Российская экономика: долгосрочные проблемы экономического роста;концепция военной реформы СПС. - Егор Гайдар - Интервью - 2002-03-18

18 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Егор Гайдар

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Гость нашего прямого эфира Егор Гайдар.

Е. ГАЙДАР Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ Договаривались мы давно, но пятница как всегда под субботу переменила немного ход нашей беседы. И первый мой вопрос, безусловно, связан с комментариями по поводу отставки Виктора Геращенко, вторая часть вопроса предложение назначить на этот пост г-на Игнатьева, которого вы хорошо знаете.

Е. ГАЙДАР Отставка Геращенко я думаю, что это правильно, позитивный шаг. Виктор Владимирович в последние 3 года работы во главе ЦБ, на мой взгляд, проводил достаточно разумную, взвешенную курсовую денежную политику. Вместе с тем было абсолютно очевидно, что он откровенно не хочет заниматься проблемами, связанными с банковской реформой. И понимаете, надо понимать причины этого. Не потому, что он не понимает, что банковская реформа важна и что в банковской системе у нас серьезные проблемы и что надо делать. Но банковская реформа, как только мы спускаемся с небес на землю, начинаем обсуждать ее конкретно, это такое вопросы как повышение требований достаточности капитала, повышение требований прозрачности банков, банковской отчетности, повышение требований по минимальному капиталу. Это, на самом деле, объективно отсекает от банковской системы ее значительную часть, которая не жизнеспособна в нормальных условиях, но в которой очень много банков, не все, но много банков, связанных с криминалом, созданных для отмывания денег, для уклонения от уплаты налогов. Вот вы представляете себе, вы начинаете этим заниматься, и наживаете себе колоссальную армию жестких опасных врагов. Вот вам хочется этим заниматься?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, конечно нет.

Е. ГАЙДАР Нормальному, уже немолодому человеку не хочется. И вот всегда найдется масса причин, почему этого не надо делать, отложить до бесконечности и т.д. А, вместе с тем, слабость отечественной банковской системы все очевиднее становится важнейшей преградой на пути распределения финансовых ресурсов, на пути экономического роста.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. отставка Геращенко это смена политики?

Е. ГАЙДАР На мой взгляд, это создание предпосылок для того, что у нас появится политика в области банковской реформы. Я очень хорошо знаю Сергея Михайловича Игнатьева, много-много лет, года с 1984 читал еще работы, потом лично познакомился, работал вместе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Питерский.

Е. ГАЙДАР Ну, вы знаете, этот анекдот я слышу за последние 3 дня много-много раз, что если бы надо было выбирать из питерских, то не было лучшей кандидатуры. На мой взгляд, вообще было трудно придумать лучшую кандидатуру.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

Е. ГАЙДАР Во-первых, потому что это очень высококвалифицированный человек, прекрасно понимающий российскую макроэкономику и российскую денежную политику, причем не из учебников, а в процессе практической работы. Он работал и замминистра финансов по денежной политике, и зампредом ЦБ по денежной политике, и вел финансовую и денежную политику в Минэкономике, работал помощником президента, потом долгие годы уже работает первым замминистра финансов, и вел, в том числе, банковскую проблематику. Т.е. у него очень глубокое знание темы. Второе он все эти годы сохранил оправданную репутацию абсолютно порядочного человека. Не только не склонного к каким бы то ни было формам неконфидециального поведения, но никогда не замеченного в каком бы то ни было лоббизме. Т.е. он абсолютно квалифицированный и очень порядочный человек. Плюс к этому это человек спокойный и взвешенный. Банковская система действительно требует серьезных изменений, но они требуют никаких революционных потрясений. Сергей Михайлович и по духу, и по характеру человек достаточно консервативный. Именно поэтому я жду от него политики, но я не жду никаких революций, которые нам сегодня были бы не нужны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы упустили один из аспектов. Все-таки ЦБ это, прежде всего, и на международной арене такой, вернее, председатель ЦБ РФ, вообще центральных банков. Насколько г-н Игнатьев к такой работе готов?

Е. ГАЙДАР Прекрасно. Он давным-давно знает международные банковские институты финансовые, он прекрасно знает и много раз вел переговоры с МВФ, с Мировым банком, его там хорошо знают, у него прекрасная репутация.

