Алкогольная зависимость и творчество - Али Айнетдинов, Виктор Пеленягрэ - Интервью - 2002-03-15

15 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Али Айнетдинов, художник и Виктор Пеленягрэ, поэт-песенник, Архикардинал Ордена Куртуазных маньеристов

Тема: "Алкогольная зависимость и творчество".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас в студии поэт-песенник, Архикардинал Ордена куртуазных маньеристов Виктор Пеленягрэ..

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Можно сказать столяр-краснодеревщик, поэт песенник очень смешно звучит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И иконописец, выздоравливающий алкоголик, Али Айнетдинов. У Али возникли претензии, как мы его представили. Представьтесь. Пожалуйста, сами.

А.АЙНЕТДИНОВ: У меня были проблемы с алкоголем, но меня представили как члена Общества анонимных алкоголиков - так вот я хочу сказать, что не являюсь представителем этого сообщества, но пришел поделиться своим опытом и тем, как я эти проблемы решал и преодолевал. И по поводу термина "выздоравливающий алкоголик" - дело в том, что я отношусь к алкоголизму как к медицинскому диагнозу. Алкоголизм это болезнь, которая передается, на мой взгляд, генетическим путем. Болезнь прогрессирующая, неизлечимая и смертельная в конечном итоге. И я как раз к 30 годам подошел к определенному периоду, когда встал вопрос либо продолжать пить и умирать, как это делали мои товарищи, называемые в простонародье собутыльниками, либо остановиться. И, соответственно, с тех пор началось мое выздоровление. На сегодняшний день я не употребляю 9-й год алкоголь ни в каком виде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чем вы занимаетесь?

А.АЙНЕТДИНОВ: По образованию я архитектор, в данный же момент занимаюсь живописью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор, а как вы воспринимаете зависимость творческих подъемов и спадов от употребления спиртного или чего-либо другого?

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Наверное, тут нельзя давать рекомендации. У каждого свой подход. Но поэтов почему-то связывают с алкоголем. На мой взгляд, лучшие стихи, которые были написаны в мировой поэзии, были написаны с похмелья, но не в пьяном виде. То есть зависимость прослеживается, хотя даже среди поэтов я бы выделил две ветви одна ветвь, солнце русской поэзии, Александр Пушкин, человек, который не был зависим он мог пить, а мог и не пить. Он был зависим только от одного от карт, это было его самой большой страстью, ну и от женщин, конечно. А другая ветвь люди, например, как Сергей Есенин, которые были очень серьезно зависимы от этого, и алкоголь вел их к гибели. То есть золотую середину очень трудно найти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне показалось, что Али говорит о том, что зависимость от алкоголя губит творца. Виктор. Вы разделяете эту точку зрения?

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Я не считаю это губительным. Вот Хафиз употреблял ничего, как-то дожил. Наверное, это еще зависит от психо-физического склада человека. Но я считаю, что это жуткие крайности либо не пить, либо пить. Это, по-моему, две болезни. Не пить плохо, и очень-очень пить тоже плохо.

А.АЙНЕТДИНОВ: Мне кажется, мы сужаем проблему до термина "творец". По моему мнению, каждый человек призван творить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В правилах дорожного движения есть совершенно четкие градации - сколько может быть промилле алкоголя в крови. Я точно знаю, что если я сейчас, сидя за режиссерским пультом, приму 50 граммов, то у меня будет совсем другая реакция. То есть существуют виды деятельности, в которых это категорически запрещено.

А.АЙНЕТДИНОВ: Но мы-то рассуждаем какими-то общими категориями творчества. Важно определиться, о чем мы говорим, о какой категории творцов.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Конечно, все в этой жизни творцы. Но если сужаться до литературы, музыки, то есть искусства - то это один разговор, а если брать проблему творцов вообще это другой разговор. Я, например, не знаю примеров, когда люди писали стихи пьяными это все равно как ездить пьяным за рулем. Конечно, в небольшой дозе была стимуляция некоторых прозаиков, потому что писать длинные романы это очень тяжело. Но, например, Толстой не пил в юности пил, но когда писал "Войну и мир" - уже не пил, Достоевский тоже не пил, пил крепкий чай, но ему, по-моему, и нельзя было пить, про Шекспира мы ничего не можем сказать, но я думаю, что он пил эль, ну а какой-нибудь Бернс выпивал, но это не отражалось на нем он умер, кстати, не от алкоголизма, а, если не ошибаюсь, от простуды.

