Евгений Ясин - Интервью - 2002-03-18

18 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин научный руководитель ГУ ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Сегодня об одной известной фигуре не нашей экономики я хотела бы попросить Вас рассказать. На прошлой неделе стало известно о кончине Джеймса Тобина, Нобелевского лауреата в области экономических наук 81 года.

Е. ЯСИН Это очень известная фигура. Нобелевскую премию он получил за исследования американского фондового рынка. Известен в экономической науке, и во всех учебниках присутствует его модель, т.н. модель Тобина-Баумоля, которая посвящена определению количества денег, необходимых для обращения, по составляющим. В частности, по составляющей от спроса на деньги для текущего оборота. Эта модель касается конкретно этой позиции.

Для нас это было очень интересно до 98 года, когда особенно популярны были лозунги того, что у нас нехватка денег в обращении, и что нужно подпечатать и т.д. Как раз исследования Тобина, модель Баумоля-Тобина объясняет, откуда берется спрос на деньги. Если вы предлагаете денег больше, чем этот спрос, то тогда начинает падать национальная валюта, и возникает инфляция. И как раз из его работ было видно, что просто так деньги печатать тогда, когда не хватает ликвидности в экономике, нельзя, потому что это верный путь к инфляции. А спрос на деньги объясняется совершенно другими факторами. В том числе теми, о которых как раз писал Тобин.

Он очень известен как критик монетаризма, как очень последовательный критик политики президента Рейгана и госпожи Тэтчер, то есть критик новой либеральной волны. И последовательно, в течение многих лет отстаивал позиции усиления роли государства в экономике. Только нужно понимать, что Тобин человек весьма грамотный, и не просто грамотный, отличающийся очень высоким профессионализмом, не говоря уже и о его талантливости. Поэтому его аргументы были совершенно иными, чем те, которые обычно приводят у нас сторонники дирижизма, то есть активного вмешательства государства в экономику. И большей частью они связаны с приверженностью Тобина неокейнсианским моделям, неокейнсианской теории, в отличие от либеральных теорий, монетаристских теорий. Эта дискуссия шла постоянно в течение всех лет, и, с моей точки зрения, правота или неправота соответствующих рецептов на уровне теорий не может быть определена. Потому что это вопрос практической политики. У вас есть такой период времени в конкретном государстве в конкретное время, когда болезни, неокейнсианские рецепты, наверное, Тобин сегодня, окажись сегодня он у нас здесь, что-то мог бы предложить. Но если мы будем другое время брать и другую страну, тогда более подходящими окажутся монетаристские и либеральные рецепты.

О. БЫЧКОВА То есть вопрос в том, что такое вмешательство государства в экономику по-американски, в отличие от вмешательства государства по-российски.

Е. ЯСИН Вмешательство по-российски это, прежде всего, ностальгия по поводу тех методов, которые применялись в советское время. Скажем, что нужно выделять государственные капитальные вложения, что нужно, чтобы был государственный заказ, чтобы государство опекало какие-то определенные сектора экономики и т.д. Это, как наша собственная практика показывает, превращается, прежде всего, в растаскивание государственных денег нашими жадными чиновниками на всех уровнях и в союзе с предпринимателями. Потому что, как только вы выделяете деньги или принимаете такие решения от имени государства, как немедленно у чиновников, у бизнеса появляется почва, для того чтобы объединиться против государства. Это наша специфика.

Я не настаиваю, что, скажем, в Америке, где, вообще говоря, роль государства намного меньше, чем у нас, там аналогичная ситуация, и что, возможно, там эта картина выглядела несколько иначе. Там сильное государство, там другие чиновники. Поэтому там методы государственного воздействия на экономику могли бы сказаться. Хотя, с моей точки зрения, такого рода меры, которые приняты недавно президентом Бушем в отношении американской сталелитейной промышленности и против наших металлургов, являются ошибкой. Потому что, в конце концов, если для выплавки стали американская зарплата слишком большая, то незачем держаться за металлургию. Делайте компьютеры, какие-то другие вещи по вашей зарплате. А если вы, имея производительность в 10 раз выше, чем в России, не можете обеспечить более низкую цену металла, значит, у вас нет условий для того, чтобы вы могли поддерживать свою металлургическую промышленность.

