Выход новой книги о жизни Цветаевой "Путь комет" - Ирма Кудрова - Интервью - 2002-03-19

19 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирма Кудрова - санкт-петербургский историк литературы, исследователь жизни и творчества Марины Цветаевой.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии историк литературы, исследователь жизни и творчества Марины Цветаевой, Ирма Кудрова. Здравствуйте, Ирма Викторовна.

И. КУДРОВА Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, я хотела бы начать с послесловия. В послесловии вами написано, что вам захотелось дознаться, в тот момент, когда по вашим же словам, информация и поэзия Марины Цветаевой была доступна только в гомеопатических дозах. Вам удалось дознаться?

И. КУДРОВА Я не уверена. Я думаю, что я приблизилась к дознанию, познанию, но настолько глубока та истина, которой я хотела дознаться, что до конца ее, я думаю, что я не дошла, да и вряд ли кто-нибудь дойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А до чего вы хотели, собственно, дойти, когда начинали заниматься Цветаевой?

И. КУДРОВА По правде сказать, меня просто настолько зачаровала ее сила, которую я чувствовала в стихах, эта взрывчатая эмоциональность, сочетающаяся с потрясающе проницательным умом, что мне хотелось не то, чтобы понять секрет. Секреты не раскрываются творческие, но хотя бы приблизиться к этому и почувствовать где это рождалось, что это рождало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, существует, наверное, достаточно такое, простите, набивший оскомину список проблем, связанных с Мариной Ивановной. Как то: женщина и поэзия, Серебряный век и российская история, поэт и советская власть, поэт и эмиграция. Потом, в сем христианнейшем из миров, поэт и жиды. И я опускаю проблему личной жизни Марины Ивановны, потому что все-таки вот мне как-то страшно говорить об этом, потому как это то, что называется в английском языке privacy, частная жизнь. И, наконец, гибель Цветаевой. Какая из этих страниц, на ваш взгляд, вызывает больше всего заблуждений, и какая из них самая спорная?

И. КУДРОВА Самая спорная, как раз та, которой вы избегаете, частная жизнь. Потому что понимание частной жизни крупного человека, большого поэта, это загадка загадок, в которую, может быть, тоже не слишком нужно удаляться и ударяться, но особенности творчества Цветаевой таковы, что в нее все равно вовлекается читатель. Вовлекается исследователь. И здесь наибольшее количество легенд, мифов, и слишком скороспелых суждений. К этому все время прибавляется материал. Скажем, когда я начала заниматься ею, то ведь не все творчество было известно, не все стихи были известны, не все статьи. Тем более, автобиографические заметки. А сейчас архив начала выпускать записные книжки, то есть, совсем уже личные свидетельства, и с ними разобраться совсем не так просто. Вот здесь наибольшее число, пожалуй, наиболее трудное место для исследователя и читателя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А возможно, так сказать, холодным скальпелем исследования уходить в глубину достаточно личностных человеческих переживаний, не чувствуя себя при этом осквернителем могил, если честно?

И. КУДРОВА Я думаю, что холодно ничего нельзя делать. Ничего нельзя делать, это бессмысленно, бесцеремонно и безнравственно. Возможно ли там все-таки что-то понять, я думаю, что все-таки да. Она как раз нам дает возможность. Вот по какой-то ниточке такой реальной дойти, понять ее ближе, глубже. Ведь она необычайно, неповторимо своеобразная личность. Моя задача в биографии была не столько проследить цепь внешних событий, проследить становление личности, развитие личности, обогащение личности. Вот это было мне самое интересное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если говорить сегодня о том, что по многим свидетельствам Марина Ивановна была не принята и эмиграцией тоже.

И. КУДРОВА Ну, это не совсем так. Это не совсем так. То есть, был какой-то период, были разные периоды, были периоды затишья и не интереса к ней, но все-таки нет, все-таки зарубежом она, как только приехала в Берлин, издала сразу много своих стихов, написанных еще в революционной России, в дореволюционной России. И критика ее оценила. Вот эту молодую, раннюю Цветаеву. Позже, когда она очень резко изменила стилистику своего творчества, в критике настало такое недоумение. И молчание, и неприятие очень многими. И так и осталось, скажем, у критика Адамовича такое совершенное неприятие того, каким стилем, какой предстала Цветаева в 20-30-е годы. Но все-таки, уже в 30-е годы, нет, цену ей знали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Цену знали, но луковички на супчик Марина Ивановна подбирала, если верить воспоминаниям Ирины Владимировны Одоевцевой, на улице. Нет, не там это было?