А. ВЕНЕДИКТОВ Такая форма, как скоропостижная отставка в пятницу вечером, в момент, когда депутаты обсуждают поправки в закон о ЦБ, носит характер демонстрации как со стороны г-на Геращенко, так и со стороны президента. Считаете ли вы, что вот эти поправки, которые обсуждаются, которые вы будете или не будете голосовать как депутат ГД, действительно являлись для Геращенко оселком, на котором он проверял свою возможность дальше работать?

Е. ГАЙДАР Я не знаю. Это надо спрашивать, конечно

А. ВЕНЕДИКТОВ Как вам кажется?

Е. ГАЙДАР у Виктора Владимировича. Я думаю, что дело было не совсем в этом. Мне кажется, что у президента довольно давно вызрело представление о том, что руководство ЦБ нуждается в укреплении. Он долго думал о том, кто может и должен быть преемником, как я правильно понимаю. А дальше работает стиль принятия решения. Ведь если, вы ведь хорошо знаете систему слухов в Москве, знаете, что последние месяцы активно ходил слух, что Геращенко предложат остаться на второй срок. Из информированных источников он все время ходил. А на самом деле источники оказались неинформированными. На самом деле, я думаю, что здесь роль президента в этом решении была не последней. А дальше просто происходит очень быстрый процесс принятия решения, когда вот он что-то решил, дальше это не 3-месячный процесс консультаций, согласований все делается за 2-3 дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что тянуть-то, да?

Е. ГАЙДАР Все правильно. Вот ты можешь сколько угодно думать, но есть какие-то вещи, скажем, председатель ЦБ, ты можешь сколько угодно думать, но когда какой-то процесс запущен, чем быстрее это проходит, тем меньше ущерб эмоциональный для финансовой системы, связанный с периодом неопределенности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы считаете возможным, что на этой неделе Сергей Игнатьев будет утвержден?

Е. ГАЙДАР Я думаю, что да. Кстати говоря, это правильно, потому что опять же длинный период неопределенности здесь крайне вреден.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но Дума проголосует?

Е. ГАЙДАР Судя по тому, что я слышал от представителей разных фракций, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали, что вы не ждете никаких изменений, но если вот упростить, понятно, что это может вызвать у вас улыбку, но я пытаюсь упростить выражение. Известно было, что г-н Геращенко был противником девальвации и сторонником крепкого рубля. Во всяком случае, он это заявлял. Мы знаем позицию г-на Илларионова, советника президента, который, я думаю, писал свое заключение на снятие-назначение нового президента ЦБ, иначе зачем нужен такой советник, известно, что он является сторонником девальвации, я опять огрубляю, и ослабления рубля. В тех первых интервью, которые г-н Игнатьев дал вчера газетам "Время новостей" и "Ведомости", очень трудно его понять. Он-то сторонник чего в этом? Для потребителя. Что вы по этому поводу можете сказать?

Е. ГАЙДАР Во-первых, я понимаю, что эти темы приходится обсуждать в крайней упрощенном виде. Но вот такая предельно упрощенная постановка вопроса почти беспредметна. Потому что курсовая политика по своей природе для России стационарна. Когда у вас цена на нефть 25 долларов за баррель у вас один набор проблем в области курсовой политики. Когда цена 15 долларов за баррель другой набор проблем. И разные политики для вас разумны. Например, когда у вас 15, для вас разумна политика слабого рубля, когда 25, вы ее и не проведете толком, как бы ни старались, хоть на носу будете крутиться, у вас не получится. Управлять номинальным курсом рубля легко, а номинальным очень трудно это поведение людей, предприятий и т.д. В этой связи я думаю, что политика, которую будет проводить Игнатьев, во-первых, будет разумной, а во-вторых она будет достаточно инерционной.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. все-таки инерционной?

