Решение Верховного суда РФ о перечне сведений, подлежащих засекречиванию. - Александр Никитин, Юрий Шмидт - Интервью - 2002-03-27

27 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Никитин, военный журналист, эколог, Юрий Шмидт, адвокат.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! У нас в гостях Александр Никитин, военный журналист, эколог, Юрий Шмидт, адвокат.

А. НИКИТИН Здравствуйте!

Ю. ШМИДТ Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я, когда узнал об эфире с вами, несколько был смущен, потому как разобраться в этой юридической казуистике всей? У меня единственная просьба: давайте поговорим о том, что произошло сегодня. Мы будем говорить о решении Верховного суда относительно перечня секретных сведений. И я бы попросил, Юрий Маркович, вас, какое решение было принято сегодня, и к чему оно?

Ю. ШМИДТ Я надеюсь, что слушатели извинят меня за хриплый голос я его сорвал на защите Конституции и прав человека. Частично ее защитить удалось сегодня, потому что прокуратура, подавая надзорный протест на решение Верховного суда, добивалась того, чтобы перечень сведений, подлежащих засекречиванию в Вооруженных силах, считался действующим, практически независимо от всех нарушений, которые были допущены при его издании и при его регистрации. Именно к этому сводилось решение, принятое Верховным судом в феврале по делу Пасько. Мы же доказывали в своем заявлении, которое было рассмотрено несколькими месяцами ранее, что изданный в нарушение Конституции и законов приказ министра обороны, который значительно расширяет перечень сведений, составляющих гостайну в нарушение Конституции и закона о государственной тайне должен быть признан недействительным с момента его издания. И тогда, собственно, мы добились полного успеха. Кассационная коллегия оставила решение в силе. И вот только, вероятно, опомнившись, через несколько месяцев, и поняв, к чему это ведет с позиции заведенных, но не доведенных до конца шпионских дел и со многих других позиций, главная прокуратура, толкаемая Минобороны, принесла свой надзорный протест. Они хотели подравнять это решение под то решение заказное, и, безусловно, принятое под нажимом силовых структур, которое было вынесено в феврале по делу Пасько. Но этого все-таки президиум Верховного суда не допустил. Они отменили решение в целом и направили дело на новое рассмотрение. Мы, конечно, не можем считать это полной победой, но мы и не считаем поражением, потому что все наши аргументы, которые мы еще многократно усилим, будут находиться на рассмотрении Верховного суда снова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь давайте разбираться, потому что честно скажу, что сложно воспринять все это.

Ю. ШМИДТ Это сложная тема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, военная коллегия Верховного суда решила, что т.к. некий приказ Минобороны о перечне секретных сведений не был зарегистрирован в Минюсте, то он недействителен, т.к. он был не по форме. Следовательно, дела Никитина, Пасько, Сутягина, Данилова не могут быть рассмотрены применительно к этому приказу?

Ю. ШМИДТ Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Президиум Верховного суда, причем что интересно и парадоксально что это решает военная коллегия как бы, ведомство, которое должно себя любить, холить и лелеять, они сами на себя, президиум Верховного суда отменяет это решение. Значит, опять Никитину, хотя он оправдан, ну, там, все равно виноват, значит, Никитин, Пасько, Сутягин и Данилов, опять они виноваты, потому что действует этот указ, так? Вопрос такой: вот сегодня решение Верховного суда, что оно в результате делает?

Ю. ШМИДТ Оно в результате тянет время. Потому что, говорю еще раз, прокурор хотел поставить вопрос ребром, что приказ, хотя и обладал определенными недостатками формальными в момент его издания в 1996 году, но, тем не менее, все это время действовал, применялся совершенно законно. И только суд в феврале этого года признал, что он нуждается в госрегистрации. Поэтому прокурор и говорит: раз все действовали добросовестно, Минобороны представило этот приказ, Минюст не усмотрело необходимости в его регистрации, значит, приказ действовал законно. Ну, а раз теперь суд установил, что его надо регистрировать, то уж тогда если он и будет признан недействующим, то только с момента вступления в силу решения Верховного суда. Это их вполне устраивало, такая конструкция

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. все дела были заведены до этого, то они как бы рассматриваются нормально, да, все виноваты, а уж дальше нет?

Ю. ШМИДТ Совершенно правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, теперь понятно. После кратких новостей мы продолжим эту тему.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомню, в нашей студии Александр Никитин, военный журналист, эколог... Что, прошу прощения?

А. НИКИТИН Не журналист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Вы уже столько дали интервью, что уже вполне уместно. И Юрий Шмидт, адвокат. Я хочу Александра спросить. Знаете, что мне напоминает вся эта история? Вы, наверное, заметили история с шестой кнопкой, когда спор хозяйствующих субъектов выразился в том, что когда закон отменили после нового года, когда их закрыли, то все-таки их закрыли по тому закону, который был. Ваше отношение ко всей этой свистопляске?

