Даниил Дондурей - Интервью - 2002-03-25
25 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", кандидат филологических наук, социолог
Тема: "Фильм это жизнь, из которой вывели пятна скуки" (Альфред Хичкок)
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сражу скажу, что с гостем, который у нас сейчас в студии дискуссия, вероятнее всего, будет вялой, потому что он слишком много знает всего. Итак, я представляю, безусловно, нашего гостя это Даниил Дондурей. Я считаю, что мы с вами гениальные люди в ночь после вручения "Оскара", с главным редактором журнала кино мы не говорим о кино. Более того, мы взяли фразу Хичкока, и все равно не говорим о кино.
Д.ДОНДУРЕЙ: Здорово.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что мы правильно делаем. "Фильм это жизнь, из которой вывели пятна скуки", и я думаю не о фильмах как о фабрике грез, где все красиво, и есть какой-то финал, а я думаю о жизни, о том, что в ней пятен скуки столько, что часто жизнь становится невыносимой. А вы перед началом передачи мне сказали, что у вас редкая профессия. Какая?
Д.ДОНДУРЕЙ: Я социолог культуры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что надо убрать из жизни, чтобы она, на ваш взгляд, стала также увлекательна и интересна, как хорошее кино? Какая здесь проблема?
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что проблема в неправильной постановке вопроса. То есть, на самом деле, в жизни очень много интересного. Проблема скуки, на мой взгляд, это проблема взгляда, проблема отбора. Если ты ориентирован на то, чтобы важное не видеть, а от чего-то скучать, то у тебя будет скучное настроение, тоска, ты не будешь отдаваться жизни так, как ей можно отдаться то есть ты не побежишь ей навстречу, тем более не взлетишь. Поэтому мне кажется, что скука это проблема воспринимающего, живущего. Вот он скучный сам человек, и поэтому и жизнь он всю перекрашивает в эти отвратительные, а может быть, и не очень, цвета и тона. Если же он сам человек способный увидеть в жизни что-то стоящее хотя бы для себя, - это первое. Второе эти впечатления всегда невероятно субъективны. То, что вам кажется скучным, для меня совсем нет, и наоборот. То есть мы имеем столько миров, сколько существует людей, и поэтому, мне кажется, скука это исключительно психологическое самоощущение. Оно, кстати, очень часто зависит от тысячи привходящих обстоятельств, поэтому, мне кажется, жизнь не скучна. Во-вторых ты сам можешь быть не скучным, отбирая в жизни то, что интересно. И в третьих, это такой невероятно важный личный опыт, благодаря которому ты можешь украсить и собственную жизнь, и жизнь всех своих окружающих. Тем более, жизнь страны. Это все невероятно не скучно, это все очень интересно. Это все как в кино.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно, у главного редактора журнала должна быть активная гражданская позиция. Но, тем не менее - вы абсолютно правы, но это - "описательство". А я бы сказал вот о чем да, одно и то же может быть скучным для вас и не скучным для меня. Но давайте станем на позицию одного человека. Как ни странно, наша передача имеет абсолютно прикладной характер. В этой программе я вместе с вами пытаюсь и сам найти способ, как иногда убежать от ипохондрии, и радиослушателям посоветовать. Предположим, некое явление в последнее время мне наскучило. Вы оглядываетесь, и видите, что, несмотря на какие-то попытки что-то изменить, вы плывете по течению. Не то чтобы что-то плохо, но потерян какой-то азарт. А азарт рождается от изменения обстоятельств вокруг тебя, либо от того, что ты себя "качаешь". И постепенно ты погружаешься в это. И спрашиваешь человека Как дела? И он не говорит Нормально!, а говорит Ну, нормально.. Он эмоционально окрашивает это как негатив.
Д.ДОНДУРЕЙ: Понятно, почему. Потому что у нас такая традиция. Традиция того, что мы всегда боимся какой-то напасти. Мы боимся агрессии, боимся того, что не дай Бог, станет лучше мы как бы заговариваем действительность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лучше или хуже?
Д.ДОНДУРЕЙ: Лучше. Потому что мы привыкаем жить в ситуации того, что надо бояться, противостоять, сопротивляться и так далее. Вы прекрасно знаете, что те же американцы, над которыми в последнее время мы очень много издеваемся и говорим самое разное, особенно в связи с последними олимпийскими играми, нам это радостно делать. Так вот там никогда не услышишь "нормально" или "плохо". Там белозубая улыбка, и все прекрасно. И это не спроста. Не потому, что они глупые, а мы умные, или они знают какие-то очень важные коды, почему во всем мире люди копят доллары, а не рубли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже так?
