Одна семья времен Владимира Путина - Леонид Бер, Мария Бер, Ольга Бер, Илья Бер - Интервью - 2002-03-22

22 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" в проекте "Одна семья времен В.Путина" семья Бер.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Корреспондент Наталья Баннова

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня у нас в студии Илья Бер, а на телефонной линии - вся остальная семья Бер. Что нового в жизни семьи?

Н.БАННОВА: Инициатором оглашения сегодняшних новостей стала Мария Наумовна, мама.

М.БЕР: Я сегодня очень порадовалась в метро встретила своего бывшего студента, довольно давнего, который как раз сегодня ехал с получения свидетельства о том, что ему присвоено звание заслуженного артиста России. Для меня это настоящая радость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Преподаватели особая статья. У меня был близкий родственник, преподаватель МГУ, который всегда принимал зачеты по принципу "чтобы остался влажный след в морщине". Илья, как вы думаете, ваша мама суровый преподаватель, или с ней можно договориться?

И.БЕР: Поскольку мама работает в творческом вузе, и у нее сильно творческая специальность, то это не совсем обычный преподаватель. Насколько я знаю по тем урокам, которые она периодически ведет дома, во время урока она достаточно строгий и суровый преподаватель, который постоянно пытается объяснить и донести свои идеи. Но зато если студент эту идею поймал и сделал то, что от него требуется то тут мама просто рассыпается в любезностях, и тогда она самый милый и любезный человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, каждая приличная интеллигентная советская семья начинала мучить своих детей музыкой лет с 5 я не ошиблась?

М.БЕР: Немножечко попозже. Мы Олю начали мучить с 6.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И кто кого?

М.БЕР: Мы ее, видимо, раз она стала профессионалом. А вот что касается Ильи, тут проявился истинно мужской характер.

И.БЕР: Да, я был упрямым уже с детства в 7 лет мне отдали в музыкальную школу, два года я в ней, как я тогда считал, "отмучился", потом в начале 3 класса я заболел на месяц, и после этого сказал, что все, больше не хочу, не могу и не буду. И бросил. Но, правда, лет через несколько об этом пожалел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вам дали два года мучений?

И.БЕР: Сложно сказать. Наверное, все-таки развился какой-то слух.

М.БЕР: По жизни он получил от этого двухгодичного сидения за роялем зажим в области шеи, и периодически с тех пор он дает о себе знать.

И.БЕР: Это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не стыдно вам?

М.БЕР: Не стыдно. Дело в том, что провокацию к обучению его музыке он дал сам в достаточно раннем возрасте.

И.БЕР: Это почему?

М.БЕР: Сейчас расскажу. Когда ему было три года, он совершенно потрясающе пел романс Титова "Я знал ее милым ребенком", который заканчивался словами: "она мое сердце разбила случайно, но плакал об этом один только я" - этот романс пелся в кабинетах врачей, перед всеми родственниками, и было понятно, что у него хороший слух. Правда, этот слух куда лет в 5-6 исчез. Поэтому решили все-таки учить, и надо сказать, что педагог, которая с ним занималась, крайне жалела о том, что он бросил она чувствовала в нем способности. Они сейчас немножко проявились, правда в другой плоскости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья, вы сегодня когда ушли из дома?

И.БЕР: Сегодня довольно поздно. Я сидел сначала дома работал, готовился, и ушел только в половине третьего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сейчас и узнаем, что случилось у вас дома за время вашего отсутствия. Еще что-нибудь произошло в семье?

М.БЕР: Сегодня довольно живую дискуссию вызвал вопрос, который был задан на "Эхо Москвы" в "Рикошете" Оля на него отвечала.

О.БЕР: Вопрос был сегодня задан спорный и тяжелый по поводу уравнивания в правах пенсионеров, которые сражались в рядах Советской Армии во время Великой Отечественной Войны и бендеровцев, которые были на стороне фашистской Германии. Результаты "Рикошета" были неожиданными - 60% считали, что нельзя уравнивать в правах этих людей. Для меня этот вопрос остался нерешенным. И мы дома сидели и обсуждали этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В начале перестройки был спектакль в одном из московских театров там была взята на вооружение реальная жизненная история про то, что в одной из балтийских стран после войны начали разыскивать тех, кто служил во время войны в немецкой армии. И среди жителей небольшого городка нашли такого человека он служил у немцев интендантом. За это время он уже успел отсидеть, и уже его соседи воспринимали его адекватно. Но после того, как этот мужик получил пенсию от Вермахта, от Германии вот тут ему начали бить камнями стекла. Я почему-то вспомнила эту историю, и она меня очередной раз дернула за сердце. А кстати, Илья, - что вы думаете по этому поводу?