И. КУДРОВА Ну, луковички, это немножко чересчур, все-таки, нищета была, нищета все-таки относительная, скажем мы, с нашей позиции глядя на эту нищету. Была жизнь очень все время напряженная в этом смысле, и трудная, но Цветаева относилась к этому без трагедии. Она переживала, она должна была думать о том, чем заплатить за гимназию сына, за очередной квартирный терм, это да, но она принимала это как судьбу поэта. И не это составляло трагичность, ведь она стала трагедийным поэтом в эмиграции. Но не бытовое составило суть этого трагизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот ведь какая для нас, читателей, которые видят стихи Марины Ивановны спустя достаточное количество лет, получается, удобная ситуация: она принимала судьбу поэта. То, что человек, так сказать, платит за это своей собственной жизнью, а не чьей-то Это, что называется, не облик, не образ, как сейчас это принято говорить, а это ее реальное проживание, которое, так я понимаю, стоило и крови, и сил, и нервов.

И. КУДРОВА Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Зато у нас сегодня есть возможность сказать, что она принимала судьбу поэта. Это ужасно грустно, правда?

И. КУДРОВА Как вам сказать? Меня всегда в ней поражает вот именно способность, которая, кажется, с годами становилась все более сильной, способность к самообновлению, к самовоскрешению. В любых обстоятельствах, когда кажется, обычный смертный ушел бы на дно, она распрямлялась, и снова находила силы, и уж по крайней мере, творчество для нее было не камнем, который тянет на дно, а той волной, которая ее всегда подымала к самым важным проблемам, мыслям и самоощущениям.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ирма Викторовна, поговорим о странностях любви. Вот, все-таки, я возвращаюсь к той теме, которая для многих читателей является, извините, жареным. А для многих ну, скажем, многие стихи Марины Ивановны по изучению ее частной жизни начинают звучать по-другому. Становятся более понятными, начинаешь как-то по-другому воспринимать слово. Были ли в вашем исследовании творчества и жизни Марины Цветаевой моменты, когда вам хотелось не идти дальше?

И. КУДРОВА Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда вам казалось, что дальше это уже настолько глубоко личное, что вы, как человек сторонний, не должны бы?

И. КУДРОВА Я не чувствую себя человеком сторонним ее творчеству. Ее жизни конечно, ее личности конечно, но нет, у меня не было такого ощущения, потому что мне пришлось, от этого меня некоторые и предостерегали, пришлось выяснять что-то и думать над чем-то, в основном, потому что слишком много было ложных интерпретаций. Главное, что в ее личности я чем дальше, тем больше становилась уверенной в том, что в ее личности нет ничего, чего можно было бы стыдиться, скрывать. Просто не нужно другим чего-то знать, зачем? Но ничего нет того, что можно было бы счесть, скажем, нарушающим облик большого поэта, большого человека. Этого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается гибели Марины Цветаевой, открылись ли сегодня какие-то новые страницы, связанные с ее последними днями, и событиями?

И. КУДРОВА Ну, я могу сказать просто, что тут я ничего нового, в этой книге, не добавила, я ведь в ней соединила две книги, которые выходили раньше, я начала писать "Годы чужбины Цветаевой", начала с этого, а не с молодой. Затем я написала "Гибель Цветаевой". Вот как раз тогда, когда мне удалось попасть в архивы КГБ и прочесть все эти страшные документы допросов мужа и дочери Цветаевой, благодаря Анастасии Ивановне Цветаевой, сестре поэта. И вот тогда, когда вышла эта книга, "Гибель Марины Цветаевой" в издательстве "Независимая газета", тогда я действительно что-то открывала для себя новое. С тех пор, вобщем, нечего уже добавить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дурацкий, наверное, вопрос: один из современных поэтов написал посвященные Марине строчки "читали и любили, замирали над строкою. Что же не остановили у обрыва над рекою?" Наверное, это обращение к современникам, к литературному миру первой половины 20-го века российскому. На этот вопрос есть ответ, или это вопрос риторический?

И. КУДРОВА Ну, думаю, что больше риторический. Конечно, у нас времечко, в которое мы живем, не самое лучшее, в смысле нравственного уровня своего, и здесь хочется очень часто остановить за руку: хватит дальше не то, чтобы страшное что-то выяснять, а дальше не твое дело, дальше надо иметь собственный внутренний нравственный багаж, чтобы о чем-то еще, публично, скажем, говорить. Но я это отношу больше за счет нашего времени в целом, чем, за счет объекта, то есть, Марины Ивановны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Из фактов, которые перечисляют сопутствующими биографии Марины Цветаевой, я не знаю, наверняка, многие из этих фактов, скажем так, преувеличены. Скажем, информация о сотрудничестве Сергея Эфрона с органами внутренней опеки, она правдива?