А. НИКИТИН Я очень внимательно и очень трепетно отношусь к этой свистопляске, как вы говорите, потому что то, собственно, что мы делаем, это не касается лично моей судьбы. Моя судьба уже решена, и возврата нет. Это касается судьбы многих других людей, которые незаконно осуждены, сидят в тюрьме, которых судили по незаконному приказу Минобороны. И судьбы тех людей, которые могут быть осуждены по этому приказу. И причем судьбы людей сломаны они получили по 12, 10, 15 лет, каждый по-своему. И я как бы озабочен тем, чтобы мы, конечно, этот приказ отменили или, по крайней мере, привели его в рамки законодательного поля. И вообще вот это поле, то, что касается гостайны, оно должно быть расчищено. Оно должно быть чистое, прозрачное, должно соответствовать Конституции и законам. И в этом поле не должно быть вот таких нормативных актов подзаконных, секретных, по которым судят людей. Поэтому, конечно, мы сделаем все, чтобы довести это до конца, хотя нас сегодня вернули к 12 сентября 2001 года, вот к тому моменту, отменив то решение, которое было принято 12 сентября 2001 года. Но это, повторяю, это очень важно, не для меня, для других людей. И это важно еще потому, что такие приказы как министра обороны, вот мы только за 1 приказ сейчас ведем борьбу, но такие приказы есть у министра образования, здравоохранения, у каждого министра есть такие приказы, по которым судят людей. И вот это, на наш взгляд, это тоже незаконно. Вот это правовое поле пережиток того нашего, советского прошлого. И мы должны, конечно, его подравнять в соответствии с Конституцией и нынешними законами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь давайте в этом разбираться. Юрий Маркович, насколько я знаю, согласно правовым нормам, не могу точно сейчас сказать, каким, но я слышал об этом и как-то считается, что неопубликованный приказ не является действительным.

Ю. ШМИДТ Абсолютно верно. В Конституции имеется норма, это статья 15, часть 4, которая прямо говорит законы и нормативные акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, подлежат обязательному опубликованию для всеобщего сведения. Неопубликованные акты такого рода не подлежат применению. И мы, когда подавали жалобу на приказ министра обороны, мы в последнюю очередь как раз думали о том, что он не прошел регистрацию. Мы свою проблему и острие вопроса акцентировали на том, что этот приказ не опубликован, будучи нормативным актом, который служит не просто для ограничения прав человека, а для крайней формы ограничения в виде привлечения к уголовной ответственности, он является неопубликованным, секретным. И т.е. человек, как написано в оправдательном приговоре по делу Никитина, гражданин России имеет право знать, что является секретом, а что не является. Поэтому сегодня любой человек, занимающийся поиском и производством информации, исследователь, журналист, да-да, Матвей, вы тоже - люди, имеющие дело с, казалось бы, вполне прогрессивным законодательством России, вы все находитесь в зоне риска, потому что вы можете ненароком нарушить какой-то секретный приказ министра печати, например, потому что министр печати, если я не ошибаюсь, входит в число тех 40 руководителей федеральных ведомств, которые имеют право издавать секретные нормативные акты. И тогда уже ваша судьба будет, я не хочу вас сглазить, но не сильно отличаться от судьбы тогдашнего обвиняемого Никитина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте так. Конечно же, я, безусловно, на вашей стороне. Но т.к. я веду эту программу, я должен оппонировать. Поэтому я обращаюсь к профессиональному журналисту

Ю. ШМИДТ Пусть он будет журналистом, он уже юристом может быть!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И юрист, и все на свете. Вот я обращаюсь к Александру. Вот, смотрите, я ставлю себя на позицию военных, которые, не знаю, говорили ли они такой текст, но в принципе можно сказать уважаемый г-н Никитин, уважаемый г-н Шмидт! Объясните, как нам быть? Вот есть, например, вот мы разрабатываем, еще раз говорю всем слушателям и всем военным, которые сейчас слушают я фантазирую. Мы вот сейчас разрабатываем, там, штаммы холеры. Это нам нужно для того, чтобы сделать сыворотку, вы знаете, там борьба с терроризмом и т.д. Если вы об этом напишите, это будет скандал, потому что официально мы ничего не разрабатываем. Зарегистрировать это мы не можем. Мы говорим, что, ну, как нам это написать, как зарегистрировать? Сказать, что мы не хотим, чтобы знали что, про разработку биологического оружия? Т.е. понимаете, мы не можем написать и зарегистрировать этот как оно есть на самом деле. А вы этого требуете. Но ведь у военных есть свои секреты. Как регистрировать эти секреты? Как сделать, чтобы с одной стороны, их не засветить, а с другой стороны, чтобы вас потом не судить?