Е. ГАЙДАР В этой области они будет достаточно инерционной. Это не значит, что никогда ситуация и конъюнктура не изменится радикально, опять же, будет 30 или 15, не потребуется существенных изменений политики, но вот в рамках того, что происходит сейчас, в рамках того торгового баланса, я думаю, что она будет достаточно инерционной. Тем более, что мы видим, что сейчас инфляция, на самом деле, достаточно быстро замедляется, и в этой связи возможность проведения по крайней мере политики, направленной на минимизацию темпов укрепления роста рубля, главная задача, которая перед нами стоит, очень трудно решить это в условиях относительно благоприятной конъюнктуры нефтяной - не допускать быстрого укрепления рубля. Это трудная задача. Я думаю, что сейчас весь набор инструментов, который есть в руках у Минфина и ЦБ, надо направить на то, чтобы у нас темпы инфляции далеко не расходились с темпами девальвации.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сами затронули нефтяную тему, поэтому не могу пройти мимо. События этой недели, вчера-позавчера, Христенко заявил о том, что Россия до 1 июня продолжает ограничивать свою продажу нефти. Это правильно? Как вы считаете, как экономист? Есть люди, которые считают, что это неправильно, мы знаем, Михаил Ходорковский, например. Есть люди, которые считают, что это правильно мы знаем Алекперова. А с вашей точки зрения как экономиста, это правильное решение ограничивать до начала лета?

Е. ГАЙДАР Вы знаете, это тоже вопрос, на который нет однозначного ответа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вот сейчас?

Е. ГАЙДАР Есть серьезные аргументы "за", есть серьезные аргументы "против". В этой связи то, что та позиция, которую заняло сейчас российское правительство, мне кажется довольно разумной. Мы, в общем, демонстрируем свою волю к кооперации и сотрудничеству с ОПЕК, одновременно не беря на себя каких-то формальных обязательств, сохраняем гибкость и свободу рук. Ведь что важно? Если, скажем, будет видно, что результатом сохранения нынешних квот является существенный дальнейший рост цены на нефть, тогда, конечно, нам нужно выходить из режима самоограничения, увеличивать экспорт. Потому что мы не заинтересованы, России в отличие от ОПЕК не нужны цены на нефть объективно, экономически, с точки зрения перспектив курсовой политики, развития промышленности, цены на нефть, которые превышают 23-24 доллара за баррель, объективно для нас вредны. Да, бюджету легче немножко, но вот с точки зрения более широкой перспективы это для нас проблемы. Точно так же нам не нужны цены в 10. У нас просто коридор, который нам нужен, он немного другой, чем коридор, который нужен, скажем, Саудовской Аравии. Он ниже. Им желательно было бы 24-25, хорошо 30, но они могут прожить и при 10. А вот нам желательно, чтобы она колебалась между 16 и 23. И в этой связи, если конъюнктура мировая пойдет очень хорошо, и будет видно, что высокие цены на нефть объективное препятствие к экономическому росту в мире и создают опять же проблему для нас с курсом, конечно, надо выходить как можно быстрее и наращивать экспорт. Если мы будем видеть, что конъюнктура все-таки достаточно слабая, рост неустойчивый, на самом деле спрос на нефть растет очень медленно, тогда сохранение кооперации с ОПЕК для нас разумная политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, что неоднократно делаются заявления, прежде всего, американцами и их союзниками о возможности удара по Ираку. Я в связи с этим ставлю вопрос о том, как это может отразиться на российской нефти и на ценах.

Е. ГАЙДАР Ограничение экспорта иракской нефти это то, что России чисто прагматически приносило очень большие допдоходы. Просто больше, чем Россия, мало кто заинтересован в том, чтобы этот режим был сохранен. Не потому, хорош он или плох, просто будем говорить о прагматических наших интересах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. нам выгодны санкции против Ирака?

Е. ГАЙДАР Объективно да. Ну, наша позиция против, категорически против режима санкций, но чисто с экономической точки зрения для России санкции выгодны. Конфликт конфликт нам объективно не выгоден, потому что конфликт это дестабилизация рынка, падение и т.д. В российских интересах минимизация колебаний цен на нефть. Именно потому, что мы не только нефтяная страна и мы не хотим оставаться только нефтяной страной, и для нас важны вопросы развития и создания баз для развития других отраслей, нам нужно минимизировать фактор неопределенности, связанные с масштабными колебаниями цен на нефть. Вот если будет открытый конфликт в Ираке это то, что нам предельно невыгодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ И, уж коли мы опять заходим с другой стороны, вот это замечательное стальной шампур для американских птичек. Если, как эксперт, как человек, который возглавлял российское правительство тогда, все-таки, объясните, в чем суть конфликта торгового? И по стали, и по птичкам.

