Золотая акция: Малый бизнес шаг за шагом. Роль СМИ - Михаил Бергер, Кирилл Львович - Интервью - 2002-03-26

26 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер - главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Кирилл Львович - продюсер проекта "Золотая акция" журнала "Деловая хроника".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Насколько я слышу, прошлый раз мы говорили с Кириллом об этом, как была описана благотворная роль журнала как покровителя малого бизнеса. Было описано, что участник этой акции, в отличие от человека, который просто затевает, скажем, о мойке шла речь...

К. ЛЬВОВИЧ Да, Марк Глуховский.

С. БУНТМАН - ... что он будет избавлен от необходимости давать бесконечные взятки, со всеми входить в особые отношения. Может быть, так как это будет прозрачно, то он будет избавлен от этого. Эта роль "крыши" мне очень...

М. БЕРГЕР Да, я бы не переоценивал роль информационной "крыши".

С. БУНТМАН Очень хорошо, как есть "спонсор" и "информационный спонсор", "крыша" и "информационная крыша".

М. БЕРГЕР Но, возможно, просто наше зримое, незримое участие, вероятно, уменьшит аппетиты людей, которые стоят на пути входа в бизнес. К сожалению, надо отдавать себе отчет в том, что даже если это поможет, то обслужить сотни тысяч и миллионы начинающих бизнесменов таким образом невозможно. У нас в стране очень много СМИ, у нас еще больше журналистов. Но на всех не хватит, это точно.

К. ЛЬВОВИЧ Все возьмут опеку, каждый над двумя-тремя проектами.

С. БУНТМАН С другой стороны, мы иногда видим здесь, скорее, не малый, а средний и большой бизнес занимается этим. Он, наоборот, заказывает себе открыто, как, например, это у нас происходит. То есть коммерческие партнеры той или иной радиостанции, такие вещи...

М. БЕРГЕР Есть акционеры просто.

С. БУНТМАН Есть люди, которые хотят, чтобы их или прорекламировали, или рассказали о них подробно что-нибудь хорошее или, вообще, просто упомянули. Но малый бизнес на это неспособен. То есть он даже рекламы дать не может.

М. БЕРГЕР Абсолютно невозможно. Может быть, в газету бесплатных объявлений он может дать.

К. ЛЬВОВИЧ Да, или в "Из рук в руки".

М. БЕРГЕР Да, что-нибудь очень скромное.

К. ЛЬВОВИЧ В Интернете сейчас можно давать рекламу, рекламировать товары, размещать сайты.

М. БЕРГЕР Когда ты общаешься с Интернет-аудиторией, ты естественным образом ограничиваешь. Если ты печешь пирожки или услуги мойки, я думаю, что люди не ищут мойку в Интернете. Таким образом, услуга и потребитель этой услуги не пересекаются.

С. БУНТМАН Есть еще одна такая вещь. То, что связано с охраной бизнеса от мафии, от теневой стороны. Насколько я знаю, когда-то, во времена героической борьбы с бандами в США, причем с этнически окрашенными, была такая кампания, кроме того, чтобы ловить всевозможных Аль Капоне и прочих, по защите итальянских пиццерийщиков от их же собственных мафиозных бывших эмигрантов. Мне до сих пор кажется, что это было бы вполне разумно, не гонять с помощью националистических организаций условных азербайджанцев с рынка, а правово и действенно защитить торговлю. Можно ли это вообще произвести? И могли бы СМИ этим заняться как-то серьезнее, мне кажется, защитить честного торговца.

К. ЛЬВОВИЧ От государства или от бандитов?

С. БУНТМАН От бандитов. И от государства, кстати, тоже, так, в скобках. Там государство этим занималось, защитой мелкого бизнесмена.

М. БЕРГЕР СМИ и в частности наш еженедельник "Деловая хроника", конечно же, могут заняться этим, как предметом исследований. Выступить в роли службы физической защиты, которая есть, скажем, у налоговой инспекции, мы, естественно, не можем. Да это и не наше дело, должны быть на это специально обученные люди. Но, на мой взгляд, трагедия в том, что те, кто должны защищать предпринимателей на улицах, - мелкие лавки, парикмахерские, мойки, - везде, где обращаются небольшие деньги, они ведь, если не сотрудничают с бандитами, то, по крайней мере, конкурируют с ними за право взимать дань. И ничего общего с защитой это не имеет. И бизнесмен, составляя бизнес-план, где-то в уме закладывается на участкового. Он как бы выбирает "крышу": или широкоплечий человек с голдой на шее, или...

С. БУНТМАН Широкоплечий человек без голды на шее.

К. ЛЬВОВИЧ В красной фуражке.