А. НИКИТИН Безусловно, я абсолютно с вами согласен в том, что у военных и во многих других ведомствах есть секреты, которые они должны хранить. Есть гостайна, которая должна охраняться. И те законы, кстати, вот законы о гостайне, Конституция, там прописано, как это все надо делать. И мы говорим лишь о том, что вот то, что написано в этом приказе и то, как этот приказ издан, и то, как он применяется, это не соответствует закону о гостайне и Конституции. Да, конечно, есть какие-то секретные программы, над которыми работает Минобороны. Хотя ваш пример не очень удачен, потому что Минобороны такой программой нарушает международную конвенцию

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Берем любой, хорошо стратегические ракеты, не важно, но секретная программа, по сути. О ее существовании и знать не должны. Они имеют на это право?

А. НИКИТИН Да. И вот закон о гостайне, там прописано, что такие программы министр обороны имеет право засекречивать. И это не касается прав человека, это не нарушает права граждан, людей и человека, и это вполне нормально. Но то, что сделал министр обороны сделал перечень из 600 пунктов, в который внесено, скажем, секретами являются гибель личного состава в мирное время, дедовщина, грубо говоря, является у нас секретом, потому что у нас много солдат гибнет от кулаков "дедов".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр, абсолютно с вами согласен, это уже абсурд. Я просто пытаюсь понять модель, по которой программу, которую по идее хотят засекретить, обязаны, получается, написать. Потому что, представьте себе, что мне кто-то рассказал о разработке новой ракеты, суперсекретной. Я об этом сказал по "Эху". Пришли и сказали вы виноваты, вы разгласили гостайну. Я говорю откуда я знал, что это гостайна? Они говорят а это государственная тайна, мы же не можем написать, нельзя рассказывать о разработке новой ракеты, сам факт разработки которой является секретом. Юрий Маркович, как тут быть?

Ю. ШМИДТ Матвей, никакого противоречия здесь нет. В законе о гостайне как раз и написано, что сведения о разработках, об опытно-конструкторских, научно-исследовательских работах по разработке, модернизации видов вооружений являются секретными. И никто не будет возражать, если в приказе министра более конкретно будет написано то же самое. Ведь речь идет не о каждом документе, который издает министр обороны. У него могут быть перечни ответственных за оборону на местах, перечни командиров, подразделений, соединений, перечни особой важности объектов и т.д. Это технические документы, внутренние документы Минобороны, которые не носят нормативного характера. Про них Конституция не говорит, что они подлежат опубликованию. Но на основании этих документов никому и не предъявишь обвинение, потому что обвинение предъявят на основании нормативных документов. Вот если Никитину ставили в вину, что, описав экологические последствия аварии на атомных подлодках, он нарушил пункт 235-тый приказа министра, разгласив данные о потери вооружений и военной техники. Мы читали закон о гостайне справа налево, слева направо, как угодно ничего похожего нет. Там нет ничего про то, что сведения про потери личного состава в мирное время являются секретными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у них это было прописано?

Ю. ШМИДТ А в секретном приказе министра это есть!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда подводим итог, важный очень. Вот теперь понятно, против чего протестуем. Как вы уже сказали, Александр, протестуем против большого, огромного листа, где перечисляется все на свете, чего нельзя. Выясняется, что ничего вообще нельзя. Дальше, говорим о конкретности, да, чтобы журналист не ходил по минному полю и понимал, что можно, что нельзя. Что еще?

Ю. ШМИДТ О соответствии закону, в первую очередь. Потому что если в Конституции сказано, что перечень сведений, составляющих гостайну, определяется федеральным законом, значит, других вариантов быть не может. Если в Конституции говорится, что нормативные акты, затрагивающие права и свободы подлежат обязательному опубликованию, а неопубликованные не могут применяться, значит, издавайте нормативные акты и публикуйте их. Храните секреты, мы за то, чтобы наша Родина имела секреты. Гостайна дело святое. Ведомства подменили понятие гостайны реальной ведомственной, и они имеют свои корыстные интересы засекречивать как можно больше и скрывать не ту информацию, которую они засекречивают, а скрывать информацию о том, какая информация является секретной. Вот это и является предметом, по которому мы с ними не согласны и будем бороться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот отмена всего этого, мы начали с того, что решение Верховного суда относительно перечня секретных сведений, сейчас все это отброшено назад. Т.е. документа, по сути, нормального, вменяемого нет. И опять получается, что Пасько, Сутягин и Данилов виноваты, или полувиноваты, и опять они подлежат суду, и вообще как бы критерии вообще размыты, Александр?

А. НИКИТИН Абсолютно верно. Сейчас как бы признано, что этот приказ опять действующий, что он в том старом виде, в котором он был до 12 сентября.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое! Напоминаю, что нашими гостями были Александр Никитин, военный журналист, эколог, Юрий Шмидт, адвокат. И хочу вам сказать от имени всех журналистов огромное спасибо, что вы этим делом занимаетесь. Потому что, Юрий Маркович, вы правы, вроде мы не занимаемся экологическими проблемами выброшенных на свалку ядерных подлодок, но у каждого свои ядерные подлодки. Спасибо, успехов вам!