Программа "Без протокола" - Юлий Гусман - Интервью - 2002-03-20

20 марта 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Без протокола"

В гостях - режиссёр Юлий Гусман, директор Центрального Дома кинематографистов.

Ведущие Борис Берман и Ильдар Жандарёв.

И. ЖАНДАРЁВ - Здравствуйте! Человека, который сидит рядом со мной, зовут Борис Берман.

Б. БЕРМАН И это не похоже на случайность.

И. ЖАНДАРЁВ А меня зовут Ильдар Жандарёв, и мы предлагаем вашему вниманию программу "Без протокола".

Б. БЕРМАН Наша передача родилась на канале ТВ-6, а сейчас она живёт в эфире "Эха Москвы".

И. ЖАНДАРЁВ И это не похоже на случайность.

Б. БЕРМАН Сегодня у нас в гостях Юлий Гусман. Юлий Гусман человек, которого можно представлять в самых разных ипостасях. Он неоднократно был на "Эхе Москвы", вы знаете это прекрасно, что Юлий Гусман кинорежиссёр, Юлий Гусман директор Центрального дома кинематографистов, Юлий Гусман один из основателей КВНа, Юлий Гусман один из тех людей, который делал "Тему" на 1-ом канале ОРТ и так далее, и так далее, и тому подобное, но сегодня мы ограничим все амплуа Юлия Соломоновича Гусмана

Ю. ГУСМАН А депутат Государственной Думы? (Смеётся).

Б. БЕРМАН Да, это было в прошлом

Ю. ГУСМАН Совсем недавно ещё

Б. БЕРМАН Мы просто съедим всё эфирное время! И ограничим свой разговор одной темой. Но перед этим, видимо, нужно сообщить телефоны, да?

И. ЖАНДАРЁВ 203-19-22 и можете прислать своё сообщение на пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы".

Б. БЕРМАН Итак. Вот уже 15 лет имя нашего гостя связано с "Никой". "Ника" это академия кинематографических искусств, "Ника". Но недавно стало известно, что под эгидой Союза Кинематографистов создана Национальная академия кинематографических искусств и наук с премией "Золотой орёл", которую намечено вручать 29 мая, а 27 апреля намечено вручать премию "Ника" вот от этой академии кинематографических искусств, во главе которой стоит Эльдар Александрович Рязанов. Зачем это разделение? первый наивный вопрос "Без протокола".

Ю. ГУСМАН Ну, во-первых, я нарушу протокол, - я поздороваюсь со слушателями, потому что у меня такое ощущение, что я сразу сел Давайте быстренько к следователям отвечать на вопросы. Во-вторых, я бы сам хотел знать, зачем. Казалось всегда Дело в том, что 15 лет назад, когда, извините за нескромность, я придумал эту премию, которая стала потом национальной, и профессиональный приз кинематографистов, и это слово "академия", который раньше никогда не употреблялся в этом смысле. Когда одна большая серьёзная академия, кстати, была академия ещё художеств, и когда всё это происходило, было замечательное время, перемен было, 16 лет назад, аж страшно сказать. Когда уж ветер свободы, говоря пафосно

Б. БЕРМАН Надувал паруса.

Ю. ГУСМАН Надувал паруса нашей перестройки, нашей веры И тогда всё было внове. Были внове вечера в Доме кино, была команда Мережко, был Паша Лебешев, потом мы придумывали вечера В первый вечер Солженицын, если ты помнишь, прекрасно это Вечно защита свобод, там, Литовской революции. Волшебное время надежд и угара свободы. Вот тогда родился этот приз совсем в другой стране и 15 лет завоёвывал авторитет, 15 лет этот ребёнок рос, эта девочка стала подростком. 15 лет это большой возраст. И сегодня, как нам кажется всем, "Ника" это не просто там приз, церемония, академия. Это совсем не это главное. Главное, что за эти 15 лет эту бронзовую статуэтку с крыльями получили люди, которые гордость и честь, великолепие и славу советского и русского Ну, не русского