Д.ДОНДУРЕЙ: Почему-то так. И это ощущение, что все в порядке, независимо от того, как оно есть на самом деле это проекция себя в будущем, это заговор судьбы, фатума. Это игра с этим будущим. Что такое, в конце-концов, искусство? Всего лишь способ моделирования будущего, эффективный, потрясающий как в массовой культуре, так и в авторском искусстве, способ отношений с будущим, когда они говорят "прекрасно", они заколдовывают свою жизнь, чтобы завтра, когда у них будет проблема с парковкой у них же мало других проблем, - у них все получилось с этой парковкой. Не говоря уже обо всем остальном. Я недавно с кем-то говорил, и мне сетовали: какая стала скучная жизнь, по телевизору раньше одни события за другими один канал закрыли, другой открыли, этот что-то украл 6 млрд., у нас столько миллиардеров непонятно с чего за 5 лет, и т.д. Страсти, невероятная энергия. Кажется, спроси каждого человека а тебе-то что до этого? Тебе надо выходить замуж, сдавать экзамены, думать, какой профессией заниматься, до парковки тебе еще далеко, как-то квартиру неподъемно чего тебе до этих гладиаторских телевизионных боев? Была там какая-то история с лидером страны, или не была история тебе-то что? Ощущение такого в каком-то смысле поражения вот это очень опасная вещь, которая у многих здесь существует. Это культурная норма, с этим мы смирились. Думаю, это идет с крепостного права, а может еще раньше вот это ощущение, что тебя обязательно жизнь, а значит, и начальство, и многие другие обязательно "подведет". Тебя наколют не тут, так там.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как песня "Предчувствие гражданской войны".
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно. Вот это страшно. И я думаю, что это самая серьезная проблема, перед которой стоит страна сегодня. Это психология такого "лузера", неудачника, неуспешного. Когда говорят о США, то говорят у нас есть идеология, а у них нет никакой. Я много статей на эту тему прочитал. Но это абсолютная ложь в Америке колоссальная, фантастическая идеология личного, частного успеха. Бог с ней, с Америкой, - у тебя, парень, должно быть все хорошо, и все получится. Об этом весь Голливуд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так надо гнать от себя скуку? Тут все средства хороши? Потому что первая ступень ипохондрия, но вторая депрессия.
Д.ДОНДУРЕЙ: Скука это очень комплексное психологическое самоощущение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Деньги это лекарство от скуки?
Д.ДОНДУРЕЙ: Не лекарство, но свобода. И, соответственно, относительно или в том числе и противоядие от скуки. В том числе. Но это не панацея.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тут никак с вами не могу согласиться. Думаю, что интересную жизнь за деньги купить, безусловно, можно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Жизнь может быть с помощью денег более интересна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами не согласен. Я ставлю вопрос для радиослушателей считаете ли вы, что деньги это лекарство от скуки? 995-81-21, если вы поддерживаете мою точку зрения, и если нет 995-81-22.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы ставите вопрос очень резко. У вас, как и у многих либо черное, либо белое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас только две телефонные линии.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но в жизни нет двух телефонных линий. По жизни у нас их сотни, и в голове тысячи телефонных линий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переформулирую вопрос считаете ли вы, что деньги это лекарство от скуки? Я считаю, что скорее да.
Д.ДОНДУРЕЙ: Лучше, теплее. Я тоже так считаю скорее да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас в студии два гостя, спросим у них. Сначала Роман из Карелии. Вы как считаете?
РОМАН: Я считаю - тоже да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Сергей из Новороссийска?
СЕРГЕЙ: Как ни странно, но я присоединяюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, мы здесь сошлись на том, вместе с г-ном Дондуреем, социологом, что деньги это действительно лекарство от скуки. Потому что ты хочешь куда-то поехать ты едешь. Ты хочешь купить умную книгу ты ее купишь
СЕРГЕЙ: Все зависит от потребностей что человек хочет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Ваш прогноз?
Д.ДОНДУРЕЙ: Прогноз один оптимистический, второй - пессимистический. Два прогноза. Первый если у вас продвинутая аудитория, и движется вместе со временем, то тогда скорее да. А если культурный такой стереотип срабатывает, что ужас весь в жизни пришел с деньгами, с рынком, Западом и прочей гадостью то нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование закончилось. Проголосовало 1620 человек. Результаты абсолютно ханжеские "да" - 56%. Но "нет" 44. То есть 44% наших радиослушателей уверены, что деньги это не лекарство от скуки. Для меня это непостижимо тогда что есть лекарство от скуки? А вот теперь резко повернем разговор как вы считаете, в скуке есть польза? Пушкин: "Скука есть одна из принадлежностей мыслящего человека".
Д.ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что в скуке есть работа, в скуке есть контраст, есть рамочка для всего остального творчества и не скуки. В скуке есть такая тяжесть очень важная жизни, без которой невозможно оценить ее полеты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Печаль?
Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, печаль это другое. Именно скука. Мне кажется, печаль это более неравнодушное отношение к происходящему, это такая негативная краска, и это ощущение того, что ты неудовлетворен, и тебе плохо. А скука не всегда плохо. Скука может быть связана, например, с тем, что ты сейчас занимаешься обычной работой работаешь, например, даже в творчестве есть элементы огромной скуки. Скука это естественное состояние движения, потому что не могут быть одни подъемы, полеты, успехи и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда затронем момент величия скуки. Зайдем так человек скучает. Это не период эйфории, а период какой-то остановки, задумчивости, созерцания, может быть даже самосозерцания, самооценки. А в результате выясняется, что это даже полезно, потому что этот момент делает человека более самоосмысленным. Он вдруг начинает анализировать и думать, почему ему скучно. И либо он обижается на окружающих, и тогда это ипохондрия, либо он говорит себе парень, я иду не той дорогой. Поэтому можно сказать о пользе скуки?
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Потому что, развивая вашу мысль скука это свидетельство некоторого достижения ты чего-то уже достиг, или вокруг тебя уже что-то произошло, или поставлена какая-то точка, после которой из чувства неудовлетворенности должно что-то другое вырасти. Деятельность, или наоборот, как вы говорили печаль и депрессия. Это точка, это очень важное состояние ты неудовлетворен, и ты способен пережить ощущение скуки. Значит, ты на многое способен. То есть у тебя есть ресурс, ты научился переживать, ощущать и фиксировать, и значит, у тебя есть шансы перейти к другому состоянию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дюфрен сказал интересную вещь: "Скука болезнь счастливых. Несчастные никогда не скучают, у них слишком много дел", И здесь я вспоминаю одну историю у меня есть знакомая пенсионерка, которая хлопочет по дому. Я прихожу к ней, и она мне говорит, что она безумно устала при этом она просто везде вытерла пыль. То есть, как бы есть такие круги существования мы точно так же устаем на дачном участке, может быть даже сильнее, чем руководим корпорацией. Получается интересная вещь, что как бы большая цель подменяется маленькими какими-то, мы в них что-то делаем, елозим там, и какое-то большое дело подменяется маленькими делами. Если мы этого не замечаем, так проходит вся жизнь.
Д.ДОНДУРЕЙ: Тут я не согласен, потому что, конечно, это благородное ожидание от каждого человека - что он способен управлять государством, управлять космическими кораблями, сочинять симфонии. Но это не так. У каждого человека свой масштаб, свой взгляд на жизнь. Своя жизнь и своя деятельность. Поэтому может быть тот факт, что ваша знакомая печет восхитительные пирожки
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не печет. Вот вы замечали, что когда вы выпускаете журнал, в этот горячий период, вас совершенно не интересует, что происходит дома? Более того, ваша усталость счастливая, в отличие от усталости, когда, предположим, вы заболели, сидите дома, и вдруг решили разобрать старые бумаги, и на 15-й бумаге готовы съесть эти бумаги, потому что больше невозможно. Удивительно, но большая цель снимает скуку.
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы говорите как общественный человек. Но не только ценности и критерии публичности, общественного вклада являются единственным мерилом любой деятельности. Есть какое-то индивидуальное поведение, ценности и интерес для человека. Есть какие-то очень важные для него вот такие способы переживания жизни, которые не измеряются тем, что создал он журнал, выпустил потрясающую передачу, или нет. Почему все время взвешиваем общественными весами? И вы в том числе?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шопенгауэр: "Известно, что беды становятся легче, когда их переносят сообща. К ним люди причисляют, по-видимому, и скуку вот почему они устраивают собрания, чтобы скучать вместе" это совершенно замечательно.
Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, замечательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что скука, если говорить по большому счету, вещь страшная, потому что вы знаете, что в небольших городах, - водка прекрасная подушка, чтобы глушить неприятности. Скука может привести к преступлениям она социальна, вот почему я про нее говорю с социальной точки зрения. Это не просто плохое настроение вам ли, социологу, этого не знать?
