(по телефону)Ситуация на Ближнем Востоке - Роман Бронфман - Интервью - 2002-03-20

20 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Бронфман, председатель партии "Демократический выбор Израиля" (по телефону)

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! В нашем эфире Роман Бронфман, председатель партии "Демократический выбор Израиля".

Р. БРОНФМАН Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда мы говорили с г-ном Щаранским, то главный вывод, который следует из его точки зрения это что надо дать отпор терроризму, с одной стороны. С другой стороны, надо заставить Арафата как бы взять под контроль и полностью прекратить террористические вылазки. Но при условии, оговорился г-н Щаранский, что Арафат это сможет. И он добавил что вряд ли. Здесь, из Москвы ситуация видится как совершенно зашедшая в тупик. Вроде бы должны идти переговоры, тем не менее, террористические акции, с одной, стороны продолжаются, а с другой стороны ясно, что это вынуждает руководство Израиля как-то реагировать. И вот эта шаткость позиции совершенно понята и очевидна. Ваша точка зрения, что будет происходить дальше? В какой ситуации вы находитесь?

Р. БРОНФМАН Я, прежде всего, отнесусь к тому, что должен, может и хочет ли Арафат бороться с террором. Сейчас немудрено говорить членам правительства после года неудачного руководства и неудачной политики, что Арафат должен бороться с террором. Но вряд ли он может. Дело в том, что Израиль в течение последнего года сделал все возможное, чтобы ослабить позиции Арафата в Палестинской автономии. И очень по-еврейски: мы прошли ровно 2 шага вперед и 1 шаг назад. Т.е. если бы мы решили или правительство бы решило, что Арафат действительно не является партнером, и надо ликвидировать Палестинскую автономию и вернуться к полной оккупации и военному режиму, это было бы одно решение. Может быть, совершенно неприемлемое для меня, но решение проблемы, на мой взгляд, борьбы с террором в той степени, в которой мы это можем вообще решать. Другая совершенно точка, которая соответствует моему видению ситуации нужно было продолжить переговоры с Арафатом, несмотря на разгоревшуюся интифаду, используя то, что это новое правительство и новые отношения к действительности в нашем регионе, особенно после 11 сентября 2001 года. И не озлоблять Арафата постоянно, еженедельно и ежедневно, а потом выступать и говорить о том, что Арафат должен бороться с террором, но вряд ли он может. Конечно, вряд ли он может, потому что его ситуация сегодня в Палестинской автономии доведена до полного абсурда. Мы требуем от него каких-то решений, а у него нет ни одних инструментов для этих решений. Так что это половинчатая позиция, не только, я бы сказал, v-образная, но и вообще отсутствие четкой платформы нынешнего правительства привело нас к тому, что мы имеем на сегодняшний день. Вторая часть ответа действительно, вы правы, любой террористический акт, любое действие со стороны Палестинской автономии, вернее, даже просто палестинцев приводит к тому, что Израиль должен просто реагировать. Но эта реакция вызывает ответную реакцию со стороны палестинцев. Вы наверняка знаете, что мы проводили т.н. чистки оружия в палестинский территориях, в том числе в больших города. Должен вам сказать, что это, может быть, привело к тому, что мы выудили несколько сот потенциальных террористов, и может быть, мы забрали несколько тысяч стволов оружия у палестинский полицейских, но нахождение армии в этих городах привело к тому, что в одну или две ночи еще 10 тыс. палестинцев превратились в потенциальных террористов. Иными словами, если мы только боремся с террором и не ведем с ними переговоры, и у них нет дипломатического или политического горизонта, то эта борьба с террором приводит к плачевным результатам, противоположным тому, что бы мы хотели. И может быть, последняя идея, от которой я по-прежнему не отступаюсь я считаю, что Израиль должен взять инициативу в свои руки. Мы находимся 35 лет на территории, и попытки военного контроля, давления, в конечном счете, не привели ни к чему. У Израиля, не знаю, знают ли ваши все слушатели, нет восточной границы, нет границы между нами и Палестинской автономией. Эту границу надо создать. Израиль, никто не может привести к желательным результатам через переговоры с палестинским руководством, должен в одностороннем порядке провести разделение между нами и палестинцами, аннексировать большие города, которые являются поселениями, мелкие поселения ликвидировать, вывести поселенцев в крупные города и создать государственную границу между нами и палестинцами. Это та инициатива, которая сегодня остается в руках Израиля, и которую нынешнее правительство, включая г-на Щаранского, по идеологическим соображениям не может и не хочет проводить, потому что боятся реакции поселенческого движения правого лагеря. В этом заключается трагедия нынешней ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел бы уточнить тот план, о котором вы сказали о создании некой границы. Это с Палестинским независимым государством или с Палестинской автономией? Потому что это немного напоминает нашу ситуацию с Чечней, когда были разговоры о создании границы, но потом вдруг спросили себя как это можно со своей собственной территорией делать подобную границу?