Это не относится к Джеймсу Тобину. Мне хотелось бы сказать о его недавних предложениях, которые, с моей точки зрения, имеют очень большое значение. Я не являюсь его поклонником, хотя в своих лекциях я говорю об этой модели Тобина-Баумоля, о которой я говорил выше. Очень важное его предложение это т.н. налог Тобина, который активно используется антиглобалистами. Насколько мне известно, сам Тобин высказывался против связи его с антиглобалистским движением. Он не хотел иметь ничего общего с этим движением, которое все больше и больше краснеет. Но, тем не менее, один из лозунгов, который они подняли, - это налог Тобина. Имеется в виду отчисление при осуществлении международных финансовых операций. То есть устанавливается налог такого свойства, что если вы покупаете где-нибудь ценные бумаги, скажем, живете в Нью-Йорке, покупаете в Сингапуре, то будьте добры, заплатите налог, который пойдет не сингапурскому правительству, не американскому правительству, а он пойдет в фонд международных организаций, например, ЮНКТАД (это комиссия ООН по развитию торговли, которая активно работает с развивающимися странами). И предложение такое, чтобы поступления от этого налога шли для развивающихся стран, для их подкармливания и т.д. Понятно, что есть некий такой момент иждивенчества, но, тем не менее, факт остается фактом, что разрыв между Севером и Югом увеличивается. Если бы не быстро растущие страны Юго-Восточной Азии, включая Китай, то этот разрыв бы увеличивался еще быстрее. И что-то с этим делать надо, потому что многие конфликты, которые сегодня происходят в мире, связаны с этими колоссальными различиями, которые имеются между первым и т.н. третьим миром.

Как я отношусь к налогу Тобина? Если вы поняли, что это такое. Еще раз повторю, это налог на совершение международных финансовых операций. Например, приобретение акций, приобретение облигаций, выдача крупных кредитов.

О. БЫЧКОВА Налог на глобализацию.

Е. ЯСИН Ну, да, как бы налог на глобализацию. Если вы это совершаете в международном масштабе, выигрываете оттого, что вы сегодня поместили деньги в Америке, завтра их сняли, бросили туда, на Дальний Восток, потом, через ночь, предположим, бросили в Россию, чтобы такие операции были не слишком повадны, их предлагается обложить налогом в пользу развивающихся стран.

Мое отношение к этому делу такое. Я повторяю, что Тобин, при всем моем к нему уважении, не является для меня единомышленником. Мы стоим во многих вопросах на разных позициях. Но мне кажется, мы эту идею должны оценить, по следующим причинам. Помнится, что я уже как-то говорил о тех проблемах, которые связаны с нынешним состоянием международных финансовых рынков, и с тем, что они совершенно не регулируются, никем. Причем не только не регулируются никем, но и во многих случаях они просто влияют или даже управляют поведением национальных правительств. Связано это с тем, что в последние годы, в последние 20-30 лет возникли такие финансовые инструменты, которые не подчиняются никакому национальному правительству.

Например, известные вам евробонды. Россия несколько раз прибегала к заимствованиям, то есть к продаже своих облигаций на европейских рынках. Это и есть евробонды. Евробонды это облигации, которые номинированы не в национальной валюте, не в рублях, а, например, в долларах или в евро, в йенах. Они продаются свободно во Франкфурте, в Лондоне или еще где-то. При этом правительства, которые контролируют денежную массу, предположим, выраженную в долларах или в евро, не могут влиять на события. То есть эти события проносятся над ними. И могут быть различные случаи, когда кризис в данной стране возникает не потому, что они вели неправильную политику, а потому что где-то произошли какие-то события, которые к ним не имели никакого отношения.

