межпарламентский форум по борьбе с терроризмом - Александр Калита - Интервью - 2002-03-27
27 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Калита, первый заместитель председателя комиссии по контролю за обеспечением деятельности Совета Федерации
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сегодня заявлена тема наверно, по актуальности 6-я кнопка может с ней соперничать. Это межпарламентский форум по борьбе с терроризмом. Что мы знаем? Мы знаем, что собрались самые различные представители, что выступали люди, говорили о том, что надо бороться, наверно, были приняты какие-то решения. Но общее впечатление - что до чего-то конкретного не договорились, а если и договорились, то либо не сказали, либо поняли, что, в принципе, договориться, кроме общих фраз, что давайте сотрудничать или давайте, спецслужбы разных стран, жить дружно, наверно, и невозможно. То есть понятно, что каждый день проводится какая-то работа. Что Вы, как член Совета Федерации, думаете по этому поводу? И вообще, какая тут ситуация?
А.КАЛИТА: Это, во-первых, замечательно, что собираются парламентарии разных стран для того, чтобы объединить свои усилия для борьбы с таким злом, какое проявилось после 11 сентября действительно в полный рост и в полную силу, это международный терроризм. И, несмотря на то, что будут ли конкретные шаги и конкретные договоренности, те идеи и те согласованные позиции, которые уже наметились, они, вне всякого сомнения, приведут к каким-то результатам и каким-то конкретным уже законодательствам, к каким-то конкретным международным конвенциям, которые позволят преградить дорогу этому злу. Во-первых, председатель Совета Федерации выступил с идеей подготовить закон о терроризме, чтобы этот закон был не только в нашей стране, а был в других странах, действительно, всемирный всеобъемлющий закон, который поставил бы преграду и вне закона все террористические поползновения, которые есть. Ведь, обратите внимание, у нас до сих пор существовало 2 терроризма один хороший, другой плохой. А подход должен быть один.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это было в советские времена.
А.КАЛИТА: Да, это было не только в советские времена. Вы знаете, есть такая замечательная русская пословица, что мужик не перекрестится, пока гром не грянет. В данном случае 11 сентября как раз и получилось, что гром грянул, и тогда поняли и США, и Россия, и другие страны, что победить это зло, какой бы экономической мощью ни обладало государство, невозможно, что необходимо объединить усилия. Как против фашизма в свое время, помните, мы были союзниками, так и сейчас у нас нашлась одна беда, одно зло, против которого необходимо объединить усилия не только одной страны, но всех стран.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел чуть более конкретно поговорить по поводу того, что Вы сказали. Закон антитеррористический - я думаю, что это такое может быть? Наконец, государства поняли, что нельзя помогать радикальным режимам, потому что эти режимы могут переродиться во что-то страшное и ужасное. И Вы абсолютно правы, сказав об этом на примере 11 сентября. И вообще Афганистан и исламский мир в этом смысле яркий показатель. Но когда Вы говорите о каком-то законе антитеррористическом, то я думаю - а что это такое может быть? Ведь, как ни странно, терроризму может положить конец обычное исполнение обычного Уголовного Кодекса, который существует в каждой стране. Потому что если ты действуешь не против Уголовного кодекса, не нарушая пункты Уголовного кодекса, то ты нормальный добропорядочный гражданин. А значит, узкое место заключается в том, считать ли группы людей национально-освободительным движением, которое с оружием в руках борется против поработителя, или террористической организацией. Но здесь, по-моему, никогда консенсус не будет найден. Потому что они будут говорить, например, Ирландская республиканская партия будет говорить то же самое, как палестинцы мы бросим оружие, только дайте нам независимость. То же самое ИРА, то же самое другие. Что, какой тут может быть закон?
А.КАЛИТА: В принципе, Вы правы, но не во всем. Действительно, если взять словарь и даже обратиться к пониманию того, что такое терроризм, это достижение политических целей преступными методами. Если государство действительно хочет достичь своих целей преступными методами, то есть убийством ни в чем не повинных граждан, это терроризм. И такое толкование должно быть идентичным для всех стран. Оно должно быть узаконено, тогда мы не будем иметь двойных стандартов и тогда мы будем иметь единый подход. Если какое-то государство или какая-то группа людей борется за национальное освобождение, зачем убивать мирных жителей, зачем взрывать мирные дома, зачем губить детей вот становится вопрос. Это уже преступление по всем международным нормативно-правовым актам. Поэтому прийти к общему согласию вот по этому теме Можно бороться за национальное освобождение, но надо бороться с властью теми методами, которые считаются правильными и законными. И прийти к тому, какие же методы законные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, что я как ведущий должен Вам оппонировать. То есть во многом согласен с Вами, но я всегда в беседах с моими гостями пытаюсь рассмотреть не очевидные, а узкие места. Да, действительно, достижение политических целей преступными методами. Но вот, например, стоит Все пришел представитель службы новостей, давайте послушаем свежие новости, после чего продолжим разговор.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы перешли к самой интересной теме к законодательству, которое должно встать на пути терроризма. Вот давайте порассуждаем. Представьте себе, что перед нами стоят либо эти ребята, логика которых вроде бы нам непонятна палестинский ужасный террорист, обвешанный бомбами или, например, курд. Если спросить, почему они это делают, то, если убрать эмоциональную составляющую, они скажут следующее: мы в нашей стране меньшинство, наши права не уважаются, наши желания к самоопределению, к созданию собственного государства большинство не уважает, не исполняет, в случае с Израилем даже несмотря на резолюцию ООН. Но у Израиля там свои доводы, об этом мы с Лукиным сейчас говорили. Что нам делать? Наши шаги это да, гибель ребенка, да, гибель трех человек. Но посмотрите, как страдают те же миллионы курдов, которые живут в нечеловеческих условиях и которых, с одной стороны, Турция убивает сотнями и тысячами, с другой стороны Ирак и так далее. Вот понимаете, как? Как быть здесь третейским судьей?