Е. ГАЙДАР Суть конфликта по стали предельно проста. Американская сталелитейная промышленность это промышленность, находящаяся в глубоком кризисе, в первую очередь по собственными причинам, вообще не связанным вообще ни с какой мировой конкуренцией. А связано с тем, что давным-давно крупная американская промышленность не сумела адаптироваться, давным-давно она отстала по всем показателям экономичности использования ресурсов. Отставание началось с 50-х годов. Давным-давно там рост доля рентабельных мини-металлургических заводов, и в первую очередь именно они отбирали рынок у стали. Маленькие заводы, часть их них рентабельна. Сильное стальное лобби, мощная группа интересов, концентрированная, в отличие от потребителей. Существенный вклад в победу республиканцев на последней президентской кампании. Традиционно демократические голоса отошли республиканцам, в том числе, и потому, что они обещали позаботиться о сталелитейной промышленности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это предвыборные обещания?

Е. ГАЙДАР Да. Решение ужасное с экономической точки зрения, для США ужасное, мы-то переживем. Для США очень плохое, потому что это серьезный удар по потребителям, по конкурентоспособности американских потребителей. Есть серьезные шансы, что они потеряют больше рабочих мест в других отраслях, чем сохранят здесь. Ужасное с точки зрения позиции по переговорам по ВТО, по следующему раунду, потому что быть чемпионом в деле открытия экономики, одновременно давая такие сигналы партнерам как-то очень сложно. Ну, вот, чисто внутриполитическая вещь, которая случается, когда мы обсуждаем все эти вопросы, связанные с санкциями, с протекционизмом, защита отечественного товаропроизводителя. Как правило, это все вредно для собственной экономики

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это защита отечественного производителя?

Е. ГАЙДАР Да. Вредное для своей экономики, ну, вот внутриполитические, в данном случае. Для Европы, Бразилии, Японии, для нас серьезные неприятности, причем не только из-за американского рынка, но и потому, что совершенно неизбежно запускает дальше волну ограничений по другим рынкам. Важнейшим фактором, который в свое время усугубил Великую депрессию, было начало закрытия рынков и крах мировой торговли.

А. ВЕНЕДИКТОВ В конце 20-х?

Е. ГАЙДАР В конце 20-х начале 30-х. Кстати говоря, запустили его американцы тогда, приняв соответствующий закон. Я не жду сейчас ничего подобного, но то, что вот эта вся линия на открытие рынков получила серьезный удар, серьезно ослабла, это абсолютно очевидно. Окорочка действительно, у нас один из самых свободных сейчас сельхозрынков. Это имеет некие проблемы для нашей страны и некие преимущества, потому что все, что связано с открытием рынка это серьезные выгоды потребителям, как правила. То, что у нас открытый рынок, значит практически, что субсидируемое американцами и европейцами продовольствие идет российскому потребителю. Я думаю, что в общий объем субсидий, которые получил российский потребитель от американского, европейского бюджета про аграрному рынку, в общем, существенно больше объемов кредитов, которые мы когда бы то ни было получали по линии МВФ. Хотя понятно, конечно, что это создает проблемы населению. Сейчас, когда, в общем, у нас институциональная ситуация в аграрном секторе немного стабилизировалась, когда возникли предпосылки для роста рыночно ориентированных предприятий, последние год-два-три это стало совершенно ясно, и когда наметились явные признаки роста в аграрном секторе, ну, если не такой жесткий протекционизм, но хотя бы набор мер, которые позволяют ограничить конкуренцию на нашем рынке для тех стран, которые активно субсидируют свое сельское хозяйство и аграрный экспорт, это было создание равных правил игры. Я не хочу конкретно говорить о ножках, но некоторые меры, направленные на противодействие демпинговому экспорту в Россию это почти неизбежная сейчас политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы не сильно верите, что это техническая проблема, как об этом заявляют? Т.е. она, наверное, есть, но вот все-таки

Е. ГАЙДАР Ну, т.к. я не представляю сейчас исполнительную власть, то мне в такие совпадения верится с трудом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Считаете ли вы, что торговые войны, это, в общем-то, торговые войны, они идут и внутри ЕЭС, мы знаем, и между Европой, что это нормально для современного рынка? И какие еще ожидают Россию в ближайшее время опасности? Или не опасности?