Например, азиатский кризис. Мы к нему не имели никакого отношения. Но в результате того, что возникли нерегулируемые процессы притока капитала на рынки азиатских стран, а потом возникла паника в одной стране, в Таиланде, от нее пошла цепная реакция на Гонконг, на Корею, на Индонезию и т.д., затем деньги, так называемые "hot money" ("горячие деньги") побежали со всех стран, в том числе и из России, и из Бразилии, и цепочка кризисов прошла по всему миру. Последний удар это американский кризис, и он тоже имел отношение к азиатскому кризису, по очень простой причине. Потому что куда побежали эти "горячие деньги"? Они побежали в Америку. С 98 по 2000 год они обеспечивали рост американской экономики и существенную переоценку высокотехнологичных корпораций, которые потом оказались в кризисе, потому что началась корректировка.

То, что я рассказал, - это характеристика той неустойчивости, которую порождает чрезмерная свобода и бесконтрольность международного финансового рынка. Проблема заключается в том, что контролировать этот рынок не может ни одно из национальных правительств. Может быть, исключая одно, это США. Но мы видели, во-первых, что они тоже не в состоянии были остановить этот кризис. Во-вторых, когда какое-то одно, отдельно взятое государство, не имеющее полномочий от других государств, берет на себя игру, то это, естественно, вызывает общее сопротивление. Нельзя делать так, чтобы кто-то имел возможность поступать по своему усмотрению, хотя он затрагивает интересы очень многих. Значит, наоборот, нужен какой-то институт международный, который бы от имени всех участников, например, международного рынка, оказывал бы какое-то регулирующее воздействие.

Мы приходим к мысли о том, что нужно укрепление международных финансовых институтов, таких как МВФ, Мировой банк, с тем, чтобы они не ослабляли, а, наоборот, усиливали свое регулирующее воздействие. И для этого располагали бы соответствующими инструментами. Поэтому возвращаюсь к Джеймсу Тобину с глубоким почтением. Налог Тобина мог бы быть не инструментом в борьбе антиглобалистов с неостановимыми процессами глобализации, а мог бы быть инструментом регулирования. Я думаю, что это предложение мы не можем вписывать, тем более что все-таки международные финансовые рынки каким-то образом надо научиться регулировать. И в этой связи в данный момент, принося свой долг памяти знаменитому ученому, несмотря на наши разногласия и прочее, я считаю, что и налог Тобина тоже не должен быть забыт. Это инструмент, который, возможно, должен найти использование, вопреки мнению других авторитетов, в нашей международной практике. Если будут какие-то лучшие методы регулирования международных финансовых рынков, я бы с ними согласился. Но пока о новой международной финансовой архитектуре идут только одни разговоры, а дела нет. А это конкретное предложение. Можно было бы попробовать.

О. БЫЧКОВА В связи с этим вопрос. А что такое экономическая наука, и предложения, которые высказывают такие мировые светила, как Нобелевские лауреаты в области экономики? То есть это средство изучения текущих процессов постфактум или возможность выработки каких-то рецептов, к которым кто-либо действительно прислушивается?

Е. ЯСИН Если идет речь о фундаментальной экономической науке, каких-то теориях или моделях, которые получили признание и как бы со страниц научных журналов перекочевали в учебники, пользуются всеобщим признанием, то это, как правило, инструменты познания. Они позволяют лучше понять ту или иную сторону функционирования национальной или мировой экономики. Это относится и к тем работам, за которые был награжден и Джеймс Тобин, и к работам других выдающихся ученых-экономистов. Как правило, они не годятся в качестве прямых рекомендаций для тех или иных действий. Просто те люди, которые вырабатывают эти рекомендации, которые имеют гораздо больше конкретной информации относительно той ситуации, для которой должен быть применен тот или иной инструмент, они используют тот теоретический фундамент, который был сложен такими учеными, как Тобин, Баумоль и многие другие.

Когда же сами ученые пытаются сделать такие рекомендации, то иногда у них получается, например, как у Кейнса, а иногда и не получается. И скажем, я уже приводил сведения о том, что одна инвестиционная компания не так давно наняла двух Нобелевских лауреатов, которые получили премии за работы в области операций на финансовых рынках. В результате эта компания разорилась. Я уж не знаю, то ли из-за рекомендаций этих Нобелевских лауреатов... но я лично глубоко убежден, что ученые-экономисты и ученые-политики это две разные профессии.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин научный руководитель ГУ ВШЭ.