Б. БЕРМАН Российского

Ю. ГУСМАН Российского, и грузинского, и казахского, и литовского кино конца XX и начала XXI века. И, возможно, церемонии были затянуты или не так хороши, возможно, статуэтку можно сделать красивее или похуже, но это от Тенгиза Абуладзе, который за фильм "Покаяние" получил 9 Ник на первой "Нике" до триумфа Алексея Германа и до приза за честь и достоинство великим кинематографистом, даже не буду представлять фамилии

Б. БЕРМАН Это всё было. Правильно. Вопрос тогда я задам его

Ю. ГУСМАН Ты спрашиваешь, почему. Я могу сказать всего одну вещь. Мне показалось, что сегодня, в принципе (я хочу быть объективным) я не вижу ничего плохого, ничего ужасного, если создать Мы ограничили самое начало. Самое начало, и сегодня это подтвердилось как бы канонизацией этой Академии, которой создано много документов, издан президентом, - новый - Рязанов, до того был - Мережко, мы подтвердили, что мы претендуем на то, что, как и Оскар, как и Феликс, как и Донателло это, по сути, большое академические жюри, профессионалов-кинематографистов, которые вручают своим коллегам, самое объективное жюри. То есть не просто какое-нибудь жюри фестиваля. А если создавать некую киноакадемию, которая будет в себе интегрировать образование, науку и всё остальное, что заявлено

И. ЖАНДАРЁВ И такую же профессиональную премию.

Ю. ГУСМАН Секундочку, я сейчас перед этим То, мне кажется, это очень интересная идея, и, может быть, имеет право жить. Идея, мне кажется, ещё состоит в том, чтобы разделить два потока: Союз Кинематографистов станет Академией, то есть научно-культурно-образовательно-интеллектуальной элитой, и профсоюза, защищающего права и интересы своих кинематографических собратьев. Каким профсоюзом, - что, чего кстати, сегодня мы обсуждали этот вопрос на Первом пленуме СК России, нового съезда. Очень может быть, что это интересная идея и, так сказать, не я слово "Академия" придумал, я просто ввёл в язык, как греческий академик.

Б. БЕРМАН Ну, сейчас существует почему мы собрались? Мы оторвали себя от важных дел. Существует две академии, есть зрители, есть кино. Хотелось бы понять, это разделение драматично, или пускай будут две академии. Одна будет вручать "Нику", другая "Золотого Орла". Ничего страшного здесь внешне нет. Но я чувствую, что здесь некий конфликт, и это, как мне кажется, разбивает кинематографическое сообщество. Или это только это мои опасения? Разбивается кинематографическое сообщество или нет?

Ю. ГУСМАН Я не думаю, что можно, к счастью или к сожалению, сказать, что есть такой водораздел и под знамёна "Ники" встали Иванов-Петров-Сидоров, а в "Золотом Орле" оказались Петров и Иванов. Нет. Но более того, большинство людей, заявленных и там, и там это одни и те же люди. Одни и те же. Потому что, вас уверю

Б. БЕРМАН Я не буду смотреть одни и те же фильмы.

И. ЖАНДАРЁВ Ну, кинематографистов просто не так много просто у нас в стране

Ю. ГУСМАН Поскольку вы, господа, занимаетесь именно кино, и профессионально, но только вы стали вести ночные программы ещё, делать дневные, очень хорошие фильмы о кино, то ты, как кинокритик пожилой, как и я, знаешь, извини, Боренька, что, как бы это одни и те же фильмы, это одни и те же звёзды за маленьким оттенком пристрастия. Правильно? Но: обидно другое. Именно, я считаю, что да, на этом поле можно было завести любой формат, понимаете? Вручать приз там, "Ника" по номинациям, а приз "Золотой Орёл", чтоб он был ну как вам сказать? - призом за достижения за всю жизнь, типа Ленинской государственной премии. Ведь у премии Академии живописи, которая вручается

И. ЖАНДАРЁВ Ведь существовала же "Ника" и "Золотой овен".

Ю. ГУСМАН Да, "Золотой овен" тоже в начале повторил "Нику". К счастью

И. ЖАНДАРЁВ Потом стал призом кинопрессы.