Е. ГАЙДАР Торговые войны это неприятное явление. Оно почти неизбежно. Они практически никогда не связаны с осмысленным экономическим выбором. Обосновать с экономической точки зрения целесообразность любых решений, связанных с началом торговых войн практически невозможно. Они почти всегда связаны с внутренней политикой и с лоббированием отдельных групп интересов. Но т.к. у всех есть эти группы интересов, они есть в США, в Европе, в Японии, все к этому привыкли, и вот процесс торговых переговоров это всегда вопрос минимизации ущерба.

А. ВЕНЕДИКТОВ И в связи с этим, если можно, вашу позицию по поводу автомобилей, иномарок, введения пошлин. Вы депутат, вы будете принимать тоже какие-то решения. Вот эта история, старые иномарки, новые. Вообще, тоже протекционизм?

Е. ГАЙДАР Конечно, это протекционизм. Это тот же самый вопрос вопрос того, какую позицию нам занять в стратегии развития собственной автомобильной промышленности и в защите собственных потребителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ А это не всегда совпадает.

Е. ГАЙДАР Это чаще всего не совпадает. С точки зрения потребителей лучше всего было бы снизить до нуля пошлины на импортные автомобили, и молодые, и новые, и старые, и тогда бы они конкурировали с отечественными "Жигулями" на равных. Соответственно, качество машин по соотношению качество-цена, может, серьезно улучшилось бы. Но я согласен с тем, что такое решение невозможно, в том числе и по политическим соображениям. Вы не можете остановить промышленность, которая дает вам миллион рабочих мест. Вопрос о стратегическом курсе. Конечно, мы хотим, чтобы у нас в стране была автомобильная промышленность, которая производит хорошие, качественные недорогие автомобили. И вроде есть ниша действительно, недорогой автомобиль, на которой мы можем потенциально конкурировать. Но это предполагает, что "Жигули" сегодня имеют одно качество, и у нас обоснованная гипотеза полагать, что они через год будут лучше, через 2 года еще лучше, а через 5 совсем будет отлична машина. Если есть основания так думать, тогда можно сказать хорошо, пусть сегодня будут пошлины как сейчас, там, 30, потом они будут 25, потом 20, потом 15. Если мы не видим от самой отрасли серьезных усилий, направленных на повышение качества продукции, а только усилия, связанные с тем, чтобы увеличить уровень защиты, то это почти безнадежно. Это такая долгая агония.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, у нас есть проект "ОСВВП", и члены семьи могут задавать вопросы нашим гостям. И первый вопрос от главы семьи Леонида Бера.

Л. БЕР Скажите, пожалуйста, просчитаны ли в вашем институте выгоды или наоборот нашего вступления в ВТО?

Е. ГАЙДАР Нет, эта тема у нас очень глубоко не исследовалась. Традиционная наша сфера это бюджетная, налоговая политика, межбюджетные отношения, проблемы собственности, аграрная экономика, военная. Потому что невозможно заниматься всем. Я знаю, что этот вопрос исследовался довольно подробно по заказу, в том числе, Минэкономики. Но просто это были не наши разработки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ваша позиция на нынешнем этапе?

Е. ГАЙДАР - Я убежден, что вступление в ВТО для России объективно выгодно. Дальше вопрос об условиях.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но как все говорят, условия для всех одни и те же.

Е. ГАЙДАР Вот это чистая неправда! Условия для всех разные. И они определяются переговорами. И переговоры с нами ведут отнюдь не романтические рыночники, которые полностью преисполнены заботой о свободной торговле, а наши торговые партнеры, у которых свое текстильное лобби, страховое, банковское, авиационное, автомобильное лобби и т.д. А у нас есть свои. И, вместе с тем, у нас есть свои некие объективные интересы. Что нам важно, на мой взгляд, в рамках этих переговоров? Не столько, на мой взгляд, создать высокие огромные протекционистские преграды на пути проникновения на наш рынок иностранных конкурентов. Вот это безнадежная тактика с точки зрения интересов нашей страны. Для нас важно сохранить в рамках этих переговоров и в рамках тех условий, которые мы примем, возможный набор инструментов для того, чтобы, когда ставят преграды на пути нашего конкурентоспособного экспорта, на интересные для нас рынки у нас был бы набор цивилизованных инструментов, позволяющих нажать на больную мозоль нашим партнерам. Потому что иначе, к сожалению, эти торговые переговоры и в том числе снятие торговых барьеров не происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Гость нашего эфира Егор Гайдар, мы продолжаем беседу. Я недавно смотрел, показывали все телеканалы, российские в том числе, встречу в верхах в Барселоне лидеров Евросоюза. И напротив них четверть миллиона человек, которые кричали долой глобалистов. Четверть миллиона человек в Барселоне на улицах. Молодые, нормальные, студенты. И с другой стороны, вот эти глобалисты, лидеры 15 держав, сытые, ухоженные. Начинаешь как бы понимать, что есть проблема. Или она выдуманная?

