стабильность России: антитеррористическая коалиция;10-я Ассамблея Совета по внешней и оборонной политике. - Сергей Караганов - Интервью - 2002-03-22
22 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов - глава Совета по внешней и оборонной политике.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Добрый день. Можно вас поздравить с 10-летием.
С. КАРАГАНОВ Спасибо, мы сами себя поздравляем.
С. БУНТМАН С 92 года. 92 год был несколько смутный, перед всеми событиями, между 91-м и 93-м. Сейчас тоже не очень ясный, как мне кажется, год, 2002-й. Но я бы не хотел, чтобы мы с Вами сейчас первую часть провели в отчетном докладе, а потом сказали: "но отмечены некоторые недостатки", и перспективы, планы. Я думаю, что сейчас вашим же делом мы займемся. Кратко напомнив о статусе и о принципе Совета по внешней и оборонной политике, заняться текущими проблемами России, которыми вы как раз и занимаетесь.
С. КАРАГАНОВ Мы общественный совет, никогда не получавший денег от правительства. Это был принцип. Всегда работали на государство и на общество, и всегда работали добровольно. Мы денег людям, которые работали в совете, никогда не платили. Несмотря на это, мы создали огромное количество докладов, выпустили сейчас их все в книжке, в которой 90 печатных листов, это что-то страшное совершенно, для историков и для себя дорогих. Потому что, конечно, это наша интеллектуальная и политическая молодость. Наконец, совет выжил, потому что у него был очень уважительный подход к взглядам своих членов и очень требовательный подход к самим членам. Для того чтобы стать членом совета, нужно было чего-то добиться и нужно было быть проголосованным всеми членами президиума с правом вето без объяснения. Поэтому у нас работает группа людей, которые считают себя соратниками и в какой-то мере товарищами. Это, наверное, главное.
С. БУНТМАН Назовите несколько имен для наших слушателей.
С. КАРАГАНОВ Если мы говорим с политической точки зрения, справа мы можем назвать Ирину Хакамаду, слева Сергея Глазьева или Константина Затулина, в середине будет Алексей Арбатов, Владимир Лукин и Евгений Примаков. Среди нас есть очень крупные интеллектуалы, наверное, лучшие в стране по очень многим вопросам. Но мы не организация имен, мы организация членов. Поэтому у нас даже председатель президиума (которым я являюсь) обычно не председательствует на заседаниях. У нас организационный принцип председательствовать. Мы действительно пытаемся быть равными, участвуя в совете пожизненно. Из него можно выбыть только двумя способами: потеряв, как мы шутили когда-то, связь с парторганизацией, то есть, не работая в течение двух лет, и второе это сделать что-нибудь нелояльное в отношении одного из членов совета или самой организации. Это были редкие случаи. Но человек 15 мы вывели из членов совета. Все остальные, вне зависимости от своих должностей, повышений, понижений, улучшения, ухудшения здоровья, политического или физического, продолжают работать.
С. БУНТМАН Есть ли (последнее по таким принципиальным вопросам организации совета) какой-то аналог, европейский или американский, или аналоги?
С. КАРАГАНОВ Есть два аналога, которые существуют в США и в Германии. В США это Совет по международный отношениям, Нью-Йоркский, но имеющий отделения во многих крупнейших городах, который объединяет сейчас более 3 тыс. человек. В Германии это Немецкое общество внешней политики. Это гораздо более мощные, более богатые, но на участниках гораздо менее энергичные организации. Правда, им там от 70 до 50 лет, а нам всего 10.
С. БУНТМАН Скажите, принципиальный ход идеи, идеология при всем том, при правом, левом, центристском составе, любом, идеология ваших исследований, какая-то цель исследований? Скажем, по отношению к России, к ее международной политике, к ее месту в мире.