Ю. ГУСМАН призом кинофестиваля "Золотой глобус". Им удалось высказаться по проблемам, не очень принятым

И. ЖАНДАРЁВ Понятно, что в обилии призов проблемы нет. Но, тем не менее, есть какой-то драматический конфликт существования двух академий вот здесь.

Ю. ГУСМАН Абсолютно. В Италии более 350 кинофестивалей. То есть больше, чем где-либо

Б. БЕРМАН Но даже в Москве, то есть в России, - театральные премии "Золотая маска", "Хрустальная Турандот"

И. ЖАНДАРЁВ Порядка пяти.

Ю. ГУСМАН Мне лично кажется, что с самого начала создателями новой премии и, в частности, председателем союза Никитой Сергеевичем Михалковым, тональность, кто кого подвёл, обманул, кинул, неправильно поступил, - совершенно была неправильной. Я даже не хочу доказывать, что мы были

И. ЖАНДАРЁВ Скажите вот, существовала эта ситуация, эта договорённость, о которой говорит Никита Сергеевич, что организационное ядро "Ники" должно создать автономную некоммерческую организацию кинематографистов и заниматься тем, чем и занималась организацией, церемонией, вручением призов. И тогда "Ника" бы стала официальным призом вот этой Академии.

Ю. ГУСМАН Не просто существовала, а эта договорённость была достигнута на секретариате, который добровольно и с радостью

И. ЖАНДАРЁВ А почему этот компромисс не реализовался тогда?

Ю. ГУСМАН Это, я могу сказать, - я думаю, что мы совсем сведём с ума радиослушателей, потому что мы считаем мы, "Ника" мы были открыты для переговоров, ждали 3 месяца бумаг, получили совершенно, абсолютно абсурдные документы. Оставалось до "Ники" три месяца, а нам казалось, что Никита Сергеевич от нас как бы ну, если и не скрывается, то не хочет переговоров Нам казалось, и сейчас мне лично кажется, что сегодня никто не хотел Постепенно мы пришли к сознанию, что не лучше иметь приз, когда связанность с историей, а лучше с нуля, начать своё дело, не связывать себя, там гусманоидов, Мережко и прочих. Я так думаю. Но - здесь опять не в этом проблема. Проблема в том, что за сегодняшний день Опять-таки вот две премии: зато "Орёл" станет лучшей и замечательной премией высокого штиля и высокого полёта, как полагается орлу. "Ника" останется, как она есть интимной, доверительной, в смешной атмосфере праздника, с капустниками и оставаясь

И. ЖАНДАРЁВ Профессиональной премией.

Ю. ГУСМАН Непринуждённой профессиональной премией. Здесь, мне кажется, существует обидное желание задавить "Нику". Но не декларируется громко, но в частных разговорах, с тем, что

И. ЖАНДАРЁВ Но тональность интервью Никиты Сергеевича она очень такая, конкретная.

Ю. ГУСМАН Да, потому что, ну как сказать, даже разговаривая с вами, тщательно выбираю слова, потому что я понимаю, что не то, что я боюсь, что меня там услышат, а потому что я хочу, чтоб во мне услышали не склочника-сутягу Главная моя грусть, поверьте мне, не в том, что "Ника" будет хуже смотреться или будет на экране не первого, а, там, восьмого. А мне очень грустно оттого, что, вы знаете, мой бывший друг, но уважаемый мой коллега и добрый знакомый, великолепный режиссёр и актёр последние несколько лет всё больше известен тем, что война с Киноцентром, война с Московским союзом, битва Алой и Белой розы, очень не хотелось бы, чтобы автор "Неоконченной пьесы для механического пианино"

Б. БЕРМАН Речь идёт о Никите Сергеевиче Михалкове.

Ю. ГУСМАН Мне так грустно, что в этом запале борьбы странной, и с фантами, - потому что я считаю, что у войн с премиями и академий, - это грустное и недоброе дело.

И. ЖАНДАРЁВ Как вам кажется, - те кинематографисты, которые сейчас оказались членами и той, и другой академии перед ними встанет выбор, в какой академии состоять и что это будет за выбор: между чем и чем, и будет ли это выбор нравственным выбором?