И. КУДРОВА Нет, она, конечно, правдива. Она абсолютно правдива. Другое дело, что такие вещи надо обязательно рассматривать в контексте времени, эпохи, современников. Что же, он один? Он стоит в ряду таких вообще людей, своих современников, которые поддались этому, этой чаре лицемерных советских лозунгов о том, что здесь самое справедливое общество строится, и вот какие достижения уже существуют. Он в таком ряду стоит, что почему же его судить тяжелее, строже, чем других? Я не занимаюсь его оправданием, но я отметаю, благодаря вот тому, что я прочла в протоколах допросов, я отметаю те абсолютно не соответствующие реальности обвинения, которые на него были возложены, предъявлены ему. Об этом я так подробно говорю в книге, что мне бы не хотелось коротко говорить сейчас, здесь. Это серьезная тема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще вопрос Гаммельнский крысолов, который вел за собой, в результате завел себя сам. Такая судьба, в той или иной степени, как это ни грустно, постигла, наверное, почти каждого из талантливейших имен Серебряного века. Как вы считаете, в какой степени этот вот нимб, что ли, извините, что я сразу о мистике, в какой степени это не примета времени, а некая личная печать, которая лежала на каждом из представителей этого века поэзии?

И. КУДРОВА Трудно мне на это ответить, трудно ответить. Всякая истина имеет индивидуальное воплощение. Я думаю, нет просто какого-то такого общего пути, общей пропасти, мимо которой бы каждый проходил. Нет, все очень по-разному, у каждого по-разному, какое имя ни назовем, все это будет совершенно особый случай.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Марина Цветаева и Анна Ахматова.

И. КУДРОВА Да, ну, я люблю эту тему, хотя ее очень не любила Анна Андреевна. Насчет того, что всякое сопоставление неплодотворно, неправомерно, не нужно. И сопоставление вот этих двух поэтесс наших, они настолько разные, они просто полярны друг другу, что я-то думаю, что их сравнение помогает нам лучше понять и Ахматову, и Цветаеву, именно в их непохожести. Классическая одна, романтическая другая, трагедийная одна, и более уравновешенная, спокойная другая, взрывающая стихотворные традиции Цветаева, и верная стихотворной традиции Ахматова, это все очень интересное сравнение наоборот. Я этому посвятила специальную работу, и она выйдет еще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Соперницы".

И. КУДРОВА Да, да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто сказал из классиков, что "Ахматова была сама гармония, Цветаева сама безмерность, и если безмерность могла принять гармонию, то не наоборот"?

И. КУДРОВА Это сказала дочь Цветаевой. Ариадна Сергеевна Эфрон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это похоже на

И. КУДРОВА Это очень похоже. Конечно, очень тонкое замечание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в эфире "Эхо Москвы" проект "Одна семья времен Владимира Путина", члены этой семьи имеют право на первоочередные вопросы нашим гостям. Сейчас вы услышите вопрос, на который вам предстоит ответить.

И.БЕР Насколько я знаю, последним стихотворным произведением Марины Ивановны Цветаевой было окончание "Поэмы Горы", Голицыно, декабрь 39-го года. А какие еще стихи написаны после возвращения?

И. КУДРОВА Я не совсем поняла, ведь эта поэма написана гораздо раньше, в 23-м году. Если говорить о том, что писала Цветаева, когда она вернулась, она написала очень немного. Кое-что написала, наиболее известны стихи ее, обращенные к Тарковскому, но когда ее спрашивали, будет ли она еще что-нибудь писать, она говорила, что те обстоятельства, в которых она оказалась, они совершенно несовместимы с творчеством, и что если бы она писала, то кровь проступала бы сквозь булыжник.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Проза Марины Цветаевой. Насколько для вас это другая или та же самая статья?

И. КУДРОВА И та, и другая. В том смысле, что предельная откровенность, бесконечная искренность признаний, которые характеризуют цветаевскую лирику, она остается в прозе. У нее же нет ни одного произведения с выдуманными героями, с выдуманным сюжетом. Это все о себе, это все о своих современниках, ближайших друзьях, поэтах, спутниках жизни. И здесь она тоже не следует традиционной манере русской прозы, а открывает что-то свое, и открывает главным образом эту потрясающую интонацию устного слова, которое вдруг запечатлено черным по белому на бумаге. Читать эту прозу вовсе не всякому легко, но едва войдя, привыкнув к ней, мы снова чувствуем, что это богатство особое, и замечательное. Оно связано с ее поэзией, но, конечно, со своими законами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, пришедший по пейджинговой связи: "расскажите, пожалуйста, о судьбах двух Софий, имена которых связывают с именем Марины Цветаевой". Я так понимаю, что речь идет о Софье Голлидей и Софье Парнок.