Е. ГАЙДАР Она абсолютно реальна, только надо понимать суть этой проблемы. Глобализация серьезно задевает группы интересов, вот те самые лобби отраслевые. Причем везде. Нормальный ход развития, в том числе и борьба с бедностью, это постепенный процесс такой индустриального созревания и выхода на более развитые рынки ранее более бедных стран. Вот так и получается, что раньше сельского хозяйства в Англии было много, потом стало меньше, потом еще меньше, а оно замещалось импортом другого продовольствия. Там, текстиль был в Англии весь, а потом постепенно замещался. Английская занятость переходит в другие сферы. Но там-то, где оно сокращается, там болит. В сельском хозяйстве болит. Почему такие огромные субсидии на сельское хозяйство? И в текстильной промышленности болит, когда она сокращается, потому что от того, что рядом создаются другие рабочие места, тем, кто всю жизнь был занят в текстиле, не легче. И там есть свои лобби, серьезные интересы, деньги и т.д. Вот главное, что делает сегодня, страшно развитый мир для развивающегося мира он ограничивает вход развивающихся стран именно на те рынки, на которых они наиболее конкурентоспособны. Заставить африканскую страну сегодня быстро научиться делать высококачественную высокоинтеллектуальную технику невозможно, а конкурировать на рынке текстиля может. И вот как раз на те рынки, на которых они могут конкурировать, это в первую очередь рынки продовольствия и рынки текстиля, их не пускают. За этим стоят очень мощные лобби, которые вкладывают массу политических усилий в то, чтобы не пускали и никогда не пустили. Одно из последних решений последнего уругвайского раунда было решение о либерализации рынка текстиля развитых стран. Но только он был так принят интересно, что как бы ничего не делается, а вдруг приходит какая-то дата, там, 2005 год, и вдруг все либерализовано. Я к чему это говорю? Вот для того, чтобы организовать такое движение как движение антиглобалистов, нужна такая мелкая вещь как смазка финансовая. Да, платить им не надо, они с удовольствием поедут вместе потусоваться, покурить травку, побить стекла, да. Но для того, чтобы все это работало, поверьте мне, я не первый год занимаюсь политикой, нужно 250 тыс. собрать, как-то разместить, расселить, организовать, это все не делается без денег. У этих безработных и студентов денег нет. А деньги-то откуда? И вот тут мы выходим на тесные связи движения антиглобалистов с аграрными лобби европейскими. Постоянно в газетах писалось о связях антиглобалистов с деньгами текстильного лобби. Т.е., на самом деле, получается, что лобби развитого мира используют эту энергию молодежи, которая всегда готова протестовать, недовольная несовершенствами современного мира, для чего? А чтобы, когда придет время либерализовать текстильный рынок, сказать друзья, да вы что? Видите, народ-то недоволен, он против. Аграрные субсидии сегодня это в 20 раз больше, чем вся помощь развитого мира развивающемуся. Эти деньги прямо направлены на то, чтобы развивающийся мир никогда не мог развиваться. Поэтому это такая болезнь, на самом деле, имеет, на мой взгляд, вполне серьезные масштабные интересы, политические, лоббистские и финансовые, за собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ А интересы России в этом?