Ю. ГУСМАН Говорю откровенно: у наших проблемой это не станет. Мы не ставим им таких условий. Они могут быть членами любых, как полагается в демократическом государстве, любых образований. А вот, к сожалению, наши коллеги, наши коллеги и наши друзья по Союзу кинематографистов послали письма, как Емельян Пугачёв, в регионы в 15 году нашего честного и бескорыстного и творческого служения кинематографическому братству значит, слали письма: "Нике" не отвечать, с "Никой" не разговаривать, "Нику" не поддерживать. Вдруг, и более того и "так называемая академия "Ника"". Ну довольно смешно, когда через пятнадцать лет тех, кто будет первыми, будут называть "так называемыми". Уж, конечно, просто сказать "так называемые "Золотые орлы""

Б. БЕРМАН В России принято задавать всегда один и тот же вопрос, когда такие конфликтные ситуации: кому выгодно?

Ю. ГУСМАН А никому не выгодно. Глупость просто! Идёт чистой воды глупость. Если президент России Владимир Владимирович Путин дважды в своём приветствии назвал нас Национальной российской премией. Если это я беру с ужасом, присущем мне, с пафосом и на котурнах: если сегодня общественная организация "Ника" насчитывает около 500 членов, подтвердивших письменно своё участие, - уже сегодня, за четыре дня до окончания голосования первого тура проголосовало 326 человек, то есть это же демонстрация того, что они с нами. А в другой, например, это государственная академия. Не государственная: они оформлены как некоммерческое партнёрство зарегистрированных физических лиц. И все эти тонкости и грустные вещи очень обидны.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВИКА Скажите пожалуйста, Вы себя считаете толерантным человеком? А если да то до какой степени?

Ю. ГУСМАН В каких-то разных вопросах по-разному.

И. ЖАНДАРЁВ Честно говоря, непонятно, в чём подвох. Я знаю, что с подвохом спрашивают, но я не могу понять.

Ю. ГУСМАН Я вырос на Кавказе, и там предательство и измена в дружбе считается большим грехом. Понимаете, поэтому я могу прощать всё и быть толерантным и подвижным и я думаю, что очень стараюсь быть таким, но до определённого предела. Когда наступает этот Рубикон, после которого ты себя чувствуешь Вы знаете, я вот когда думаю, что кое-кто относится к нашей замечательной академии как к герою выдающегося фильма "Вокзал для двоих", который, приставая к проводнице, которую блистательно исполняла Людмила Гурченко

Б. БЕРМАН А его-то кто исполнял?

Ю. ГУСМАН Не помню, по-моему, Никита (смеётся) Михалков И вот, помимо того, что он торопился, он ещё говорил: "Сама, сама-сама-сама". Мне кажется, что нас не только хотят изнасиловать, извините, не только хотят нас, я бы сказал слово ещё грубее, но ещё и хотят, чтобы мы "сама-сама-сама" ощущали некое удовольствие от этого действия. Так не получится.

Б. БЕРМАН Юлик, скажи, пожалуйста, - наш кинематограф, это уже общее место, - всегда шёл впереди и отчасти моделировал социальные процессы в нашей жизни. Знаменитый съезд революционный Союза кинематографистов, он в известной степени был предвестником перестройки. Затем до того, как в стране началась строиться вертикаль власти, вертикаль власти была построена в Союзе кинематографистов, на том съезде, где все избрали Никиту Сергеевича Михалкова, и тот потребовал изменения в уставных документах и так далее То есть, всё время мы, кинематографисты, идём впереди, наше кинематографическое сообщество. Вопрос такой: что сейчас происходит такого, что ты видишь в Союзе кинематографистов, к чему нужно готовиться всей стране?

Ю. ГУСМАН Знаешь, я бы очень хотел "развести" Мы на "Эхе Москвы" задорной и либеральной радиостанции, но всё равно я вынужден с вами не согласиться. Мне кажется, как это ни противоречит твоим мыслям и твоим убеждениям Мне кажется, что власти вертикаль державе нашей была необходима. Другое дело как строить, куда строить. Вот это самое разбегание регионов

И. ЖАНДАРЁВ А мы же не дискутируем на эту тему. Мы говорим, что в Союзе кинематографистов властная вертикаль выстроилась прежде, чем во всей стране. И это был симптом. Мы спрашиваем, какие ещё симптомы мы можем сейчас можем увидеть в Союзе кинематографистов.

