Спор между крупнейшим отечественным производителем чая и екатеринбургской рок-группой - Елена Холупко, Андрей Тындик - Интервью - 2002-03-19

19 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Холупко директор по маркетингу "Орими-трейд", Андрей Тындик адвокат Санкт-Петербургской коллегии адвокатов.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии Елена Холупко, директор по маркетингу компании "Орими-трейд" и Андрей Тындик, адвокат Санкт-Петербургской коллегии адвокатов, здравствуйте.

Е. ХОЛУПКО Добрый день.

А. ТЫНДИК Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Поговорим мы о споре между крупнейшим отечественным производителем чая и екатеринбургской рок-группой. В двух словах я Андрея попрошу суть дела, для тех, кто не слышал еще.

А. ТЫНДИК Суть этого дела в том, что общество "Караван", зарегистрировало товарный знак "Чайф" в 2000-м году. И группа "Чайф" в настоящий момент подала возражение в апелляционную палату патентного ведомства с целью оспорить данную регистрацию. Сегодня произошло слушанье этого дела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И что?

А. ТЫНДИК Апелляционная палата удовлетворила возражение группы "Чайф" и признала регистрацию товарного знака недействительной. Мы с уважением относимся к этому решению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, Елена, наверное, к вам вопрос, ну, не для кого не секрет, что когда производители хотят свой брэнд продвинуть на рынке, привлекаются часто музыканты, люди узнаваемые. Когда регистрировалось такого рода название, наверное, вы знали о том, что существует такая рок-группа?

Е. ХОЛУПКО Ну, вот трудно поверить в это сейчас, но когда мы планировали эту программу, наверное, нужно сказать о том, что мы собирались сделать. 2 года назад компания рассматривала возможность выпуска натуральных холодных напитков на основе кофе и чая категории soft drink. И мы планировали создать продукты, которые утвердили бы в молодежной аудитории идею тонизирующего действия натуральных, здоровых напитков в противовес алкоголю. Такая была мысль, и, очевидно, что для таких продуктов, и для такой аудитории должны были быть названия, не уводящие далеко от продукта, максимально близкие к названию товара. Вот тогда и появилась идея, в качестве одного из вариантов парных названий для кофе и для чая использовать слова кайф и чайф.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, я прошу прощения, что перебиваю, в такой ситуации как было правильнее поступить? То есть, сейчас, когда речь идет о споре, группа "Чайф" претендует на единоличное использование этого слова, или речь идет о том, что они не были привлечены, скажем так, к рекламе этого продукта?

А. ТЫНДИК Ну, здесь, на самом деле, довольно сложная правовая проблема, юридическая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот я читаю по вашим же данным, предварительная проверка показала, что слова не зарегистрированы в качестве торговых знаков ни по одной из категорий товаров и услуг.

А. ТЫНДИК Да, этим и руководствовался вобщем-то "Караван", проведя предварительную проверку, и установив, что нет регистрации такого слова в качестве товарного знака. Этот знак был зарегистрирован и установлен в законном порядке. Предмет же возражения группы состоит в том, что это слово представляет собой творческий псевдоним коллектива и охраняется авторским правом. Вот сегодня эти аргументы и рассматривались. Мы с такой позицией не совсем согласны. И высказывали следующие контраргументы: по нашему, мнению псевдоним применительно к слову "чайф" не применим, так как под псевдонимом понимается право на имя, которое невозможно переуступки. А вот, насколько мы знаем, в группе "Чайф" играло множество музыкантов различных, состав постоянно менялся, и поэтому псевдонима не существует. Ну, и наконец, что касается авторского права. Сомнительно, что одно-единственное слово может являться объектом авторского права.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, скажите, пожалуйста, а вот с точки зрения перспектив, вы как юрист можете ответить на вопрос, могут ли вообще представители каких-то творческих союзов, что называется, в дальнейшем как-то охранять вот то, что они считают интеллектуальной собственностью? Потому что, насколько я понимаю, речь идет о том, что "Чайф" это интеллектуальная собственность именно этой рок-группы. В данной ситуации, с точки зрения ваших противников компания вроде бы как претендует на их творческую собственность.

А. ТЫНДИК Ну, вопрос очень сложный, потому что сегодня был такой, прецедентный спор. До этого такие споры не рассматривались, нет практики разрешения подобных споров. Ну, более того, решение апелляционной палаты это лишь первая инстанция, впереди еще Высшая патентная палата, впереди суд, судебные инстанции, поэтому спор еще, видимо, не закончен. Трудно сейчас прогнозировать, какое решение примут в окончательном виде судебные инстанции, но у нас есть уверенность в правоте собственной правовой позиции, мы не нарушали закон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Елена, у меня вопрос к вам. А с точки зрения интереса потребителя к этому продукту, вы настроены на дальнейшее отстаивание своих интересов, или как-то вы считаете, что в данной ситуации можно решить вопрос по-другому, и сменить название, например?

