соблюдение прав человека в Чечне; необходимость проведения переговоров для урегулирования конфликта в Чечне. - Джадд Лорд Франк - Интервью - 2002-03-21

21 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лорд Джадд - глава делегации Парламентской Ассамблеи Совета Европы.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день. И мой первый вопрос к Вам. Почему Вы приехали в Москву именно сейчас? Что, ПАСЕ снова будет слушать о положении прав человека в Чечне на апрельской или на июньской сессии?

ЛОРД ДЖАДД Совет Европы уже в течение довольно длительного времени отслеживает ситуацию в Чечне, и есть многие обстоятельства, которые вызывают здесь озабоченность. И я должен здесь уточнить, что Совет Европы не просто одна из многочисленных международных организаций. Это именно та организация, которая призвана заниматься проблемой прав человека, и именно эти обязательства брали на себя все страны, вступающие в Совет Европы. И вторая наша цель это развитие парламентской демократии, как пути к обеспечению прав человека. Вот, собственно говоря, то, что я хотел уточнить перед началом нашего разговора. Но я считаю, что нет ни единой страны в составе Совета Европы, у которой абсолютно не было бы никакой проблемы в области прав человека, в которой ее можно было бы упрекнуть. На самом деле мы в Совете Европы просто пытаемся помочь друг другу стать лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, Вы оправдываетесь.

ЛОРД ДЖАДД Мой личный взгляд, что очень многое в Чечне абсолютно неприемлемо. Но я это говорю с абсолютно скромной позиции, прекрасно понимая, что мы в Великобритании тоже совершали ошибки, что у нас тоже бывали проблемы. И мы просто пытаемся в результате того обмена, и обмена мнениями, который происходит в Совете Европы, помочь друг другу сделать шаг по дороге к улучшению обстановки. Но нельзя исправить ситуацию, если не будет найдено политического решения. Поэтому самая большая проблема, которая всегда стоит в этой ситуации, - это найти такое решение, которое определило бы благополучное существование в данной ситуации Чечни на долгие годы вперед и в спокойной обстановке.

А. ВЕНЕДИКТОВ Политическое решение лежит через фигуру Масхадова?

ЛОРД ДЖАДД Если нам нужно такое решение, длительное решение, это должно быть такое решение, которое получит поддержку как можно большего количества жителей Чечни. И это предполагает переговоры с такими людьми, с которыми говорить совсем нелегко. И мы только тогда в Северной Ирландии добились какого-то продвижения и прогресса на пути к решению, когда начали вести разговоры с политическим крылом Ирландской республиканской армии. Когда на Ближнем Востоке можно будет добиться какого-то прогресса? Да только тогда, когда палестинцы смогут сесть и разговаривать с израильтянами о политическом решении. Господин Масхадов представляет существенную политическую реальность в Чечне. Если политическое решение будут искать без его участия, то это просто не будет политическое решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим я все-таки хотел бы получить на тот вопрос, который задал чуть раньше. Собираетесь ли Вы в апреле или в июне снова ставить вопрос на ПАСЕ о ситуации с правами человека в Чечне?

ЛОРД ДЖАДД Совет Европы создал рабочую группу, куда входят представители Думы, российской Думы, а также представители других стран. Наша задача состоит в том, чтобы постоянно отслеживать ситуацию и представлять свой доклад на каждой сессии ПАСЕ. В рабочей группе два сопредседателя, один из них я, а второй сопредседатель Дмитрий Рогозин. Поэтому от нас ожидают, что в апреле мы в очередной раз представим информацию. Два главных вопроса, как всегда, будут привлекать внимание в отношении чеченской проблемы. Это прежде всего ситуация в области прав человека. И второй немаловажный, может быть, даже важнейший вопрос, это каким образом обеспечивается юридическое преследование тех людей, которые уличены в нарушении прав человека на чеченской территории в тех ситуациях, которые нам известны. Но и это не единственные вещи. Я буду предлагать впоследствии создать специальный группу консультантов по этому вопросу. И мы уже говорили об этом совете консультантов в мой предыдущий приезд в Москву. И мы считаем очень важным привлечь к работе такой консультативной группы людей, которые непосредственно связаны с Чечней, собственно, чеченцев, как тех, кто проживает в Чечне, так и тех, кто находится вне Чечни, в том числе здесь, в Москве. Это нужно для того, чтобы они привнесли свое видение во все разговоры о политическом будущем Чечни.