Ю. ГУСМАН В общественной организации, по идее, не должно быть властной вертикали. Это должен быть абсолютно демократический клуб людей Если те тенденции, которые я, лично наблюдаю, в Союзе, действительно прогностичны и действительно, как вы говорите, то это страшная тенденция и я бы совсем не хотел, чтобы Я просто убеждён и верю, что этого не должно произойти, потому что тогда мы потеряем всё, за что боролись последние 10 лет. Просто сегодня тенденции абсолютно центростремительные, сегодня люди боятся, сегодня люди не чувствуют себя, сегодня как бы говорят одно на кухнях а вслух произносят другое. Есть молчаливое некое большинство, которое не высказывается. Причём нет никакого Берии, нет никакого 37 года, никто не кого не сажает, не стреляет. Кому нужна пенсия, кому нужно стоять в студию, кому нужна должность, кому нужна Кремлёвская стена. Сегодня, я убеждён

Б. БЕРМАН "Кремлёвская стена"?

Ю. ГУСМАН Ну, понятие, так сказать, звания

Б. БЕРМАН Или быть похороненным у Кремлёвской стены

Ю. ГУСМАН Как это ни грустно, но мы с тобой люди взрослые да, и это тоже иногда бывает

Б. БЕРМАН Мне и в голову не придёт лечь у Кремлёвской стены

Ю. ГУСМАН Как бы ты не пристреливался, у тебя шансы нулевые.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЛА ПАВЛОВНА Юлий Соломонович, пожалуйста, ваше отношение к господину Мережко, по факту его альянса с "Лукойл-Гарантом"?

Ю. ГУСМАН Вы знаете, я, честно говоря, не был в стране Я прочитал в газете, что у Виктора Ивановича, моего старого друга, союз с "Лукойл-Гарантом" и создание проекта ТВ-VI римскими цифрами

И. ЖАНДАРЁВ Конкурирует с командой Киселёва на замещение кнопки.

Ю. ГУСМАН Я думаю, что эта, как бы, история не имела практического смысла, мне кажется, произошла какая-то пиаровская затея. Я не очень верю, что там была Потому что сам Виктор очень талантливый, он драматург, а не радио и не телевизионный топ-менеджер. Мне кажется, что он был больше использован или приглашён как некий такой символ человек известный, с хорошей репутацией Я не думаю, что он до конца верит, что это произойдёт, потому что это трудная работка...

Б. БЕРМАН Мы так сошли на тему нет, не ТВ-6, ни в коем случае, (это Алла Павловна), - роль личности в истории. Вот, Лукойлу понадобилась личность Виктора Ивановича Мережко. А как ты оцениваешь роль Никиты Сергеевича Михалкова в истории я бы не сказал "отечественного кино", - тут его роль понятна. А в истории кинематографического сообщества нашего вот роль Никиты Сергеевича Михалкова.

Ю. ГУСМАН Я скажу откровенно. Мне кажется, я всем говорю, что я разделяю есть выдающийся режиссёр, актёр, красавец, умница, дворянин, спортсмен Никита Михалков, которого все любят и знают, и заслуженно. Есть, мне кажется, совершенно для меня неприемлемый политик, общественный деятель Михалков, который работает в том же Фонде культуры в Союзе кинематографистов. Почему потому что мне кажется, что общественная работа это Мать Тереза. Это надо быть добрым, это надо быть милосердным, быть щедрым. И, кроме того, не надо давить, и нужно всем делать добро стараться. Так это глупая работа библиотеки, дома призрения, хосписы, больницы в идеале. Мощные структуры это как бы та финансово-промышленная группа, которая стоит за Михалковым, - он удачный бизнесмен, помогай ему Бог. Он замечательный менеджер-организатор, он харизматическая личность легко.

Б. БЕРМАН Так вот как эта личность, какую роль она сыграла и играет в развитии кинематографического сообщества в России?

Ю. ГУСМАН Мне кажется, у нас уже

Б. БЕРМАН Со знаком "плюс" или со знаком "минус"?