М. БЕРГЕР И такого, чтобы я сейчас открою прачечную, и ко мне никто не придет, - это даже в самых сладких снах не видит никто. С этим живут, как с хронической болезнью, думая о том, как встроиться в эту конструкцию. На самом деле в этом главная беда. Беда в том, что общество смирилось с таким положением дел. Раз смирилось, значит, нет требования к власти, к политикам с этим бороться. Если нет требования, естественно, и борьбы нет. То есть, даже когда есть требование, борьба не всегда возникает, но есть шанс. А здесь даже шанса нет. Поэтому эту ситуацию я считаю одной из наиболее безнадежных. При всем том, что малый бизнес существует, если сравнить количество экономически активного с количеством рабочих мест в малом бизнесе, то скупые мужские слезы наворачиваются немедленно на глаза. Поскольку, как мне кажется, несопоставимо число людей, которые могли бы и хотели заниматься бизнесом, с теми, кто реально, по крайней мере, по регистрационным документам этим занимается. Хотя, как мы знаем, число зарегистрированных предприятий абсолютно не соответствует числу действующих.

К. ЛЬВОВИЧ Я хочу сказать, на "Ленте.ру" нашел, что был опубликован обзор глобального предпринимательства за 2001 год, в котором изучалось состояние бизнеса в 29 странах. Из 29 стран Россия заняла 23 место. Самый большой уровень зафиксирован в Мексике. Кстати говоря, в Мексике тоже есть рэкет. Так что, может быть, рэкет не является уж таким...

С. БУНТМАН Скажите мне, пожалуйста, просвещенные товарищи, где точно можно сказать, что нет рэкета?

М. БЕРГЕР Такое ощущение, сейчас в скандинавских странах. Принято считать, наименее коррумпированные государственные аппараты - Норвегия, Великобритания...

К. ЛЬВОВИЧ Юг Франции точно есть.

М. БЕРГЕР Сам это не проверял. Видимо, южные части - Франция, Греция, Турция. Как тут можно что-то предположить?

К. ЛЬВОВИЧ Да, во Франции есть, в Ницце, говорят, очень развито, в Испании.

М. БЕРГЕР Не знаю. Такие небольшие, полусоциалистические, в условном смысле, государства Севера Европы, - может быть, там это в меньшей степени распространено. Я думаю, что по целому комплексу причин. Ведь на самом деле рэкет и бандиты возникают, как правило, там, где есть вторая бухгалтерия, где предприниматель ведет две книги, для властей и для себя. И это становится известно, либо по агентурным данным, либо по неосторожности самого предпринимателя. Предприниматель хочет свести к минимуму свои обязательства перед государством, то есть меньше платить налогов. Он попадает в другой капкан. То есть, с одной стороны, если он платит все налоги, он или разоряется, или просто не может подняться, его бизнес не развивается. Если он не платит налоги, он становится легкой добычей бандита, который знает о его "черной" выручке, внимательно следит за ней и хорошо ее подсчитывает. И требует долю. Эта доля может составлять 60-80%, в зависимости от дури и аппетитов тех самых уличных "крышевиков", которые этим занимаются.

С. БУНТМАН Можно ли из этого сделать вывод, что, наверное, рэкет и развитие его пропорционально тому, насколько власти допускают?

М. БЕРГЕР Не совсем. Это связано, безусловно, но я думаю, здесь другая история. Может быть, такая негигиеническая параллель, но вши, как правило, заводятся на грязной шинели в окопе. Наверняка, есть варианты, но чаще, больше шансов. Если есть "грязное" ведение дела, то шансов получить эти неприятности гораздо больше. Другое дело, государство, с одной стороны, как рефери на футбольном поле: какие правила игры он создает и как следит за их соблюдением. Масса претензий, масса вопросов к этому. Вторая часть то, о чем мы говорили только что: хорошо организованное милицейское "крышевание". Самая многочисленная правоохранительная структура, хорошо организованная, самая близкая к земле. И если верить хотя бы 1/10 того, что об этом говорят осведомленные люди, то картина достаточно пессимистично выглядит. Потому что говорят: "вот эти ряды нашего участкового, нашего отделения милиции", и т.д.

С. БУНТМАН И это какой-то привлекательный момент самый службы в правоохранительных органах. Это очень печально.

-

С. БУНТМАН Здесь есть вопросы от слушателей, но я думаю, что мы продолжим традицию, начатую прошлый раз, и разыграем подписку на "Деловую хронику". Я сразу скажу, мы очень следим, когда подписки разыгрываем...

М. БЕРГЕР Чтобы они приходили.