А. ВЕНЕДИКТОВ В наш разговор вступают наши радиослушатели из разных городов РФ. Сергей из Новосибирска задает Вам вопрос. Он реагирует на Вашу позицию по Масхадову. "Почему же тогда американцы не хотят садиться за стол переговоров с бен Ладеном?"

ЛОРД ДЖАДД Надеюсь, я правильно понял вопрос, заданный Сергеем. Опять подчеркну, это моя личная точка зрения. В Чечне, в чеченском конфликте есть разные стороны. Среди сражающихся сторон есть абсолютно разные группировки. И я убежден, что среди тех, кто ведет боевые действия в Чечне, среди вооруженных формирований, несомненно, есть люди, которые довольно тесно связаны с "Аль-Каидой". И я не думаю, что эти люди каким-либо образом заинтересованы в политическом решении и в защите прав человека. В какой-то мере этих людей можно определить как своеобразные мафиози.

А. ВЕНЕДИКТОВ Криминал.

ЛОРД ДЖАДД Да, именно криминальные элементы. Хотя очень возможно, что многие из них выглядят абсолютно респектабельно, но давайте посмотрим на факты. Это люди, которые, если можно так выразиться, инвестировали в этот конфликт, потому что они извлекают из него для себя выгоду. Это, разумеется, весьма сложная сторона данной проблемы, но, в общем-то, в любых конфликтах всегда подобные люди и подобные обстоятельства присутствуют. Но есть ведь и другие люди, которые, если можно так сказать, просто в результате собственной ошибки включились в эту борьбу. И это люди, которые, действительно, совершив ошибку, ввязались в эту борьбу, но при этом совершали вещи, криминальные по форме, абсолютно для нас неприемлемые и нарушающие права других людей.

Уточню. Слово "криминальный" я не произносил, поэтому прошу его не использовать в переводе. Я говорил о непростительных вещах. Эти люди взялись за оружие, потому что у них были свои цели в политике. Это люди, которые ощущали угнетение, которые, может быть, ощущали даже каким-то образом, что их терроризируют. Они взялись за оружие, для того, чтобы преследовать свои политические цели. Мы, конечно, можем говорить о том, что они были не правы, когда они так поступили, но они поступили так, исходя из политических своих целей. И я считаю, что именно этих людей мы должны вовлечь в политический процесс. И мы должны показать им, что есть пути, есть каналы чисто в политике, для того чтобы достигать своих целей. Я думаю, что в этом плане мы добились все-таки какого-то прогресса. И я считаю, что дверь должна быть открыта для этих людей. Они должны иметь возможность вступить в переговоры. И важно, чтобы эти люди сами заявили, увидев эту открытую дверь: "Да, мы понимаем прекрасно, что у нас могут возникнуть проблемы, что мы подорвем, может быть, свои собственные интересы, но мы готовы войти в эту дверь и начать переговоры". И именно так произошло у нас в Великобритании с политическим крылом ИРА.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу напомнить, что у нас в эфире лорд Джадд, глава делегации ПАСЕ. Он в свое время участвовал в переговорах между федеральными властями Великобритании и ИРА. Он эксперт в этом вопросе. Вернемся в Россию. Скажите, пожалуйста, Вы чувствуете, что положение с правами человека в Чечне улучшается на протяжении двух лет, или динамика другая? Или какая там динамика?