Е. ГАЙДАР Вот с этой точки зрения Россия в очень забавном положении, как и бывало неоднократно в истории. Нас по большому счету это не очень сильно волнует. Потому что мы не традиционная развивающаяся страна. У нас конкурентное преимущество не на этих рынках в первую очередь. Для нас открытие рынка продовольствия, текстиля есть второстепенная проблема. Гораздо важнее для нас другие вещи, там, сталь или высоко, потенциально вышестоящая продукция. Они не затрагиваются напрямую этими соглашениями. И для нас конкуренция развивающихся стран закрыта с российского рынка, не важна, потому что у нас нет масштабной поддержки, скажем, собственного аграрного сектора или закрытия этого сектора. Для нас проблема глобализма это как всегда проблема такого интеллектуального переноса. Мы же ведь из Европы получили массу хорошего, но и массу всякой гадости. Если вы помните, то увлечение марксизмом пришло в Россию в то время, когда было совершенно очевидно, что марксизм вообще не имеет никакого отношения к российским проблемам, по крайней мере, марксистские рецепты. Вот это серьезнейшая проблема для марксистов вроде как капитализм надо строить в стране, а Маркс здорово написал, какие там беды у капитализма. И что же делать в этой связи? Вокруг чего шли дебаты-то все в 80-90-00 годы. Но сама сопричастность к масштабному международному соблазнительному в этой связи массовому движению, она меняет как бы представление. Ведь что было главной проблемой российских леваков в последние годы? То, что коммунизм был слишком сильно скомпрометирован опытом нашим. Невозможно было заставить вновь проникнуться энтузиазмом по поводу коммунизма. Уж слишком близко это все. А здесь впервые мы получаем некую захватывающую, глобальную, мировую идею, с которой можно идентифицироваться, но не имеет к нам, собственно, никакого отношения. Они не понимают механизмов, не понимают, зачем все это делается. Но зато чувство причастности на самом деле соблазнительно опасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ С антиглобалистами?

Е. ГАЙДАР Да. Оно вновь предает этим левацким штучкам, которые уже привели к одной кровавой каше в стране, соблазнительную респектабельность. И самое обидное состоит в том, что ладно, в Европе как опять все проедет, они переболеют этим марксизмом, они потихонечку приспособятся, как-то справятся со своими лобби. Ну, да, развивающимся странам будет трудно, потому что уругвайские соглашения не будут выполнены. Но все это потихонечку пройдет. А вот у нас-то в стране, где демократия-то крайне неустоявшаяся, и все еще болит от последствий крушения социализма, вот эта вот интеллектуальная респектабельность левацких идей вот это то, что по-настоящему опасно, на мой взгляд. Если вот так сказать, то, на мой взгляд, антиглобализм опасен потенциально своим воздействием на Россию.

А. ВЕНЕДИКТОВ В этой связи 2 кратких вопроса. Один пришел по Интернету от Михаила Осмоловского из Кербера, США: "Как вы считаете, должно ли государство, исполнительная власть, президент заниматься повышением благосостояния трудящихся?"

Е. ГАЙДАР Знаете, государство это не хозяин народа, на мой взгляд, а это инструмент, который мы создаем вместе для того, чтобы решать какие-то проблемы. В этой связи, да, мы должны создавать такой инструмент, который будет работать т.о., чтобы наше благосостояние мы сами могли повышать. Государство само за нас ничего не сделает.

А. ВЕНЕДИКТОВ И второй вопрос. Вы были у нас 6 ноября, в день 10-летия первого реформаторского правительства. И мы с вами говорили о том, что в стране наступила постреволюционная стабилизация. И приводили разные исторические примеры. Я вам задал вопрос: Путин ближе к Наполеону, Кромвелю или Карлу Второму? Вот, постреволюционная стабилизация сейчас. Все-таки прошло полгода с нашей последней встречи, я задам вам этот же самый вопрос. Не в смысле просто аналогов, а в смысле той политики, которую проводит правительство Путина-Касьянова, именно как постреволюционную стабилизацию. Стабилизация с одной стороны, но есть, с одной стороны, продолжение реформаций, а с другой стороны, есть и реконкиста, ну, и реставрация.

Е. ГАЙДАР В общем, те тенденции, которые, на мой взгляд, обозначились в 2000 году, они продолжались все это время. Да, очень хорошо, что правительство и президент использовали усиление власти и свободу маневра для проведения ряда важнейших экономических реформ. Действительно, здесь трудно переоценить сделанное. Остается еще сделать очень многое. И я вижу в последнее время явные признаки замедления реформирования, пробуксовки, это правда. Но, тем не менее, сделано очень много для того, чтобы создать в России нормальный набор эффективных рыночно-ориентированных инструментов, начиная от налоговой реформы и кончая пенсионной, законодательством по земле, собственности и т.д. Второе существенно окрепла сама власть. Это видно по отношениям между центром и регионами и т.д. Это почти неизбежный процесс на фоне стабилизации постреволюционной. Приятно, что свобода маневра была использована для того, чтобы занять очень четкую и, на мой взгляд, абсолютно соответствующую стратегическим интересам России внешнеполитическую позицию. Причем позицию, которая бы далеко выходила за рамки середины согласия в элитах и обществе, тем не менее, объективно соответствующая интересам страны. Вместе с тем, те угрозы, которые всегда таит за собой постреволюционная стабилизация угроза избыточного усиления власти

А. ВЕНЕДИКТОВ Реставрация, наверное, так угроза реставрации.