С. БУНТМАН Миша это прекрасно помнит со времен газеты "Сегодня". Мы всегда следим и боремся за то, чтобы подписки доходили до наших слушателей.

К. ЛЬВОВИЧ Дойдут. Вчера должны были связаться со всеми четырьмя победителями прошлой игры, и я думаю, что с ними уже связались.

С. БУНТМАН Я думаю, мы сейчас зададим вопросы. Пока слушатели будут отвечать, продолжим наш разговор.

К. ЛЬВОВИЧ Мы зададим вопрос о том, какие основные юридические формы предприятий вы знаете.

С. БУНТМАН А сколько надо перечислить?

К. ЛЬВОВИЧ Причем речь идет о коммерческих предприятиях.

М. БЕРГЕР Есть исчерпывающий список.

С. БУНТМАН Сколько, скажите.

К. ЛЬВОВИЧ Пусть перечисляют те предприятия, которые связаны с ведением бизнеса. Потому что есть религиозные организации.

М. БЕРГЕР Некоммерческий аппарат.

К. ЛЬВОВИЧ Есть государственный список, где они перечислены. Причем я, кстати, читал этот список, не нашел там ИЧП, такой распространенной формы, не знаю, почему. Тем не менее, есть список, и тут есть совершенно другие названия, которые мы не очень знаем. Может быть, кто-то их знает.

С. БУНТМАН Скажите, сколько надо перечислить. Или все надо перечислить?

К. ЛЬВОВИЧ Кто больше перечислит, тот и выиграет.

М. БЕРГЕР Но не меньше четырех, но правильно.

К. ЛЬВОВИЧ У меня есть еще один вопрос, тоже заодно задам. Кем, с формальной точки зрения, является генеральный директор предприятия?

С. БУНТМАН Это мы потом как-нибудь сделаем, потому что два вместе нельзя.

К. ЛЬВОВИЧ Бизнес малый, и вопросов мало должно быть.

С. БУНТМАН У меня есть записанный вопрос. У нас очень любопытная семья в этот раз в нашем проекте ОСВВП. У нас семья такая: жена русская, муж кениец, кто сын, я не знаю. Наверное, он русский гражданин. Сейчас Джозеф Сирухи задаст вопрос, на мой взгляд, очень любопытный, как раз по теме.

ДЖОЗЕФ Каким образом иностранный гражданин, имеющий вид на жительство, и юридическое лицо, может получить кредит в России под обеспечение импортируемого товара?

С. БУНТМАН Возможно ли это? Михаил Бергер сделал страшные глаза.

М. БЕРГЕР Я думаю, в данном случае не имеет значения, (может, я разочарую нашего кенийского друга), кениец он, турок или россиянин. Если это юридическое лицо, действующее на основании законодательства российского, на территории РФ, и он обращается как юридическое лицо в банк за кредитом для обеспечения своей деятельности, в данном случае кредит можно получить под убедительный контракт, если банку понравятся бумаги, которые предъявит наш кенийский друг. Допустим, на импорт слоновой... нет, это запрещено. Ну, полвагона пробкового дерева.

С. БУНТМАН Не надо толкать, не надо обижать кенийский экспорт.

М. БЕРГЕР Хорошо, два вагона пробкового дерева для ликероводочного завода. И это будет контракт, отвечающий всем юридическим нормам, платежеспособность покупателя будет удостоверена. Я думаю, что в этом случае под такой контракт юридическое лицо, обратившееся за таким кредитом, имеет шанс получить кредит.

К. ЛЬВОВИЧ А я сомневаюсь. По-моему, под залог товара, который еще не пришел, (по крайней мере, этот вопрос был так задан), мне кажется, сложно получить кредит.

С. БУНТМАН Под залог импортируемого товара.

К. ЛЬВОВИЧ Товара, которого еще нет.

М. БЕРГЕР Я хочу внести одну маленькую... насколько я понимаю ситуацию, под залог товара вообще ничего нельзя получить. Нормальный банк не является ломбардом. Я всегда это подчеркиваю. Хорошо, ты взял 20 тыс. долларов под эшелон с водкой и прогорел. И что мы делаем с этой водкой? Нам, значит, нужно создавать структуру по продаже водки?

С. БУНТМАН Реализацию, да.

М. БЕРГЕР Поэтому банк говорит: "Мы не ломбард. Мы под материальные вещи кредит не даем". Я сказал, под контракт. Контракт это финансовое обязательство, это обязательство платежа. Под деньги, под обязательство третьей стороны заплатить банк в эту игру может вступить.

С. БУНТМАН Тяжелый вопрос Вы задали, Джозеф.