Р. БРОНФМАН Ваша аналогия с Чечней некорректна и неправомочна, потому что речь идет об автономном крае или области, которая желает независимости и борется такими же методами, как и палестинский народ, в то время как Израиль и Палестина это не наша территория, которую мы содержим. И пропорции в отношении населения территорий совершенно иные. Речь идет о том, что в границах Израиля федеральные 1967 года живет 6 млн. человек, на палестинских территориях 3,5 млн. человек. Из 6 млн. израильских граждан еще 1 млн. это арабы, которые определяют себя как палестинские арабы, граждане Израиля. Поэтому демократические соотношения, территориальные пропорции совершенно иные. Не говоря уже о том, что половина израильского населения видят не свои собственные территории, а видят территории, которые мы заняли в результате войны 1967 года. Поэтому я считаю это сравнение невозможным. Но ответить на ваш вопрос вполне реально. Вне всякого сомнения, когда по моему плану и по плану очень многие общественных, и военных, и политических деятелей, это не только план "Демократического выбора", это план очень большого количества израильского руководства, если будет произведено одностороннее отделение, вне всякого сомнения, в случае этого будет создано независимое палестинское государство. И отношения наши будущие, и переговоры наши будущие будут на межгосударственной основе. Более того, скажу вам, что палестинское руководство категорически против этого плана, потому что оно понимает, что впервые после 35 лет оккупации Израиль возьмет инициативу в свои руки и создаст ту границу, которая обеспечит если не 100%, то, во всяком случае, намного большую безопасность израильским гражданам, чем это на сегодняшний день. И еще раз подчеркиваю, эта инициатива не проводится в действие только из-за политических расчетов, из-за политической трусости нынешнего израильского руководства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я позволю себе предположить, что если бы руководство Израиля предложило бы палестинцам сегодня говорить о создании независимого палестинского государства, я думаю, они бы с радостью бы пошли на это вот в каком смысле. Государство, да, но ведь остаются вопросы столицы, восточный Иерусалим, на который Израиль не пойдет никогда. Т.е. вы считаете, если так говорить, радикально, самый лучший путь это что? Все-таки создание независимого палестинского государства?

Р. БРОНФМАН Это не лучший путь, если бы у нас были возможности выбирать. Но у нас нет возможностей выбора. В конечном счете, всем понятно, что палестинское государство будет создано. Об этом, кстати, говорил и нынешний глава правительства, когда был министром в правительстве Нетаньяху и когда был в оппозиции к бывшему главе правительства Бараку. Это не то, что это только мнение левого лагеря, который я представляю в Израиля. Об этом говорят и в умеренно-правом лагере. Палестинское государство, желаем мы этого или нет факт будущей истории. И вопрос только, в какой это форме будет произведено, с нашего согласия, без нашего согласия, с нашим участием, без него, по результатом борьбы палестинцев или под международным нажимом. И в данном случае мне кажется, что Израилю надо принять сторону международного посредничества при создании палестинского государства, а не стоять в стороне и наблюдать, как это государство создается на крови израильских и палестинских граждан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы вот что еще хотел уточнить. Один из доводов премьера Шарона если мы признаем Палестину как независимое государство, то получается независимое, как утверждает Шарон, террористическое государство, а уж тогда просто танками туда не войдешь. Тогда надо устраивать какую-то очередную миротворческую операцию на манер того, что сейчас делают США в разных странах и разбираться их руками. Тогда возможность маневра и ответа, потому что я все-таки продолжаю думать, что для них, палестинцев, восточный Иерусалим это Ну, вы знаете их позицию по Иерусалиму, все знают. Вот 2 государства считают, что 1 город является их столицей. Теракты будут продолжаться. Вы считаете, что в этой модели удастся контролировать уже независимое государство Палестина?

Р. БРОНФМАН Я вам приведу пример из того, что произошло между Израилем и Египтом после подписания Менахемом Бегином и Анваром Садатом договоренностей в Кэмп-Дэвиде в 1979 году. И в 1982 году полного возвращения Израилем Синайского полуострова под египетский суверенитет. Вы знаете, что на Синайском полуострове находятся американские миротворческие силы, которые являются гарантом безопасности и израильской, и египетской границ. И поэтому опыт международного присутствия в качестве наблюдателей, в качестве разъединительных сил уже на Ближнем Востоке существует и отлично работает между нами и Египтом. Я не вижу никакой причины, что если бы израильское руководство набралось бы политической смелости и мудрости и принято бы решение по созданию палестинского государства, международная общественность отказалась бы послать миротворческие разъединительные силы на Ближний Восток. Наоборот, мне совершенно четко известно, что американская администрация сегодня обсуждает этот вопрос. В том числе и во время пребывания Чейни и Зинни на Ближнем Востоке. Миротворческие американские силы, которые бы разъединили между нами и палестинцами, приемлемы для левого лагеря в Израиле, для палестинского руководства. К сожалению, они неприемлемы для нашего израильского руководства, которое представляет правый национальный лагерь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последнее. К нам, конечно, сообщения из Израиля приходят очень быстро, но все-таки через какое-то время. Израиль пока что не предпринял ответный силовой акции на последний теракт?

Р. БРОНФМАН Мы пока не ответили никоим образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В связи с этим вопрос: к чему, на ваш взгляд, я не имею в виду сейчас именно вашу точку зрения как политика, но к чему сейчас склоняется кабинет? Все-таки садиться за стол переговоров? Потому что у нас очень много сообщений, что палестинская сторона готова сесть за стол переговоров. И, наверное, что нет силовой ответной акции, говорит о том, что Израиль как бы не хочет эскалации. Либо у вас какие-то есть другие ходы?

Р. БРОНФМАН Я думаю, что после выхода крайне правого блока, который возглавляли министры Бенни Элон и Авигдор Либерман из правительства национального единства, методы борьбы с палестинским террором будут несколько изменены. И мне кажется, ваше наблюдение о том, что Израиль в унисон с палестинским руководством хотят все-таки сесть за стол переговоров больше, чем проводить эскалацию, она совершенно справедлива.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо! Роман Бронфман, председатель партии "Демократический выбор Израиля" был в нашем эфире.