И. КУДРОВА Ну, опять я бы хотела отослать к своей книге. Не простой вопрос. Ну, с Голлидей-то очень простой вопрос, это замечательная дружба, великолепная подмога была Цветаевой с этой Софьей Голлидей в чудовищном 19-м году, когда в конце этого года погибла ее младшая дочка в приюте. Обо всем этом она замечательно рассказывает сама в "Повести о Сонечке", рассказывает в стихах, посвященных ей и там не надо больше ничего разыскивать, там все сказано, замечательно все и прозрачно. Что касается Софьи Парнок, конечно, проблема гораздо более неожиданная. И ей посвящено невероятное уже сейчас число работ, причем, информативная была только самая первая книжка Поляковой, а дальше все было просто пережевывание уже сказанного. И рассматривать эту историю, эту дружбу, эту любовь Цветаевой нужно тоже обязательно в контексте времени. И помня о том, каким блистательным, ярким и необычным человеком была сама Софья Парнок, в будущем ставшая, тогда еще она не набрала силу, но ставшая замечательным поэтом. Я этому посвятила и статью "О странностях любви", которая будет в книжке, предстоящей к выходу. И здесь посвящены у меня целый ряд страниц монографии. Такая трудная проблема, она нуждается тоже в спокойном чтении и обсуждении.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер: "будьте любезны, ваши впечатления о книге "Трансгрессивный эрос Марины Цветаевой"?"

И. КУДРОВА Ну, я уже об этом сказала даже, что это на ту же тему отношений с Софьей Парнок. И на эту тему самая заслуживающая разговора в свое время, и уже очень много времени прошло с момента выхода, это книга Поляковой. Это все танцы вокруг одной и той же темы, без всяких новых фактов. Я даже не могу читать до конца такие книги, там нет информации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вечная тема поэт и власть, применительно к Марине Ивановне.

И. КУДРОВА Ну, Марина Ивановна у нас образчик такого противостояния всяческим властям

Н. БОЛТЯНСКАЯ А кому она мешала?!

И. КУДРОВА Она-то никому не мешала то есть, она-то, может быть, и мешала, но кто ее принимал всерьез, скажем, в годы до революции вообще у нее имени не было, было имя у Ахматовой только. Цветаева настолько не заинтересованно относилась к публикациям, к выступлениям, к печати, что ее и не очень-то знали в России. В годы революции никому до нее дела не было. Она, правда, писала и пьесы, и стихи, но прочла только, кажется, одну пьесу вслух, в лицо Луначарскому. Ну, и все. Никаких отношений с властями не было. А вот власть с ней самой поступила чудовищно. Ну, не с ней, а просто со всем российским народом, потому что гибель ее девочки от голода в приюте, это, конечно, отношение власти. Ну, вот, а позже, в эмиграции, тоже нет этих властей. И, наконец, значит, остается вопрос, когда она вернулась. Вот, когда она вернулась, конечно, это уже другая история, это уже опять же, она была в ряду всех тех

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, одна из Одна щепка в барабане.

И. КУДРОВА Одна из Хотя не совсем тут все ясно. Я не знаю, прояснится ли когда-нибудь. Потому что после ареста ее дочери в августе 39-го года, мужа в октябре 39-го года, она сама ждала ареста, она определенно ждала ареста и по ряду деталей вокруг, мы понимаем, что это очень реальное было ожидание. Она писала письмо, вот то ли Сталину, то ли Берии, тут спор, кому именно. Но она, конечно, чувствовала, что она неугодный человек. Ее могли в любую секунду замести, как говорят. Ну, обошлось. Почему обошлось? По тому же отсутствию закономерностей, которое вообще у нас характерно для тех лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот с вашей точки зрения, щелканье клыками вокруг многих имен, известных и любимых сегодня, это попытка поэтапно уничтожить человека как личность, и как физическое существо, или принцип властный какой-то? Ну, вспомнить судьбу Марины Ивановны, вспомнить судьбу Осипа Эмильевича. И перечислять все эти имена даже просто времени не хватит, несмотря на мое бесконечное уважение к этим людям. А с чем это связано? Ведь уже алгоритм, он понятен, да?

