотят покупать, а не просто качать из земли всякие богатства? Поэтому, в конечном счете, я так думаю, что стоит попытаться. И подведу итог, повторив слова Владимира Познера в его последней передаче "Времена", где как раз обсуждались проблемы российского автопрома. Он сказал так что я не верю в то, что это удастся. Но если это удастся, то это будет означать, что мы чего-то добились. Я лично глубоко убежден, что мы, в конце концов, должны чего-то добиться такого, и если к этому делу подключается частный капитал, то не бить его по рукам, а все-таки как-то помочь.

О.БЫЧКОВА: Один важный вопрос на пейджере от Димы из Петербурга: "Экономическое положение за два года - это несерьезная постановка вопроса. Надо спросить свободнее ли стало в экономике, или все осталось там же?"

Е.ЯСИН: Вот замечательные вопросы. Я считаю так мы стали жить в материальном плане лучше, как бы ни проголосовали слушатели, есть объективные показатели, которые говорят, что, конечно, кому-то лучше, кому-то хуже, но в целом страна немножко вздохнула. Но свободнее мы не стали. Если есть необходимость платить дань туче всяких чиновников и бизнес не может развернуться, если мы меньше имеем возможности для того, чтобы получать информацию и высказывать свое мнение, то это как раз вопрос, который должен стоять на повестке дня для всего нашего общества. Я хочу подчеркнуть общества, потому что нельзя обвинять власть в том, что она хочет распоряжаться властью. И мы должны осуществлять контроль за этой властью. Я еще раз повторяю наше общество должно стать гражданским. И если мы будем об этом только на кухне говорить, то это ничего не даст.

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики" был в нашем прямом эфире. Спасибо вам за эти ответы, спасибо нашим слушателям, которые задавали вопросы и голосовали.