Е. ГАЙДАР Ну, реставрация в том виде, я все-таки пытаюсь осторожно использовать термины, реставрации классической не будет. Она невозможна совершенно. И ситуация в стиле а-ля Бурбоны после Наполеона, она невозможна. Но усиление политического контроля, закрытость политической системы, формализация выборных процедур, ограничение свободы слова это тот набор угроз, которые реально сегодня в стране обозначился. Это не значит, что эти тенденции необратимы. Но они есть и они по-настоящему очень опасны. Надо все-таки помнить, что в России строит демократию толком первый раз в своей истории. И демократии этой еще очень-очень мало лет, она отнюдь не опирается на вековые традиции. И на самом деле сделать эту демократию формальной, как у многих наших соседей есть вроде и выборы, и пресса есть, но все знают, что это игра, у нас все-таки это не было игрой все эти годы. И сегодня это еще не игра. Но для того, чтобы ее сделать игрой не нужно переворотов государственных, нужно всего несколько решений, и после этого вроде как все понимают. Ну, да, вроде как демократия, а на самом деле все это игрушки. Вот это, на мой взгляд, было бы крайне опасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня партия СПС получает юридический документ. Когда мы с вами встречались полгода назад, рейтинг СПС был 8%, это отражено в наших интервью. Сейчас рейтинг по всем опросам упал в 2 раза. С чем вы это связываете? С тем, что население разочаровывается в либеральных реформах и принимает модель усиления госвласти, которая, хочет, проводит либеральные реформы, хочет не либеральные. С чем вы это связываете, что половина ваших сегодняшних избирателей колеблется как минимум голосовать за вас?

Е. ГАЙДАР Во-первых, есть такой стандартный цикл междувыборный. Он практически всегда происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, скажем, Жириновский в 2 раза усилился.

Е. ГАЙДАР Да, но на самом деле, если вы посмотрите, куда ушли наши избиратели, вы увидите, что они ушли в неопределившиеся. А неопределившиеся это та доля, которая всегда возрастает между выборами, потом к выборам, в ходе избирательной кампании происходит разбор неопределившихся

А. ВЕНЕДИКТОВ По-моему, вы себе успокаиваете!

Е. ГАЙДАР Нет, я думаю, что это правда. Я помню, что мы начинали избирательную кампанию в 1999 году с рейтинга, который был примерно в 2 раза меньше, чем у нас сейчас. И получили свои 8,5%. Я думаю, что очень большая часть проблемы это текущие колебания. Вторая, очень серьезная проблема для нас, это правда, это то, что партия власти, чем мы не можем не радоваться, очень в большой степени эти 1,5 года воплощала наши экономические программы. Помните вот тот толстый красный том, который Кириенко вручал Путину? Если вы его посмотрите и сравните с тем, что было сделано за эти годы по поводу налоговой реформы, законодательства по собственности, бюджетным отношениям, вы увидите, что большая часть того, что было в этом томе, просто уже либо реализовано, либо находится в стадии реализации. В этой связи естественно совершенно, наши избиратели начинают задавать всем вопросы слушайте, если партия власти так энергично реализует вашу платформу, собственно, вы-то нам зачем? И здесь надо нам суметь объяснить людям, и убедить, что для того, чтобы партия власти реализовывала нашу программу, СПС должен присутствовать на политической сцене. Потому что партия власти сама по себе, от нее никакого давления. Она ведь сегодня проводит либеральную политику, завтра скажут она развернется на 180 градусов и будет проводить антилиберальную, причем с большим удовольствием большая часть присутствующих там коллег. Вот для того, чтобы было хоть какое-то давление на власть, которое подталкивает к тому, чтобы реализовывать осмысленные программы, и должно быть сильным СПС. Вот объяснить это избирателям, убедить их в этом это важнейшая наша задача сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо! Егор Гайдар был гостем нашего эфира.