А.КАЛИТА: Вы как раз затронули очень интересный вопрос и подошли к сути проблемы. Почему-то ошибочно сейчас считается, что бороться с терроризмом можно только силовыми методами. Опять же, в Санкт-Петербурге мы видим непосредственно наши спецслужбы, которые договариваются. Это замечательно, но это уже борьба с последствием. Каждое такое явление, как терроризм, имеет корни. Первое социально-политические корни, второе этнические корни и третье экономические корни. И сколько бы ни боролись с терроризмом, если эти корни не будут ликвидированы, это будет появляться вновь и вновь. Обратите внимание, во время существования Советского Союза террористов вскармливали и США, и мы. У нас были специальные организованные подразделения, центры, где готовили террористов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не террористов участников национально-освободительного движения
А.КАЛИТА: Которые впоследствии, когда распался Советский Союз, стали тоже борцами за свободу и неуправляемыми организациями. Тот же бен Ладен - вы знаете, откуда он вырос, как вырос и кто вокруг него собрался. И опять же, сейчас становится вопрос, как законодательству этих стран подойти к корням терроризма, как ликвидировать социально-политические корни, чтобы действительно справедливость была?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что нам делать с Чечней? Например, Эмма пишет: "Уважаемый Александр мы бомбили Грозный, красивый город с мирным населением. Это по закону?" То есть представим себе, что мы говорим с Масхадовым, и Масхадов говорит вот видите, Россия не уважает право чеченцев на самоопределение вплоть до отделения. Вот и идет чеченская война. Ну какие же мы террористы? То есть вы абсолютно правы, что военные методы, полицейские методы - это разборка последствий. А вот что если, например, Вы говорите об этом законе о терроризме - какая там будет ключевая часть ключевой пункт, на чем он будет держаться в вашем представлении, в представлении ваших коллег, чтобы это был универсальный закон, который отделяет террористов от людей, которые действительно хотят для своего национального меньшинства блага?
А.КАЛИТА: Во-первых, этот закон в каждом государстве должен предусматривать те социальные и политические услуги, в которых живет та или другая нация, народность, этническая группа, чтобы здесь не возникали вопросы, что мы хотим на отделение. Всегда возникает этот вопрос, когда чем-то этот народ не удовлетворен. Когда у нас были достаточные экономические условия, никто не говорил о том, что мы хотим уйти, потому что экономика держала всех, связи объединяли всех. Как только эта экономика пошла вниз, кризис экономический - сразу стали появляться республики, которые отделяются. Значит, корень зла вот это, что проблему Чечни мы должны решать с двух сторон. Первое - это создание там нормальных условий жизни людей, второе - создание нормальных экономических условий, строительство домов, строительство предприятий, чтобы эти предприятия заработали, люди могли работать, зарабатывать деньги и жить нормально. И я вас уверяю, что тогда ни у кого не будет появляться мысль отделиться или брать в руки оружие и становиться на путь борьбы вот такой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это тоже сомнительно. Потому что, конечно, если мы говорим о Чечне, понятно, что народ там бедствует. А если говорить о Ирландской республиканской армии, то мы знаем, что очень состоятельные люди, во-первых, занимаются этим делом, а во-вторых, финансируют. И нельзя сравнивать наш уровень жизни и жизнь членов Ирландской республиканской армии. То есть видите, экономика иногда здесь не срабатывает.