С. КАРАГАНОВ Цель всегда была помочь российскому интеллектуальному и руководящему классу понять свои собственные интересы. Где-то вектор идеологический, хотя его очень трудно выявить, наверное, был либеральная экономика и либеральное государственничество с самого начала, то, что сейчас является официальной идеологией. Хотя мы критикуем и будем критиковать, как это сочетание претворяется в жизнь сейчас. Мы занимались не только внешней оборонной политикой, но и многими проблемами, которые просто угрожали национальной безопасности страны. Например, мы гордились и гордимся тем, что мы были первой организацией, которая раскрутила и в СМИ, и в общественном сознании проблему пандемии наркомании, которая началась в 90-е годы. Это была очень успешная кампания. Мы были первыми, кто стали всерьез и по-новому ставить проблему депопуляции и декапитализации Сибири, и выдвинули жизнеспособные, как нам кажется, и новые идеи, как остановить этот процесс. И занимались мы, конечно, еще десятками проблем, хотя вектором была, конечно, внешняя оборонная политика.
С. БУНТМАН Если коротко до кратких новостей, что сейчас во внешней оборонной политике для вас главная брешь или главная пустота, которую вы собираетесь и заполняете?
С. КАРАГАНОВ Сейчас мы обсуждаем доклад о новых вызовах безопасности, и что делать России в этих условиях, пытаемся заполнить брешь в наших собственных головах и, более того, брешь в головах всего международного сообщества. Потому что сейчас одним из вызовов международной безопасности является полная каша в головах всех людей, которые традиционно мыслили, делали внешнюю политику. Мы попытаемся повлиять на нее с российской стороны, отстаивая свои собственные интересы. В мире существует мягкая интеллектуальная среда. И мы попытаемся сформулировать какие-то вещи, которые могут потом повлиять на международную дискуссию. Вторая проблема, которую я вижу, - это очень низкий уровень координации российской внешней политики. Президент пошел в отрыв, с ним небольшая группа, а сзади раздается какая-то какофония голосов, ровно как и в начале 90-х годов. Это, с моей точки зрения, конечно, недопустимо в условиях того, что мы поставили на своих знаменах укрепление государственной дисциплины и государственничества вообще.
-
С. БУНТМАН Сейчас последнее некоординированность очень во многих вещах, которые связаны с жизненно важными проблемами во внешней политике. Скажем, Панкисское ущелье, Грузия, американские военные советники, такой разнобой в голосах. Президент не видит никакой трагедии, трагедия разворачивается в российском парламенте и во многих ведомствах. Другие примеры тоже существуют. Как Россия, какими способами Россия может и должна выработать единый подход? Ведь Вы помните, была смешнейшая история, когда обмолвился Пауэлл на MTV о контрацепции. Буш говорил, что воздержание, а он говорил, что не воздержание, а, наоборот, то, что покупают в аптеке. Помните, там паника была, были пресс-конференции, брифинги? А у нас по гораздо более серьезным вопросам все вроде бы нормально.
С. КАРАГАНОВ Есть несколько путей. Первый. Президент и его администрация должна объяснить российскому политическому и думающему классу, каковой является ее политика. Потому что существует тут такой вакуум, не все понимают. Многие готовы поддержать, многие готовы не поддержать, но всех раздражает, что они не понимают, что происходит. Это первое. А вторая проблема заключается в том, что нам нужно отстраивать снова внешнеполитический аппарат, нужно, чтобы был сильный координирующий орган, который давал бы указания хотя бы в государственные структуры. Потому что государственные структуры говорят в абсолютный разнобой, как мы знаем. И даже государственные телекомпании несут то, что является точно противоположным государственной политике. Мне не нравится, что у нас слишком много государственных телекомпаний появилось, или что они, государственные, должны, по крайней мере, в вопросах внешней политики придерживаться, более или менее, одной линии. Но третья проблема является гораздо более существенной. И она заключается в том, что весь российский политический интеллектуальный класс должен решить, чего он хочет. Потому что ведь та какофония, которая раздается с окорочками и сталью, как будто нас убивают и обижают, хотя это совершенно рутинная...
С. БУНТМАН Там никто не говорит, какой российский экспорт ограничивается...
С. КАРАГАНОВ Это правда, обижают. Хотя обижают четыре страны, скорее всего, Америка за это дорого поплатится, поскольку могут начаться настоящие торговые войны. Это опасно и для России.