Ю. ГУСМАН Здесь совсем не так просто совсем не сложно сделать математически. Я убеждён, что просто совсем другое будет, потому что за это время Михалков забрал себе Фестиваль То есть ничего нового не произошло, только приватизировано всё, что есть всё под себя

И. ЖАНДАРЁВ Кроме "Киноцентра".

Ю. ГУСМАН Нет, с "Киноцентром" пока не получилось, хотя несколько человек мне широковещательно об этом заявляли. "Киноцентр" это могло бы быть справедливо, я не знаю. Мне лично кажется, что всё это не нужно вообще трогать было. Михалкову заниматься кино. Я вот думаю, что снимать замечательные фильмы и получать призы на фестивалях.

Б. БЕРМАН Ладно, оставим это.

И. ЖАНДАРЁВ А вообще, в каком состоянии находится наше кинематографическое сообщество? Вот в Союз кинематографистов молодые кинематографисты вступать не хотят, им это не надо. Вообще существует оно как профессиональное сообщество?..

Ю. ГУСМАН Почему иногда вступают. Сейчас много кинематографистов, сейчас был большой пленум Он меняется, и, действительно, это движение к Академии, скажем так, и профсоюзу, - это реальное явление.

И. ЖАНДАРЁВ Всё растащено по интересам. Все пленники собственных интересов. Лоббирования своих кинопроектов.

Ю. ГУСМАН Понимаешь, была страна, в которой был один официальный спорт футбол, хоккей, увлечение филателией. Сегодня у людей интересы дифференцированы.

Б. БЕРМАН Юлик, тогда может быть это всё, что происходит с "Никой" - может, это логический конец? Изменилась страна. "Ника" началась в той стране. И всему приходит конец но так некрасиво приходит. Смерть тоже приходит некрасиво.

Ю. ГУСМАН Ты знаешь, самое грустное, я не хотел бы на этой ноте заканчивать нашу с тобой передачу, но что, если, то, что мы слышим в слухах, что можно перекрыть 15-летнему хорошему делу кислород и не дать эфир, телевизионную трансляцию волей одного человека, и если можно вот так побеждать, и если можно сделать так, что дело, дающее радость сотням людей и миллионам телезрителей, могло при молчаливом согласии людей и шёпоте тихо умирать, то да. Но я убеждён, что "Оскар ему 74 года. "Нике" - 15 лет. Я желаю, чтобы "Золотому Орлу" было бы 150 лет через 150 лет, но я тебе могу сказать абсолютно ответственно: что, так или иначе, как неформальный клуб, в подвале вручающий вырезанные из фольги призы друг другу. Или как такое пышное и яркое зрелище, как было "Ника", как дело, как дело, сближающее профессионалов и людей одного братства, которых объединяет профессионально, не формально, а счастьем и радостью за победу или завистью и обиду за победу друга и другого, я убеждён "Ника" не может умереть вот так.

Б. БЕРМАН То есть, родившись на кухне, "Ника" и вернётся на кухню. Ты таким образом прочертил замечательную схему движения всей нашей общественной жизни думаю, в этом есть правда. Это не грустно, в любом случае, на кухне лучше, чем на нарах.

Ю. ГУСМАН Я бы никогда не сказал бы, что, родившись на кухне, ТВ-6 вернулось на кухню Но эта тенденция Но я бы, как человек, который немало сделал, извините за нескромность, для того, чтобы победила та общественная система, что существует сегодня, - вместе с тобой, кстати сказать. Я поэтому думаю, что был бы очень грустный итог, а не верю в этот итог, я убеждён, я очень хочу, чтобы ТВ-6 27 марта заработало, чтобы "Ника" жила и была счастлива, и твой пессимизм это потому что ты ночью злой

Б. БЕРМАН Это трезвость, это трезвость. Я думаю, что мы будем продолжать хотеть все вместе, будем надеяться на лучшее. У нас в гостях был очень весёлый, а сегодня грустный Юлий Гусман. Спасибо, Юлий, что пришёл, а завтра программа "Без протокола" встретится с вами на волнах "Эха Москвы".

И. ЖАНДАРЁВ И это не похоже на случайность.