К. ЛЬВОВИЧ Вообще, у нас есть банк, который берет под залог даже телевизор, не забирая его из квартиры, "КМБ-банк" практикует.

М. БЕРГЕР Да, который поддерживает... малый бизнес, вообще-то, импортом, по-моему, не занимается.

К. ЛЬВОВИЧ Малым импортом. Пусть Джозеф туда придет и расскажет о том, чем кончился его...

М. БЕРГЕР Он может оказаться счастливым клиентом именно этого банка, потому что, по моим ощущениям, этот банк кредитования малого бизнеса, "КМБ-банк" достаточно заинтересованно, (в отличие от многих действующих банков, которые я знаю), рассматривает все коммерческие предложения, особенно связанные с малым и средним бизнесом. И видимо, кроме всего прочего, чувствует какую-то миссию. Не просто изучает коммерческие вопросы, но и пытается действительно помочь малому бизнесу.

С. БУНТМАН Расскажите, пожалуйста, в какой стадии сейчас находится "Золотая акция". У вас чистый эксперимент. Вы и поддерживаете, и будете освещать, очень интересно будет все время о нем говорить, как на разных стадиях эта частота вашего прикрытия, информационного и организаторского, будет действовать конкретным образом. Сейчас в какой стадии находится "Золотая акция"?

К. ЛЬВОВИЧ Сегодня очередной этап. У нас было отобрано 5 претендентов, из которых один отпал. Девушка, желающая открыть свой медицинский бизнес, побоялась, как я выразился, разрешительных преград.

М. БЕРГЕР Кирилл, позволь, я маленькую реплику вставлю. Это тоже важный опыт, то, что она отказалась от игры, вышла из игры. Притом она имела очень высокие шансы. Мы общались с банкирами и они говорили, кто им кажется более перспективным, менее перспективным. Она была в числе реальных претендентов на получение кредита для своей маленькой диагностической клиники в каком-нибудь спальном районе Москвы. Раньше она, видимо, не помышляла о таких деньгах. Теперь, когда деньги замаячили, она стала изучать вопрос разрешительных процедур (лицензии, всякие необходимые бумаги), выяснилось, что на это уйдет не менее полугода. Но малый бизнес полгода не может созревать. Он умрет, не начнется. Если она сейчас купит машину, она не сможет вернуть кредит. Как ей возвращать кредит, если она полгода будет ходить, только чтобы сертифицировать эту машину, чтобы получить разрешение, и т.д. То есть это оказывается для нее просто непреодолимым препятствием, и это первый наш тяжелый опыт, что не всякий малый бизнес может быть реализован, именно по причине очень сложной разрешительной процедуры.

К. ЛЬВОВИЧ Соответственно, у нас осталось четыре претендента на три кредита. То есть один лишний, грубо говоря.

М. БЕРГЕР "Одного стула" не хватает.

К. ЛЬВОВИЧ Да. Конечно, будет очень обидно этому одному, который не получит. На этой неделе банк приступил к детальному рассмотрению бизнес-планов всех четырех претендентов. И этого "неудачника" (в данном случае, скорее, будет отбираться неудачник, чем "удачник", по логике") выберет банк. Мы уже передали все документы и ждем итогов.

С. БУНТМАН Хорошо, тогда дайте мне правильный ответ на заданный вопрос, какие бывают предприятия.

К. ЛЬВОВИЧ Я в списке вижу такие: полное товарищество... есть там такое?

С. БУНТМАН У меня в основном сокращения.

К. ЛЬВОВИЧ ПТ, КТ...

С. БУНТМАН Что такое "КТ"?

М. БЕРГЕР Коммандитное товарищество.

К. ЛЬВОВИЧ ООО. Есть АО, причем туда входит и открытое, и закрытое акционерные общества.

С. БУНТМАН А можно их за два считать?

К. ЛЬВОВИЧ Нет, это одно. И еще есть ОДО, общество с дополнительной ответственностью. Есть еще КК, кооператив как коммерческая организация...

М. БЕРГЕР И товарищества на вере еще есть.

К. ЛЬВОВИЧ Да, и еще ряд других экзотических. Поэтому идея была в том, чтобы выбрать того, кто даст больше правильных ответов.

С. БУНТМАН В Тольятти пошлем?

К. ЛЬВОВИЧ Пошлем.

С. БУНТМАН Андрей из Тольятти у нас ответил без всяких сокращений.

М. БЕРГЕР Видимо, там много коммандитных товариществ и товариществ на вере.

С. БУНТМАН Там много всего, есть некоторые лишние. Спасибо большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Михаил Бергер - главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Кирилл Львович - продюсер проекта "Золотая акция" журнала "Деловая хроника".