ЛОРД ДЖАДД Очень интересно, что Вы произнесли слово "динамика", потому что это именно то, что меня всегда интересует. Я как раз говорю о том, что, на мой взгляд, есть динамика в политике. Во всяком случае, я надеюсь, что есть. Я не уверен только, что та же динамика наблюдается в сфере прав человека. Но обе эти вещи связаны, потому что политическое решение нужно, необходимо, для того, чтобы гарантировать права человека. Но, с другой стороны, получается иначе, что мы просто пытаемся пальцем заткнуть дырки в плотине, чтобы не текла вода. Но есть, разумеется, срочные, неотложные проблемы, которые надо решать немедленно. Поэтому о чем, собственно, идет речь? О том, чтобы немедленно создавать механизмы, которые помешали подобным же вещам происходить в будущем. В настоящее время проблема продолжает сохраняться, и, с другой стороны, я прекрасно понимаю, что тем, кто нас сейчас слушает, возможно, уже в высшей степени надоели разговоры на тему прав человека в Чечне. Но, тем не менее, я должен, вынужден и буду повторять вновь, что это проблема, которую решать необходимо.

Но, прежде всего, почему по-прежнему сохраняется огромный разрыв в количестве жалоб, которые подаются на нарушение прав человека, и в числе реальных возбужденных дел и случаев преследования тех, кто виновен? И второй разрыв: между количеством возбужденных дел и тех дел, где расследование доводится до конца, и дела передаются в суд. Что пытаются сделать на этот счет наши друзья в Думе? Они собираются представить в апреле ПАСЕ полный список всех тех дел, которые были возбуждены, причем с точным указанием, на какой стадии эти дела находятся, расследования ли, передачи в суд, завершения судебного слушания и т.д. Но я хотел бы еще одно подчеркнуть, что мы в ПАСЕ друзья России, (а мы действительно считаем себя друзьями России), что нам остается думать, когда нам дают просто список возбужденных дел без какого-либо указания, чем все это завершилось, кого, в конце концов, признали виновным, кого судили? Поэтому мы считаем, что, во-первых, над этим работать действительно нужно, и констатируем, что наши друзья в Думе взяли эту работу на себя, обещали ее выполнить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мой последний вопрос. У нас осталось две минуты. Вы сами упомянули конфликт в Северной Ирландии, конфликт в Палестине. Известно, что уже в ХХ веке эти конфликты 30 лет, 40 лет, 50 лет, и конца не видно. Надолго ли в Чечне? Как эксперта я Вас спрашиваю. Столько же надо будет терпения, сколь на Ближнем Востоке и в Ирландии?

ЛОРД ДЖАДД В Ирландии этот конфликт уходит на несколько столетий назад. Что касается Ближнего Востока, то здесь тоже не десятилетия, это больше времени.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да и в России тоже, на Кавказе тоже порядка 200 лет.

ЛОРД ДЖАДД Посмотрите, как прогрессировало, казалось бы, человечество, что мы людей отправляем на Луну, мы исследуем глубины космоса. Почему мы, люди, не можем использовать собственные мозги, собственные умственные способности, для того, чтобы прекратить разговоры о том, что происходило в прошлом, для того, чтобы сказать: "вот ситуация сегодняшнего дня"? Как нам на всем этом фундаменте сегодня построить длительный прочный мир для будущих поколений? И просто-напросто для того, чтобы добиться этого решения, нам надо начать думать о будущем, а не о прошлом. А для этого нужно политическое решение. Посмотрите на Ирландию. В Ирландии есть правительство, в этом правительстве есть министр просвещения, человек, который пользуется большим уважением. Так вот, буквально несколько лет назад об этом человеке, ныне весьма уважаемом министре просвещения, говорили: "помилуйте, это руководитель отрядов ИРА". Главное, сменилась позиция, и политическая воля была в том, чтобы смотреть в будущее. Тогда изменилась и ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если бы все политики так думали, я думаю, что, может быть, конфликты заканчивались бы быстрее.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лорд Джадд - глава делегации Парламентской Ассамблеи Совета Европы.