А.КАЛИТА: Видите, Вы как раз подошли, опять то, что я хотел во-вторых затронуть. Что здесь необходимо во всех государствах предусмотреть такой важный законодательный пункт или статью, что никакое государство не вправе поддерживать террористические какие-то вылазки, которые не соответствуют этому понятию терроризма. Ведь почему живет чеченский терроризм, посмотрите, почему живет афганский терроризм, палестинский, любой другой? Да потому что он подкармливается, и имеются средства других государств, чтобы разыграть политическую карту. Вы понимаете, что терроризм до 11 сентября был как разменная монета в политической игре других государств. Выгодно поддерживать террористов они дают туда деньги, дают технику, дают вооружение, поддерживают терроризм, чтобы непосредственно иметь какие-то политические дивиденды. Когда поняли 11 сентября, что это страшно, что это опасно, он перестал быть разменной монетой в политической игре, и тогда объединились государства. Теперь это надо закрепить юридическим образом. То есть законным порядком, чтобы в странах признали это и не поддерживали государства таких борцов за освобождение, деятельность которых направлена на убийство мирных граждан, наоборот, на демократию пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я здесь могу с вами согласиться. Сейчас мы знаем, какие неожиданные судебные процессы стали возникать, например, в Гааге. Вдруг неожиданно простые граждане, организации стали оперировать к мировому сообществу. И когда мы говорим о Гаагском суде, то кажется, что это где-то очень далеко. И вообще, почему он должен заниматься какими-то нашими проблемами, проблемами какого-то национального меньшинства, которое считает, что его ущемило государство, где территориально оно находится? Но на самом деле в результате, хотя, конечно, решение Гаагского суда носит рекомендательный характер, но мне кажется, что, наверно, это один из путей, когда не надо брать гранаты в руки, а надо обращаться к международному сообществу, и международное сообщество сможет решить твои проблемы. И например, устроить обструкцию государству, которое унижает твои права. Может быть, один из таких путей?
А.КАЛИТА: Правильно, и опять же, в законодательстве это можно закрепить, что должен быть рефери по Организации Объединенных Наций. Если не получается у государства со своим меньшинством решить проблему демократически политическими методами обращаются тогда в вышестоящую инстанцию. И эта инстанция может быть ООН, международная организация, при ней могут быть созданы и военные подразделения, при ней может быть создан и суд непосредственно, который определит и подскажет, как выйти из ситуации и, в конце концов, поставит на место и уже в соответствии с международным законодательством скажет да, это террористы или это проблема действительно национально-освободительная, которую необходимо решать так и так И тогда уже выходить на международную конвенцию, на решение ООН, и тогда уже проблема будет лежать в правовом русле, и мы будем управлять проблемой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть полное запрещение решать на законодательном уровне, полное запрещение решать политические вопросы военным путем, с одной стороны, а с другой стороны, создание межнационального межгосударственного механизма судебного для решения спорных вопросов.
А.КАЛИТА: Это тоже будет один из подходов действительно к решению этой проблемы. Ну и как я уже сказал, опять же, экономические вопросы здесь очень важные, потому что без экономики вне экономики ни одну проблему не решить не только в области терроризма, но и в области преступности, которая существует в мире. А преступность это, опять же, питательная среда для террористов. Здесь очень сложно различить, где террорист-одиночка. Ведь мы тоже знаем таких много, которые самолеты захватывали, для решения своих опять политических убеждений - выезды за границу или что-то. И опять здесь вопросы, которые необходимо решать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Время Овечкиных или Бразинскасов уже прошло, слава богу, можно поехать куда ты хочешь, но самолет, конечно, лакомый кусочек для решения любой проблемы.
А.КАЛИТА: Я здесь не соглашусь. 11 сентября это не время уже Бразинскасов или Овечкиных. 11 сентября самолет захватили и совершили беду, которая стоила более 5 тысяч человек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, как Вы знаете, США выступили с неожиданным широким призывом вступать в НАТО государствам. Потому что чем больше государств в каком-то военном блоке, тем более, если убрать идеологический момент, что это Америка и что это НАТО страшное такое, тем больше все это подконтрольно и тем больше взаимопроникновений, единая структура, которая в данном случае и силовая, и контролируемая. Варшавского договора сейчас нет. Владимир Путин когда-то сказал ну а почему? Нас, правда, не приглашали, но почему бы нам не вступить?
А.КАЛИТА: Как раз вы очень правильно подошли к этому вопросу. Что когда ликвидировался Варшавский договор, было у нас обоюдное согласие с США западными странами, что НАТО трансформируется тоже, что оно претерпит в стадии политической реформирование, что оно перестанет быть военно-политическим блоком, направленным против кого-то. Ну, нельзя мир строить на блоке, который будет противостоять заведомо военной силой против кого-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, Вам как кажется, сейчас НАТО противостоит кому-то или, наоборот, выполняет, в силу антитеррористической кампании, роль у него больше, как ни странно, политическая убирает терроризм?
А.КАЛИТА: Я бы не сказал еще. Как раз надо вначале преобразовать как в политическую организацию, не противостоящую, а способствующую объединению стран и наведению в мире мира. Вот если бы такая концепция была у НАТО ее обнародовать, показать, что имеют доступ все страны, сразу сомнения возникают, почему, в том числе и у России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все идет через военный путь.
А.КАЛИТА: Все потому что против кого-то направлено. Свободного доступа нет, а если бы отрытый доступ был странам, кто хочет действительно на нашей планете поддержать мир и бороться за мир, чтобы не было конфликтов, терроризма, войны не было, тогда бы все поняли, что НАТО это не враждебная организация, а это организация, направленная на стабильность и укрепление мира. Пока такого заявления не было.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Калита, первый заместитель председателя комиссии по контролю за обеспечением деятельности Совета Федерации.