С. БУНТМАН Такое расшатывание системы торговой?
С. КАРАГАНОВ Да. Мы как относительно слабая сторона потеряем больше всех. Вводятся американские войска в Узбекистан, Киргизстан. Опять же, дикий крик, ведь это не государственная политика. Хотя американцы практически сражались за наши интересы, ведь талибы были крупнейшей угрозой нашей безопасности на Юге. Что-то похожее творится и с Грузией: все время ощущение, что нас обижают. Это ощущение, которое люди в себе... я отношусь это к себе и к своим коллегам, тем, кто говорят, пишут, влияют на общественное мнение. Мы культивируем снова в себе чувство обиженной нации, своего рода Веймарский синдром. Он у нас был по полной программе в 99 году. Помните, мы чувствовали себя чуть ли не в осажденной крепости, но тогда у нас было еще абсолютно недееспособное...
С. БУНТМАН В связи с бомбардировками натовской операции, Косово?
С. КАРАГАНОВ Не только. Любое американское выступление трактовалось как чисто враждебное. Любое выступление республиканцев трактовалось как уже просто готовность чуть ли ни начинать холодную войну, хотя одновременно были десятки выступлений крайне позитивных. Будущий советник по национальной безопасности США Кондолиза Райс говорила, что мы готовы видеть в России соперника и соперничать по полной программе это везде. А то, что в том же интервью говорилось, что мы хотим видеть, скорее, в России партнера, а еще лучше друга это не цитировалось никогда. Это происходит и сейчас. Если мы посмотрим сейчас на американскую прессу, она в целом нейтрально позитивна по России. А наша пресса в целом абсолютно негативна. Америка слишком велика для всего мира и для России. И есть абсолютно объективное чувство зависти. Оно везде есть.
С. БУНТМАН Во Франции, в Германии.
С. КАРАГАНОВ Оно посильнее во Франции, в Германии, чем даже у нас. Но нам надо концентрироваться на своих делах и на том, как выруливать. А у нас, по-моему, такой интеллектуально-политический правящий класс решил вместо того, чтобы заниматься выруливанием внутри страны, обидеться и заняться внешней политикой. Это крайне опасно.
С. БУНТМАН Но внешней политикой, тем не менее, надо заниматься, и заниматься осознанно и разумно. Антитеррористическая коалиция, которая быстро сформировалась. И казалось, была такая надежда, что это путь к новому переформированию держав западного образца, может быть, на основе неприятия условного терроризма, а во многом и иной цивилизации, но все равно это какое-то переформирование мира и большее единение. Этого не получилось, или мы находимся в том процесс, что он переформируется?
С. КАРАГАНОВ У нас уже говорят, что этого не получилось. Хотя на самом деле все практически получилось. Другое дело, что формулировка "антитеррористическая коалиция", которую мы, кстати говоря, приняли, является формулировкой неправильной. Потому что борьба с терроризмом является, может быть, третьей или четвертой целью, которой должно заняться международное сообщество в условиях новых угроз, которые появляются. Мы их сейчас будем обсуждать. Напомню вам сразу несколько. Это коренная дестабилизация всей почти что Азии. Скоро посыплется большинство режимов на Ближнем Востоке. Будет что-то твориться с нефтью, это уже очевидно. Это первое и самое очевидное, мы сидим просто буквально на этом разломе. Там же еще и радикально-мусульманский вызов.
Вторая это распространение ядерного оружия и оружия массового поражения. Оно идет, оно пошло, о нем почти что говорят только специалисты. Может быть, третьим или четвертым, там где-то будет и терроризм, который, конечно, становится опаснее, чем раньше, но, тем не менее, это не главная проблема. Если будет сформирована коалиция по всем этим большим вопросам, действительно существенным, тогда я думаю, что коалиция устоит. Если только по одному терроризму, то я думаю, что она развалится. Потому что одно дело бороться с Ираком, условно говоря, как с потенциальным источником оружия массового уничтожения, если он является таковым, и дожимать его, чтобы он не являлся таковым, и другое дело пытаться доказать, что Ирак спонсирует международный терроризм, что либо недоказуемо, либо трудно доказуемо.