А.АЙНЕТДИНОВ: Мое знакомство с алкоголем состоялось таким образом, что он мне тоже во многом помогал он помогал в коммуникабельности, общении, помогал решать многие проблемы. Но наступил момент, когда алкоголь из друга превратился в моего хозяина, и я оказался его рабом. А Виктор, видимо, имеет ввиду промежуточную стадию, когда алкоголь помогал чувствовать себя раскованно - был эдаким суррогатом свободы. Но этот суррогат привел в конечном итоге к тотальному рабству.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Если я буду говорить о себе, мне хватает моих собственных жизненных сил, чтобы не стать чьим-то рабом. Для меня это способ поддержать застолье стыдно, когда ты сидишь и не выпиваешь, глупо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как относитесь к фразе из "Бессонницы" Александра Крона "алкоголь качественно не меняет человека. Если в трезвом состоянии вы не являетесь гомосексуалистом или антисемитом, то в пьяном состоянии вы им не станете"

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Это верно. Если человек мрачен и у него на лице вся теория Ломброзо, алкоголь только усугубит его качества кстати, с такими очень опасно пить, и не дай вам Бог, чтобы рассвет вас застал с ним с такими даже нельзя встречаться взглядами. А у хороших людей он, думаю, только увеличивает степень "хорошести".

А.АЙНЕТДИНОВ: У меня были совершенно разные ситуации. Алкоголь приводил меня в блаженное состояние, расслабленное, коммуникабельное, но были ситуации и крайние с всевозможными драками и так далее.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Наверное, все зависело от количества.

А.АЙНЕТДИНОВ: Не только. Еще и от моего психического состояния - от каких-то нарывов, которые происходили внутри.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Ну да, когда человеку плохо, и он пытается таким образом нивелировать эту ситуацию, он, конечно, может довести это до еще худшего состояния.

А.АЙНЕТДИНОВ: В чем весь смысл алкогольной эйфории когда человеку плохо, он старается, чтобы ему стало хорошо. А когда ему хорошо, он старается сделать себе еще лучше, употребив алкоголь. Но в моей судьбе наступил такой момент, когда я из состояния скверного переходил в состояние плохое, а хорошего не поступало

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот у нас на пейджере: "Ребята, мастерство не пропьешь".

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Я тоже так считаю. По-моему это большая туфта, когда говорят, что "свой талант пропил" значит, такой был талант. Такой степени, что можно его пропить.

А.АЙНЕТДИНОВ: Опять-таки здесь вопрос терминологии что называть мастерством. Если то, о чем говорит Виктор, что каждый человек талантлив - естественно, что талант сохраняется. Другое дело, что его надо развивать и приумножать. А когда я нахожусь в состоянии запоя, мне некогда приумножать свой талант. Я занят совершенно другим важным делом - добыванием алкоголя. А талант нужно кормить и тренировать.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Вот Чехов на что уж был доктор, и далеко не дурак, если не ошибаюсь он говорил, что раз в месяц нужно освежить себя, напившись. Почему он, кстати, хотел быть молодым офицером он об этом говорил Бунину чтобы иметь возможность и здоровье, чтобы пить. Потому что это на самом деле не такой уж и великий грех есть грехи пострашнее в этой жизни.

А.АЙНЕТДИНОВ: У него просто не было предрасположенности.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Не было. Он был, кстати, в нормальном смысле здоров, как и Бунин, между прочим. То есть можно разделить есть две блестящие линии, если сузить вопрос до поэзии и прозы - линия Скитальца, который допивался до чертиков, и линия Владимира Маяковского, который мог пить и быть нормальным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наступило время задать вопрос нашим слушателям. Он звучит так: "Лично вам в стрессовых ситуациях алкоголь помогает, или нет?" Если вы относитесь к категории людей, которым алкоголь помогает, телефон для голосования 995-81-21, если вы относитесь к категории, которой не помогает алкоголь 995-81-22. Али, в тот период, когда вы были зависимы от алкоголя это была помощь в стрессовых ситуациях?

А.АЙНЕТДИНОВ: Я уже говорил об этом. Это было просто рабство было невозможно жить по-другому. Другого видения мира не было. Это не было связано с какими-то конкретными жизненными ситуациями

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Маяковский очень хорошо говорил:

Знаю способ

Старый

С горя дуть винище

Такого у меня не было. Я пил, когда стихийно образуется компания, презентации, и вообще просто пьянки. На следующий день мне повторяться уже не хочется. Во-первых, потому, что мне очень много нужно в себя влить, чтобы почувствовать себя большим и красивым блондином с голубыми глазами. Очень много нужно. А на второй день это безнадежно вообще невозможно так напиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такое утверждение "Веселие на Руси есть питие" вы согласны?

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Не только в нашей стране. Это распространено везде, по всей планете. А у нас особенно, потому что мы не самая южная страна. Нам нужно подогреваться. И я считаю это одним из завоеваний нашей цивилизации.