Е. ХОЛУПКО Вы знаете, что, в ситуации, которая сложилась сегодня, ситуации с таким количеством прессы, с таким количеством возражений против использования этого знака, я бы не хотела иметь название "Чайф" для своего товара. И я, возможно, приняла бы возражения патентного поверенного Ускова, если бы они поступили к нам напрямую, без инстанции судебной, на веру, я приняла бы его аргументацию не вступать в спор с существующей популярностью группы, потому что у компании не было, не планировала компания играть на этой популярности. Мы не собирались использовать чей-то авторитет для того, чтобы продвигать свои продукты, у нас достаточно есть уверенности в своем качестве товара и способности продвинуть его на рынок. И для этого не нужна чья-то известность дополнительная. То есть, мы опирались на название товара чай, кофе, то есть, мысль была в том, что чай это удовольствие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, почему вы так придумали, я как раз очень хорошо себе представляю.

Е. ХОЛУПКО Мы попали в область конфликта неожиданно для себя, но когда он обозначен, мы уже идем по ступенькам спора, и этот спор правовой. Его достаточно сложно слушать. Даже вот я присутствовала в апелляционной палате, его сложно слушать людям, которые эмоционально вовлечены в эту ситуацию, потому что он идет на языке терминов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, юридические термины вообще сложны для восприятия человека, не причастного к юриспруденции.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы со своей стороны планируете развитие взаимоотношений с группой "Чайф"?

Е. ХОЛУПКО Ну вот теперь, когда мы знаем, что наша заявка пересеклась с авторским правом группы "Чайф", мы готовы выслушать предложения группы "Чайф" и, видимо, они должны поступить именно от коллектива музыкантов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вы готовы существовать в условиях новых реальностей, да?

Е. ХОЛУПКО Новая реальность существует уже, и мы готовы принять ее как она есть, и мы не планировали продвижения своих товаров при помощи группы "Чайф", но если группа "Чайф" готова к этому, мы пойдем навстречу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей, у меня вопрос к вам. С точки зрения юридической казуистики, если завтра, например, группа "Чайф" надумает выпускать чай, это будет, скажем так, нарушением торговых и производительских прав компании?

А. ТЫНДИК После того, как товарный знак оспорен, это не будет являться таким нарушением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер. Поддерживают как вас, так и ваших оппонентов, и спрашивают, хорошо было бы узнать, откуда взяла название группа "Чайф". Может быть, тоже от чая. Кстати, а каковы впечатления экспертов, которые наверняка привлечены к участию в процессе?

А. ТЫНДИК Да, мы обратились перед заседанием с соответствующим вопросом к специалистам, крупным ученым, которые известны в этой сфере, и вот, в частности, нашу позицию полностью поддержал заведующий кафедры гражданского права Санкт-Петербургского государственного университета, профессор Сергеев. Он, к тому же, является сейчас крупнейшим специалистом в области прав интеллектуальной собственности. Так вот, он, проанализировав эту ситуацию, пришел к выводу, и дал соответствующее письменное заключение, которое представлено в материалах дела о том, что никаких прав компания "Караван" не нарушала. Товарный знак зарегистрирован законно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы в данной ситуации выступаете как человек, стоящий на страже юридических интересов, с вашей точки зрения, перспективно ли, учитывая мнение эксперта продолжать дело в более высоких инстанциях?

А. ТЫНДИК Я уверен, что да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вы готовы его выиграть?

А. ТЫНДИК Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Елена, а вы как относитесь к такого рода уверенности адвоката?

Е. ХОЛУПКО Ну, я уважаю его стойкость, и слышала о том, что аргументы на самом деле серьезные, и спор был таким длинным сегодня и таким сложным именно потому, что апелляционная палата чувствовала равновесие, может быть, какое-то такое вот, сторон. И, наверное, надо послушать дело еще раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а сейчас вот, когда будете придумывать новые брэнды, как будете выяснять, не дай бог, нет ли российской группы с такого рода названием? Названия-то есть самые невероятные.

Е. ХОЛУПКО Процедуры другой, кроме существующей и той, которую мы использовали, не существует сейчас. То есть, путь будет тем же.

А. ТЫНДИК Этим вот, кстати говоря, и сегодняшнее дело носит двоякий характер. Дело в том, что, что касается группы "Чайф", здесь мы с большим уважением относимся к этой группе, к ее творчеству, но вот сам по себе прецедент, вне отношения к группе, характерен тем, что теперь действительно у ряда лиц появляется возможность оспаривать практически любой товарный знак, зарегистрированный в установленном законом порядке лишь на том основании, что это некий псевдоним. И критерий известности будет каждый раз спорным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот, пожалуйста, сообщение на пейджер: "Когда в начале 90-х годов вышла книга Виктора Суворова "Аквариум", Гребенщиков не высказал никаких претензий автору по поводу названия. Почему именно в вашем случае произошел конфликт?" - спрашивает Сергей из Новосибирска.