С. БУНТМАН То есть, какие-то длинные и одновременно тупиковые есть пути в этой борьбе с терроризмом, в которые легко ввязываемся, какие-то дорожки такие?
С. КАРАГАНОВ Нет, просто сейчас, вообще, поскольку царит полная каша в голове у большинства людей, которые профессионально занимаются внешней политикой, международное сообщество хватается за какие-то моды, салоны, какие-то внешние вещи. Синдром CNN так называемый: сейчас все вдруг занялись терроризмом. Полгода или два года назад про терроризм почти никто, кроме специалистов, не говорил, хотя это было написано на каждой стене каждого дома на Ближнем Востоке, да и на многих домах уже в Европе, где существует огромный потенциал для терроризма вновь. А до того почему-то, вместо того чтобы бороться с распространением ядерного оружия, проблемой тяжелейшей, решили помогать бедным в Африке. Конечно, помогать надо. Но ведь это выносится как главная проблема. Это каша в головах.
С. БУНТМАН Это каша такая. Вы CNN не зря упомянули, это такое "делание новостей", делание первого заголовка и долгое поддержание его.
С. КАРАГАНОВ Мне кажется, что никто ничего не сформулировал, что мы находимся в ситуации, когда все стали жертвами того обстоятельства, что в политике и руководители большинства западных стран сформировались под влиянием того, что они смотрели с детства телевидение. И они привыкли реагировать на эти немедленные имиджи и прекратили читать книги и считать дальше. Условно говоря, Коль был, с моей точки зрения, последним политиком, который считал надолго. Он просчитал, что он выиграет. Представляю себе, что если бы случилось это сейчас, начал бы разваливаться гэдээровский режим сейчас. Сейчас бы бог знает что творилось.
С. БУНТМАН Да, там Югославия бы счастьем показалась.
С. КАРАГАНОВ Да. Кстати, Югославия это были искусственные блики на экранах, их придумывали очень часто, для того чтобы успокоить общественное мнение, чтобы решить какие-то очень мелкие проблемы. В результате создали гораздо более глубокую проблему.
С. БУНТМАН Еще одна такая вещь, которую мы только наметим. Изменение мира, в том числе европейского, континентального мира. Такое ощущение, что мы еще живем дыханием Второй мировой войны очень во многом. То, что переформируется. Последний, еще не дошедший до нас скандал с романом Гюнтера Грасса о потоплении транспорта "Густлов" Маринеско в 45 году. И дошедшие до нас многие скандалы в сопредельных странах с реабилитацией тех, кто воевал против Советского союза. Как нам поступать здесь с наследием Второй мировой войны?
С. КАРАГАНОВ Так же, наверное, как с наследием холодной войны: нужно перебороть его. Ведь за наследие холодной войны, как и за наследие войны Второй мировой, хватаются, как правило, нации или группы в нациях, которые исторически проигрывают. Когда украинские националисты возвращаются к вопросу о дивизии СС "Галичина", это ведь не восстановление справедливости, можно было сделать это каким-то образом тихо. Это признание того, что они провалились со своим экспериментом. Украина в очень тяжелом положении.
С. БУНТМАН И нужен некий символ?
С. КАРАГАНОВ Нужно подкачивать, не удается им уже. Раньше таким инструментом подкачивания национального единства была постоянная антироссийская кампания. Сейчас она стала менее эффективной, потому что Россия проводит более дружественную политику. Устали от нее, она не работает. Вот, придумывают такие штучки.
С. БУНТМАН Спасибо большое, еще раз поздравляю с 10-летием совета. Очень хочется, чтобы ваши 90 печатных листов не были такими кирпичиками благих намерений, и мы их читали, как верно, как правильно, и как это реализовалось.
С. КАРАГАНОВ Все могут прочитать их на нашем сайте www.svop.ru. А некоторые из них действительно интересны.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Караганов - глава Совета по внешней и оборонной политике.