И. КУДРОВА Да. Ну, я не знаю, можно ли считать осознанным, хотя возможно, что так и было. Это выстригание верхушек общества, то есть, лучших, наиболее талантливых людей, наиболее волевых людей общества, даже вне искусства, вне литературы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, кто-то же был пощажен? Кому-то был исторический звонок, о котором тоже много

И. КУДРОВА Я не понимаю, я не понимаю, почему, скажем, остался вне всяких преследований Пастернак. Я не могу предложить этому никакого разумного объяснения. Я думаю, что это нормальная российская, абсолютно стихийная непредсказуемость всех действий. Я не знаю. Если бы была, может быть, осознанная установка на устрашение всех, ну, этого достигли, устрашение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите. Устрашали того же Мандельштама, было написано то самое стихотворение, которое ода Сталину. И в итоге что? В итоге результат был абсолютно тот же, как если бы в случае, если бы стихотворение не было написано.

И. КУДРОВА В обществе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

И. КУДРОВА Да нет, предполагать, что здесь было что-то такое, рационально обдуманное, и которое бы совершалось в чаянии каких-то определенных результатов, я такого не думаю, не так это все было, это все было гораздо более непредсказуемо, стихийно, безобразно и страшно. Это рациональным образом не объяснимые вещи. У Цветаевой была вот это убеждение в том, что общество развивается не по каким-то рациональным мотивам и законам, а что иррациональное действует вообще в мире, вообще в жизни, в общественной жизни в том числе. Она в этом была убеждена совершенно. И об этом писала в одной из своих замечательных статей, вот "Пушкин и Пугачев", где речь идет о чаре, которой человек может быть вовлечен во что-то, о чем совершенно не думал еще 5 минут назад. И этому сопротивляться самое трудное, этому сопротивляться почти никто не может. Но она все-таки как раз могла. Вот для меня очень важный момент, почему муж Цветаевой, Сергей Яковлевич Эфрон, человек потрясающих нравственных качеств, почему он поддался таким вот лицемерным всем этим лозунгам, великого эксперимента, который происходит в России. А Цветаева даже и не подумала ни на секунду поддаться этому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы видите ответ на этот вопрос?

И. КУДРОВА Все-таки, наверное, есть Марина Цветаева любила говорить о том, что есть разные породы поэтов, породы. Вот, я такой породы, а вот есть совсем другой. Как она говорила, как у собак есть, так и у поэтов, ну и у людей есть породы, есть. Вот такая какая-то внутренняя защищенность, какой-то бескомпромиссной чистотой. Вот у нее есть рассуждение, чего я могу, и чего я не могу, и что это не могу с человеком почти рождается. Вот такого я сделать не могу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, в известной степени получается, что Марина Ивановна не смогла объяснить обществу вот это вот свое "не могу". На ваш взгляд, на каком-то этапе ее существования, ее отношение к окружающей ее действительности и власти было сформулировано? Я имею ввиду именно власть.

И. КУДРОВА Было сформулировано что?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ее отношение к власти, которая, вобщем, много разных грустных вещей сотворила с ее семьей?

И. КУДРОВА Да она ее просто не принимала исходно, и говорила об этом если не так, впрямую, в формулировках, то в статьях "Поэт и время", скажем, там, где она говорит, что "настоящий поэт сопротивляется вовсе не только когда он кричит, а даже перемалчиванием в определенные эпохи". Это тоже сопротивление, это тоже противостояние. Она не называет это все так вот, правительство, власть, она говорит о зле, мировом зле. Она вообще вот мыслит крупно. И поэтому она такой поэт замечательный, поэтому о метафизических просторах ее лирики несколько раз замечательно говорит Иосиф Бродский. Она на все вещи в мире смотрит только как бы, как она говорит, "с крыши мира". Она оценивает это в других масштабах, и поэтому и ответы на эти вопросы у нее будут вот такие, вот в порядке мирового зла, мирового добра, света и тьмы. Вот в этой градации можно только говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И, наверное, последний к вам вопрос, что будет продолжением вашего изучения творчества Марины Ивановны?

И. КУДРОВА Ох, не знаю. Вскоре должна выйти вторая книжка в этом издательстве, которое я хочу воспользоваться случаем, поблагодарить это издательство "Вита Нова", которое не так давно возникло в Петербурге. Во главе стоят Алексей Захаренков и Сергей Худов, замечательно интеллигентные люди, которые сами выбирают темы. Я их не искала, они меня нашли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все-таки, я вас возвращаю к теме, потому что время наше истекает. Что будет дальше?

И. КУДРОВА Дальше должна быть в этом же издательстве, книга моя, уже написанная, изданная о творчестве Цветаевой, ее поэзии и прозе. Она должна выйти где-то через месяц, "Просторы Марины Цветаевой" она будет называться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я благодарю нашу гостью.