И.БЕР: Очень сложный вопрос. И для себя я его тоже не разрешил. Все-таки в каждом конкретном случае надо смотреть отдельно. Поскольку существует вопрос насколько принимали участие, с какими целями, и какие были возможности избежать этого. Каждый раз нужно рассматривать исторически ту ситуацию, в которой оказывались люди. Что касается Украины я в данном случае не готов сказать, насколько там вынуждены были люди так себя вести, поскольку в данном вопросе не очень компетентен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня есть еще одна тема, которую мне хотелось бы с вами обсудить. Илья, вам хотелось бы когда-нибудь иметь двойника?

И.БЕР: Думаю, что нет. Прожить еще одну или несколько жизней да, а вот в одной жизни встретить своего двойника нет. Я думаю, мы бы не поладили. У меня непростой характер взрывной, и у него был бы такой же. Все мы смотрели фильм про "Электроника", и как мы помним, ни к чему особенно замечательному для Сережи Сыроежкина эта замена не привела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А семья что думает по поводу двойников?

М.БЕР: Если в бытовом смысле, когда кто-то что-то за тебя сделает, если тебе не хочется хорошо. Но вот в большем я настолько люблю свою профессию, свои пристрастия, свои отношения в семье, - я бы не хотела ни с кем этого делить. Не хочу никому уступать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы абсолютно счастливый человек.

О.БЕР: А вот ко мне эти идеи довольно давно и часто приходили в основном по радостному поводу, когда бывают ситуации, когда в один и тот же вечер проходят два или три интересных для меня мероприятия скажем, концерт, чей-то день рождения, а мне так надо позаниматься, просто сил нет думаешь - вот бы растроиться. И еще, пожалуй, с детства у меня повелось так беседа с собой, в детстве я даже вслух немножко разговаривала. То есть обычно это обсуждение, взвешивание на весах "за" и "против" при каких-то сомнениях. Так что в каком-то смысле это ситуация двойника.

Л.БЕР: А меня этот вопрос вообще толкает на мою жизненную философию. Постараюсь кратко для меня самое главное, это сам человек, его "особость", отличие от всех остальных. Причем для меня кажется, что отличие одного человека от другого гораздо важнее, чем, допустим, отличие национальное или религиозное и прочее. Для меня само понятие "двойника" совершенно неприемлемо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могу ли я считаю, что получила от вас ответ на смежный вопрос этических проблем клонирования?

Л.БЕР: Конечно. И я считаю, что вот сейчас как будто бы все все понимают. Но на самом деле это исключительно сложный вопрос можно ли назвать клонированное существо подобием того, что клонируется? Мы, безусловно, не сможем ответить на этот вопрос, потому что, по-моему, наука еще не имеет на него ответа. А с точки зрения этики я свою точку зрения высказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марина Наумовна сказала, что ей ее права и обязанности настолько симпатичны, что она не хочет делиться ни с кем. Но если вспомнить какие-то негативные стороны жизни и попытаться спихнуть их на другого?

М.БЕР: Если это ничего не отнимет от моей души, моего существования и какого-то человеческого роста, то может быть и можно спихнуть. Но мне кажется, это обязательно нанесет какой-то внутренний ущерб даже спихивание каких-то неприятностей все равно они так или иначе формируют и душу, и сердце. И это значит что-то все-таки украсть у себя, и ты уже будешь потом другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В вашем ответе прозвучало четко убеждение, что за все надо платить? А чем платите вы за то, что у вас замечательная семья, любимая работа, и что в будний день в метро вы можете встретить своего бывшего студента, который вам вдруг сообщает новость, которая вас наполняет радостью чем платите вы?

М.БЕР: Наверное, тем хотя бы, что прозвучало в самом начале знакомства что мы все живем в очень маленькой тесной двухкомнатной квартире. Может быть отчасти этим? Тем, что у нас нет машины, дачи, чего-то еще мне кажется хочу надеяться, что этим.