А.АЙНЕТДИНОВ: Я не думаю, что это связано с географическим расположением той или иной нации. За то время, что я не пью, я встречался с алкоголиками из разных стран алкоголики есть везде, причем настолько серьезные люди, что на сто очков любому вперед дадут. Другое дело все-таки алкоголь помогает уйти от проблем. Например, от страдания. Но, к сожалению, это состояние эйфории рано или поздно исчерпывается, и приходят счета. И тогда приходится платить и здоровьем, и психикой, и всем остальным.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Да, я тоже считаю, что это кратковременное забвение от очень печального события.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала от доктора-нарколога, что так называемые "торпеды" функционируют в организме только одни сутки. На ваш взгляд в какой степени необходимо личностное решение завязать с этим делом?

А.АЙНЕТДИНОВ: Это самое важное. За год до того, как я перестал пить, я проводил над собой эксперименты в течение года там присутствовали "эспераль", "торпеда", программирование, кодирование все так называемые анонимные средства я испытал на себе. Никакого результата они не несут. Попытка решить эту проблему посредством страха ничем не заканчивается. Поэтому самым важным и определяющим является решение самого человека что-то с этим делать. Для меня то было признанием своей капитуляции, поражением, я признал, что алкоголь сильнее меня, и что я сдаю свою позиции. И тут неожиданно для меня открылся выход, и я для себя обрел другой источник силы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор, а у вас никогда не возникало желание дистанцироваться от алкоголя?

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Желание? Дистанцироваться? От алкоголя? Никогда. Как это дистанцироваться? У меня профессия такая мне нужно быть собутыльником и блестящим этим вот поэтом. Иногда нужно поддержать компанию. Понравиться девушке, и вообще быть душкой. В последней моей книжке, "Нескромный поцелуй", я написал о своей зависимости от еды, потому что ряд еды и питья в литературе огромен. И, на самом деле, мне больше нравится хорошо поесть. Но если там будет замечательное вино или прекрасный коньяк "Хенесси", хотя я не откажусь и от молдавского коньяка, - я буду счастлив.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итог нашего голосования: нам позвонило 639 человек. 47% ответило, что им помогает алкоголь, и 53% ответило "нет". А Наталья считает, что достаточно вспомнить лишь одно имя Омара Хайяма.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: А я могу вспомнить море имен. У меня сейчас выходит книжка "Эротические танки Рубоко Шо" - он блестящий был пьяница и блестящие танки писал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Если талант не пропьешь, то как же с Михаилом Шолоховым?", - спрашивает Людмила Васильевна.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Можно и Фадеева до кучи. Что такое Шолохов? - он написал великую вещь, эпопею, после которой можно пить, а можно и не пить. Эту вещь уже не перепрыгнешь. Вот такую книжку если бы оставил после себя каждый писатель - и может хоть буддистом становиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Сергея из С.-Петербурга: "Али, у вас светлый ум и крепкие убеждения, вы просто молодец" - так как вы справились с собой?

А.АЙНЕТДИНОВ: Мне помогла программа Анонимных алкоголиков, которая предложила для меня другой источник. Алкоголь был моим источником существования, который в конечном итоге превратился в хозяина. И когда я признал, что проиграл, мне было предложено поискать силу в другом месте, Это был Бог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не было ощущения, что вы стали скучны в компаниях?

А.АЙНЕТДИНОВ: Так оно и было.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: А вот попробуй не выпить, когда дело заключается?

А.АЙНЕТДИНОВ: К счастью, у меня не было таких дел, которые могли заключаться при помощи алкоголя. Но, действительно, мне пришлось пересмотреть все свои жизненные взгляды, позиции, а это довольно сложный процесс реабилитации. Реабилитации из того состояния, в котором я был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каков процент людей, которые сознательно принимают решение освободиться от алкогольной зависимости, и не справляются с собой?

А.АЙНЕТДИНОВ: Очень велик. Как правило, бросают пить основательно очень мало людей, к большому сожалению. Подавляющее число людей все-таки погибает. Это жесткая статистика, ужасная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор, в вашем творческом цехе случались люди, у которых взаимоотношения с алкоголем переходили в критическую фазу?

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Да. Например, у нас был один поэт, который очень наезжал на меня, он даже лечился в заморских клиниках по поводу алкоголизма. Он этого, кстати, и не скрывает, и мне кажется, что вот именно это и подкосило его, потому что когда он после излечения в заморских клиниках вернулся, с головой у него стало твориться черт-те что, и мы видим, что с ним случилось. Это, кстати, жуткое зрелище человек, который одно время жутко пил, а потом вдруг жутко завязал для меня это был другой человек, и совершенно неадекватный в любых своих проявлениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свои отношения с алкоголем надо прекращать резко или постепенно?