А. ТЫНДИК Ну, очевидно, потому, что слово "аквариум" является общеупотребимым, а вот в сегодняшнем споре представитель группы говорил о том, что слово "чайф" неологизм, оно не содержится в словарях, в силу этого является уникальным. А вот по отношению к аквариуму этого как раз сказать нельзя.

Е. ХОЛУПКО И сказано было также, что слово "чайф" это плод творческого труда коллектива. И вот хотелось бы сказать, что на самом деле мы прошли по своему творческому пути, когда пришли к этому названию, отталкиваясь только от одного: от ценности нашего товара, от слова "чай". И в этом смысле мы проделали тот же самый путь. И оказалось, что мы попали в область спорных интересов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот сообщение на пейджер: "неужели в компании нет талантливых людей, способных новым названием обойти слово "чайф" и удовлетворить все ваши пожелания? Бросьте вызов - поможем". Это мнение, как я понимаю, и слушателей, и зрителей, и потребителей.

Е. ХОЛУПКО Спасибо, обязательно обратимся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается ситуации, которая произошла, с точки зрения юриспруденции это казуистика, вот как вы считаете, Андрей?

А. ТЫНДИК Да, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На будущее, какие меры безопасности, на ваш взгляд, стоит предпринимать, чтобы избежать подобной ситуации?

А. ТЫНДИК Ну, рекомендовать сейчас что-либо очень сложно. Сама апелляционная палата сегодня рассматривала наш спор почти 4 часа, без перерывов. Это говорит о том, что сама палата долго колебалась перед тем, как принять соответствующее решение, им было сложно взять на себя такую ответственность. Потому что, как я уже говорил, это первый, по сути, спор такого рода. Гарантии безопасности сейчас дать, при регистрации товарных знаков, применительно к таким случаям, невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "По закону, может быть, вы и правы, а по совести ведете себя некрасиво", - считает наш пейджер. Хотя, я так понимаю, что в данной ситуации именно эту сторону принимают поклонники творчества группы "Чайф". Скажите, пожалуйста, и все-таки, при всех сложившихся обстоятельствах, каковы ваши дальнейшие действия? Вот вы что будете делать дальше, искать другое название для марки?

Е. ХОЛУПКО Я дослушаю спор до конца, конечно же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что с точки зрения рекламы, шумиха эта идет на руку всем, получается.

Е. ХОЛУПКО Ну, в данном случае шум не в нашу пользу, потому что нас обвиняют в вещах, которые мы не совершали, и на это ставится акцент, на то, что компания пыталась использовать известность группы, музыкального коллектива, и эксплуатировать эту известность. Вот все, что мы делаем, это доказываем, что мы не шли по этому пути. Хотя путь этот и короче, и дешевле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а что за странная история с тем, что сторону музыкантов в этом споре представляет человек, который представляет собой компанию, имеющую договор с вашей компанией?

Е. ХОЛУПКО Господин Усков представляет сторону музыкантов, и подробности отношений наших в том, что у "Каравана" с Вадимом Усковым существует договор, и он сейчас действует, договор был заключен после того, как подали на регистрацию торговый знак. И мы не говорим о том, что он мог участвовать в подаче этого знака каким-то образом, своим советом. Мы говорим о том, что он, как только установил факт этой регистрации, мог обратиться к "Каравану" с предложением либо отказаться от спорного знака, либо провести переговоры с музыкантами. Но разговор был переведен совершенно в другую плоскость. Во-первых, он вышел к прессе, и вышел с такими громкими названиями, с обвинениями в адрес компании, и обвинения эти сейчас и заставляют, вобщем, защищаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И с точки зрения закона как это выглядит?

А. ТЫНДИК По закону это не наказуемо. Наличие договора об оказании услуг с одной фирмой не препятствует при этом оказанию услуг другой стороне, конфликтующей с этим клиентом. Но это ущербно с точки зрения этики, конечно же. Вот можно себе, по аналогии представить ситуацию, когда вы обращаетесь к адвокату, консультируетесь с ним, рассказываете ему самые сокровенные вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А в суде он представляет другую сторону.

А. ТЫНДИК А внезапно обнаруживаете, что в суде он стал на сторону вашего противника.

Е. ХОЛУПКО Я бы хотела сказать о том, что, ну, вы знаете, что у нас нет товара фактического с таким названием, вот ни "Кайф", ни "Чайф", то есть, не существует чего-либо фактически оскорбляющего права музыкантов. И все, что сейчас написано, фактически написано в пользу ну или не в пользу, может быть, оно работает, служит популярности и Ускова, и музыкального коллектива. То есть, если кто-то и извлек сейчас пользу от этого спора, или конфликта, то никак не "Караван".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, что ж, а мне, со своей стороны остается пожелать всем присутствующим, чтобы конфликт был улажен в пользу как и любителей чая, так и любителей рок-музыки. Спасибо большое.