О.БЕР: Я согласна с мамой. Когда она объясняла свою позицию, у меня тоже возникла фраза, что отрицательный опыт это тоже опыт. То есть негатив бывает тяжел, труден, как шаг труден, но это тот самый шаг назад, после которого надеешься сделать два шага вперед. А что касается платы, то поскольку у нас с мамой сходные профессии, и поскольку мы говорили уже не раз, наша семья живет какой-то духовной жизнью, материальные проблемы безусловны, и скрывать это глупо это очень очевидно. Но это очень грустно, и из-за этого бывает очень тяжело. И это, скажем, отчасти те самые моменты, которые можно назвать отрицательным опытом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, вы слышали по разговорам родителей, что был период жизни, когда научные сотрудники более или менее прилично зарабатывали, и преподаватели в серьезных творческих вузах тоже считались высокооплачиваемыми специалистами. Существует в вашей семье ностальгия по тем самым временам?

И.БЕР: По-моему, нет. Мне кажется, нашей семьи это и тогда не касалось. Но та духовная несвобода, несвобода в действиях, мыслях, словах довлела гораздо больше. Я напомню, что я историк, кроме всего и общаюсь с людьми старшего поколения, которые мне очень много рассказывают. Иногда это кажется просто непонятным как могло быть, что какие-то вещи невозможно было сказать или сделать - вроде бы совершенно элементарные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам как к историку и представителю поколения, которое не знает, что такое статья "антисоветская агитация и пропаганда". Сегодня спорят о тихой поступи тоталитаризма есть мнение, что для тех людей, которые не знают, что это такое, для них эта тихая поступь гораздо опаснее, потому что они могут не углядеть явных и тайных признаков. Как вы считаете это так или нет? Но есть и противоположное мнение оно сводится к тому, что люди, которые не знают, что такое бояться, например, слушать радио или читать какие-то книжки их уже не загонишь в эти жесткие рамки.

И.БЕР: Думаю, что в какой-то степени опасность всегда существует, но у меня на этот счет несколько радикальная точка зрения. Я считаю, что в данный конкретный исторический момент ближе всего к тоталитаризму не наша страна, а, например, США. И я в этом очень сильно убежден - по всем тем признакам, которые я вижу. И именно там люди, которые как раз не прошли через наш ужасный опыт, они этого не знают и они к этому, на мой взгляд, уже практически пришли и этого не замечают.

О.БЕР: Не могу сказать, что я имею какую-то твердую точку зрения на этот счет. Скажу, что для меня однозначно невозможно и нежелательно возвращение в принципы существования, которые были в старые времена. Я все это помню, и чувство страха, которое, к сожалению, очень знакомо моим родителям - я его иногда испытываю даже до сих пор. Я его отслеживаю. Поэтому не дай Бог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что родители? Ощущают ностальгию по колбасе за 2 рубля 20 копеек?

Л.БЕР: Я придерживаю либеральных, что ли, взглядов, если за одну минуту сказать. Но в то же время, я очень высоко ценю тот громадный опыт, который мы имели за те годы, и считаю, что там было очень много хорошего и ценного. В какой-то мере тот энтузиазм, который был тогда пусть он, может быть, был неосознанным по-настоящему, но ощущение внутреннее "правильности", каких-то идеалов, которые мы тогда имели, и которые сейчас оплеваны по-моему говорят много хорошего и о том времени тоже.

М.БЕР: По колбасе я, конечно, не тоскую, и по стоянию по три дня в очереди за подсолнечным маслом тоже. Я думаю, что специфика моей работы, "бессловесное" искусство оно всегда более свободное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да? А если вспомнить отношение многих граждан современного Израиля к Вагнеру?

М.БЕР: Может быть, я скажу кощунственную ведь, потому что я еврейка но для меня это нонсенс. Я люблю музыку Вагнера, и для меня она очень высока, я в ней нахожу для себя колоссальные вещи. Но, наверное, я воспитана в совершенно другом стиле, и мне подобный национализм трудно понять. И большие музыканты в Израиле пытаются сдвинуть как-то это отношение. Но поскольку там религиозная основа государства очень сильна, то, наверное, это сложно. Но для меня это все-таки парадокс и абсурд. Я читала о нем воспоминания, - они неприятные, и смотрела фильм, который обожаю, "Людвиг Баварский" Висконти, где совершенно омерзительным показан Вагнер, но когда я слышу его музыку, для меня этого нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что на этом месте мы поставим многоточие. Я напоминаю, что в эфире "Эхо Москвы" в проекте "Одна семья времен В.Путина" сегодня была семья Бер Мария Наумовна, Ольга, Леонид Борисович и Илья.