А.АЙНЕТДИНОВ: Что значит постепенно? Была у нас такая поговорка "лечение, переходящее в болезнь" надо подлечиться с утра. Нет, конечно, надо резко прекратить пить, и потом двигаться дальше. У меня стоял вопрос ребром. Дело в том, что моя мера страдания от алкоголизма превысила возможную чашу. Так что могло быть только хуже, лучше уже быть не могло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки о тактике каким образом общество Анонимных алкоголиков вам помогало?

А.АЙНЕТДИНОВ: Во-первых, я чувствовал себя частью этих людей, во-вторых, просто надо честно задать себе вопрос и постараться честно на него ответить зачем я иду туда, где пьют? Для чего я туда иду? Чтобы искушать себя, чтобы оказаться в какой-то сложной ситуации? Как правило, ответ всегда приходит.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: У меня друг есть, поэт Юрий Юрченко, он не пьет вообще, но при этом прекрасный собеседник, и он замечательно вписывается в пьющую компанию и от этого и компания выигрывает, и он - и никакого напряга, что он не пьет, никто не испытывает - ни мы, люди не совсем благонравные, ни он, человек, абсолютный молодец. Он прекрасно вписывается в пьющую компанию.

А.АЙНЕТДИНОВ: Сегодня я тоже нахожусь довольно часто в компаниях, где выпивают, но нахожусь там до определенного предела, пока люди адекватны. Как только они переходят какую-то грань, мне становится не интересно, и я просто ухожу.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Я думаю, что нельзя никому принуждать - это ужасно. Если человек не пьет это нормально, я лично дискомфорта по этому поводу никогда не испытываю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня была приятельница, которая жила с пьющим человеком, и всегда философски говорила, что когда мужику говоришь "хватит", - он всегда берет большую емкость. То есть попытка ограничить кого-то из близких частенько заканчивается противоположным результатом.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Если ты пришла в пьющую компанию с ним, значит, смотри сквозь пальцы пусть пьет, он сам остановится. А если не умеет останавливаться значит, нужно не приходить.

А.АЙНЕТДИНОВ: Совершенно очевидно, что ограничение провоцирует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор, вы можете идентифицировать момент, когда вы из фазы любимца общества переходите в стадию пьяного надоеды?

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: Может быть, это кто-то замечал за мной, я не могу за это ручаться, но я все-таки очень редко напиваюсь. Я еще очень боюсь милиционеров, а за рулем мне приходится бывать часто. Один раз про меня журнал "Огонек" как-то написал, что я допился до чертиков. Я до такого состояния никогда не напиваюсь. Я знаю те разы, когда я допивался, но я абсолютно все контролировал я помню, как я падал, но голова при этом была ясной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что же это такое сообщество Анонимных алкоголиков?

А.АЙНЕТДИНОВ: Это сообщество, где люди делятся своим опытом, чаяниями, надеждами в целях помочь себе и другим избавиться от алкоголизма. Помогая другим, я тем самым помогаю и себе. Последний раз я был в Петербурге, в тюрьме, в "Крестах" там ребята организовали внутри тюрьмы такое сообщество те, которые попали туда по таким статьям. Они организовали группу и решают ту же проблему. Вы спрашивали что дает силы? Я снял с себя проблему, и поручил эту проблему Богу, как я это понимаю, и тут уже включается другой фактор, дотоле мне неизвестный то есть произошло чудо, я перестал от этого зависеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Назовите, пожалуйста, координаты этого общества для тех, у кого возникли такие проблемы.

А.АЙНЕТДИНОВ: Я могу дать телефон доверия Сообщества анонимных алкоголиков 185-40-00.

В.ПЕЛЕНЯГРЭ: И я могу оставить свой телефон кто захочет выпить с прекрасным собутыльником, милости прошу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Дениса: "Одно время я много пил и употреблял наркотики, потом в один прекрасный день подумал какого лешего? в мире есть куча более интересных вещей, и бросил. Но когда пил и кололся я писал стихи и рисовал, и говорят, очень неплохо. Когда завязал перестало получаться и то, и другое".

А.АЙНЕТДИНОВ: А что мешает заниматься тем же самым, искать новые источники?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Али, у вас в доме есть спиртное?

А.АЙНЕТДИНОВ: Да. У меня чуть больше месяца назад был день рождения, приходили мои родственники, и они пили виски "Балантайн", недопили, и оно у меня стоит, и абсолютно меня не тревожит. У меня нет в этом нужды, нет потребности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какой момент вы поняли, что потребность эта закончилась был ли период, когда вы, уже завязав, чувствовали, что вам хочется выпить?

А.АЙНЕТДИНОВ: Это произошло неожиданно, спустя года три я почувствовал, что абсолютно свободен от этого. Я над этим серьезно не задумывался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я напоминаю, что в гостях у нас были Али Айнетдинов, художник и Виктор Пеленягрэ, поэт-песенник, Архикандинал Ордена Куртуазных маньеристов