Д.ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что на самом деле очень важным обстоятельством здесь является общественная атмосфера в которой люди живут. Когда атмосфера нагнетается, особенно с помощью телевидения сегодня телевидение это уже тоже сама жизнь. Когда нагнетается, и есть ощущение завтра доллар, рубль, или кто угодно рухнет, или не будут выплачены зарплаты вы помните эти периоды нашей жизни. И такое ощущение было и в 90 году, и в 97 году ощущение, что ты войдешь в подъезд, а там не горит свет, или что-то такое происходит. Это ощущение. Сегодня люди не живут лучше, чем в 97 году, мы еще не дошли до средних доходов на душу населения по отношению к 97 году, а атмосфера абсолютно другая. Нет вот этого разлитого в воздухе страха по поводу твоей зарплаты, что страна катится в тар-тарары, что все вокруг тебя отвратительно. Что это такое? Атмосфера, и больше ничего. Вы же знаете, в ту же самую войну не самые благоприятные условия были для общественной жизни. Но атмосфера была какой-то единой воли, порыва, цели, и многие, кстати, мой отец, ветеран войны, вспоминал об этом вспоминали об этом времени как о замечательном периоде своей жизни. Не скучном. Поэтому скука зависит от этого в значительной степени. Так же, как и пьянство, лень. Если есть ощущение бесперспективности, ощущение того, что ничего у тебя не получится когда есть такое состояние, тогда ты видишь только скуку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы упомянули очень интересный эффект - помните, 6 миллиардов?: "Проклятый Березовский, украл миллиарды", - и человек переживает так, как будто бы, по крайней мере, 20% ему отойдет за театральные эффекты. Может быть, это подспудное желание привнести какой-то интерес в свою жизнь? Если в своей жизни нет ничего интересного?
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, это достаточно страшная вещь, связанная с тем, чтобы переживать чужую жизнь как свою, притом, когда ничто в твоей жизни тебя не связывает с тем, что ты переживаешь. Когда нам показывают героев Голливуда, то очень часто ты сам можешь себя вести так, как в своей жизни ведет себя герой киноленты. В кино почему скука вырезана? Потому что это просто концентрированная жизнь. Та же самая, но концентрированная. И человек хочет сразу получить допинг мы же не хотим принимать лекарство всю жизнь. Мы хотим мгновенно вылечиться, лучше, если сегодня к вечеру. То же самое и здесь. Когда речь идет о миллиардах, уведенных в банках Нью-Йорка, то это вообще никогда меня не касается, потому что ни миллиардов, ни Нью-Йорка, ни слова "банк" у меня ничего этого нет. Здесь всегда очень важны те сюжеты и события, и этим, кстати, славны и Голливуд, и советское кино очень здорово умело это делать когда люди ведут себя по-человечески в том масштабе, который тебе соразмерен. Ты тоже также знакомишься с женщиной, ты тоже также стесняешься, ты тоже также не знаешь, как повести себя в сложной ситуации, и ты видишь, как он себя ведет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, что высшие точки в рейтингах, например, второго канала, занимает такая передача "Моя семья" мы сейчас не будем говорить о ее художественных достоинствах, но она бесконечно цитируется. Или передача первого канала "Большая стирка". Потому что перед нами реальные судьбы. И я понимаю, что пенсионер, у которого своя, пенсионная жизнь, экстраполирует рассказы человека на себя, и это в определенной степени классное лекарство от скуки. Поэтому все равно мы поем гимн кино, телевидению, как и телесериалам, которые я характеризую для себя как "плачущие люди на фоне хорошей недвижимости" я всегда обожаю смотреть, как они льют слезы на фоне бассейна. Мне нравится это. Сейчас появились механизмы убегания от скуки. Может быть, действительно я немного провоцировал, что только деньги могут спасти на самом деле, не только. Так как от скуки убежать? Поступить так, как ты видел на телеэкране? Мне думается, это хороший ход, потому что ты видишь, что в какой-то ситуации этот человек был смел. Да, я не Брюс Уиллис, но он в своем фильме говорит о честности, о последовательности и о принципиальности, да?
Д.ДОНДУРЕЙ: Он еще говорит очень важные вещи он говорит о том, что ты способен. Ты, сидящий в зале, кем бы ты ни был - кривой, косой, маленький, бедный, в провинции с русской водкой или без оной. Ты способен, - он говорит. Я способен, и ты способен. У тебя все получится, и, наконец, самое главное вы заметили, что во всех своих фильмах он невероятно активен. То есть, в переводе не русский язык, он невообразимо не ленив. И это ведь так не трудно быть не ленивым. Трудно быть Березовским, но быть не ленивым - это каждому по плечу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот Березовский не был ленивым, и сейчас у него все в порядке.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, не все у него в порядке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас уверяю у Березовского все в порядке.
Д.ДОНДУРЕЙ: Ну хорошо, пусть ему будет хорошо. И вот это - защита от скуки, хотя я не думаю, что от скуки особенно надо защищаться. Вернемся к тому, с чего мы начали это естественная часть жизни, и если не будет скуки, то никогда не будет никакой победы и никакого достижения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да мы и не ощутим ее, потому что не осознаем.
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы пришли к выводу, что кино это кино, а жизнь это жизнь, но кино надо смотреть.
Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. И любят его все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино", кандидат филологических наук, социолог