Ситуация с прошлыми выборами в Московскую городскую думу - Владимир Костюченко - Интервью - 2002-03-15

15 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Костюченко - Председатель Правления Союза ветеранов Афганистана Юго-Восточного административного округа, Олег Бордунов адвокат Союза ветеранов Афганистана.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый день. Здесь создалась такая ситуация с результатами последних выборов в Мосгордуму. Владимир Евгеньевич, уже и статьи, уже и вы иск подали, насколько я понимаю?

В. КОСТЮЧЕНКО Да, совершенно правильно.

С. БУНТМАН Объясните нам ситуацию, пожалуйста. Потому что я думаю, что не все читали или следили за ситуацией. По какому поводу вы подаете иск, что вам дает возможность и повод оспорить результаты выборов?

В. КОСТЮЧЕНКО Ситуация следующая. Чтобы было понятно радиослушателям, я бы рассказал о предыстории всей ситуации, которая нас побудила подать исковое заявление в суд. Предыдущие выборы в Мосгордуму проходили на территории нашего округа, которые показали вопиющую безнравственность и вызов обществу. Такой пример. В наш избирательный округ входило два микрорайона. Это район Кузьминки и ВыхиноЖулебино. Эти два района разделяет улица Скрябина. Шел подсчет голосов. В Кузьминках побеждал я, в два раза отрыв, а после трех часов (кстати, мы сотрудничаем с программой "Эхо Москвы", Венедиктов поздравил меня с победой) стали подсчитывать ВыхиноЖулебино. Там аналогичный результат, только в два раза победил мой противник. То есть сложилось впечатление, что через улицу Скрябина вообще люди не переходят. То есть в каждом участке, в Кузьминках, побеждает один кандидат...

С. БУНТМАН А вдруг это совпадение? Вдруг люди так думают?

В. КОСТЮЧЕНКО А вдруг люди так думают. То есть они пользуются разным транспортом, читают разные газеты, смотрят телевидение, и такая дружба. То есть я, например, представляю Москву и знаю своих соседей, что даже не каждого соседа знаешь иногда, кто живет на лестничной площадке. А здесь такая дружба. Нас, конечно, это удивило. Дальше. Происходит следующий процесс. Главу управы Кузьминки снимают сразу после выборов, а глава управы ВыхиноЖулебино растет по карьере. Председатель окружной комиссии идет помощником депутата к тому, кто победил. Но мы оставили без внимания эту ситуацию.

С. БУНТМАН На свете, строго говоря, может быть все. Может быть совпадение, чистая случайность. Может быть, сняли за какие-то другие дела.

В. КОСТЮЧЕНКО С этим я не спорю, просто объясняю радиослушателям, как было. То есть мы это упустили, не стали вникать в подробности. Подходят следующие выборы, и безусловно, мы поставили вопрос и поддержали идею "Московского комсомольца" за честный подсчет голосов. То есть мы сомневались, что здесь происходят такие моменты. И в период предвыборной кампании увидели такой произвол, который мы не ожидали. Но в эту ситуацию, в эти предвыборные дни мы решили все-таки уже решать вопросы через суд. Поскольку не подавать в суд, оставлять дело так, как есть, я думаю, это будет медвежья услуга и руководителям нашим, и особенно Юрию Михайловичу Лужкову. То есть у нас, в нашей организации очень высок мэра. Потому что мы и во многих программах участвуем. Но то, что чиновники творят на местах...

С. БУНТМАН А Вы думаете, это именно чиновники?

В. КОСТЮЧЕНКО Да.

С. БУНТМАН А не просто, скажем так, условно, штабы кандидатов, которые друг против друга действуют?

В. КОСТЮЧЕНКО Нет, я не думаю, поскольку здесь административные рычаги соответствующие, здесь списки избирателей, и штабы никак к этому дела не имеют. Можно заниматься пиаром, черным, белым, как угодно, но к избирательным документам имеют доступ только те руководители, те чиновники, которые занимаются с этими документами.

С. БУНТМАН То есть при подсчете голосов.

В. КОСТЮЧЕНКО Да. И после окончания кампании к нам попали уникальные документы, которые заверены печатью и подписью. И только такие документы мы и подавали в суд. Мы все остальное, то, что тяжело доказать... то есть, если наблюдатель зафиксировал какой-то факт и письменно его оформил, то ни один не сможет ни подписывать его, скажет: "а я не видел", например, представителю участковой комиссии. И только те железные факты мы подавали уже в суд, которых нельзя будет проверить. Что же мы обнаружили? Что на период с 1 декабря началось досрочное голосование. Мы получили документы на руки, где сказано в ведомости, что 6 декабря у нас было одно количество избирателей, а 16 декабря у нас избирателей уменьшилось на 6 с лишним тысяч.

С. БУНТМАН А куда это все делось? Я читал "Московский комсомолец", там забавно говорят, что...

В. КОСТЮЧЕНКО То есть это означает то, что люди могли просто умереть, как нам сказал представитель прокурора в Мосгорсуде. Тогда нам стало еще более интересно, что же у нас за история произошла на территории нашего избирательного округа. То есть за 10 дней такое количество смертей. Я участник боевых действий в Афганистане. У нас за 10 лет погибло около 16 тыс. военнослужащих. А тут за 10 дней 6,5 тыс. населения ушло в никуда. Что же за битва у нас произошла в эти дни?

С. БУНТМАН Можно предположить внезапный отъезд, что люди выписались. Давайте мирно, без крови. Сейчас мы прервемся на новости, потом выясним, и с Владимиром Костюченко, и с Олегом Бордуновым, суть и иска, и перспективы этого судебного дела, и все-таки что там на самом деле может оказаться, за этими потерями в живой силе в 6 с лишним тысяч человек.

-

С. БУНТМАН Итак, обнаружилась недостача в избирателях. Что здесь может быть, и как вы это рассматривали?

В. КОСТЮЧЕНКО Рассматриваем мы следующим образом. Мы надеемся только на Верховный суд. Потому что Мосгорсуду не особо это удобно, рассматривать такие вопросы. И мы это чувствовали, когда вопрос каким-то образом касается власти. Но мы точно уверены, что это будет самая настоящая медвежья услуга тем руководителям, которые занимаются, по сути дела, беззаконием. То есть на сегодняшний день дело обстоит так. Исковая жалоба подана в Верховный суд и в Генеральную прокуратуру, по проверке статьи 142, которая гласит "Фальсификация избирательных документов". То есть списки избирателей, это фактически избирательный документ, где мы и подозреваем, что произошла, скажем, махинация. Более подробно, я думаю, вам бы рассказал бы наш адвокат.

С. БУНТМАН Да, Олег Евгеньевич, вообще, в списке избирателей если фальсификация, это же поддается проверке каким-то образом?

О. БОРДУНОВ Да, конечно. Мы сейчас направили пакет документов в Генеральную прокуратуру, для того чтобы она проверила факты незаконного исключения избирателей из списков избирателей в момент голосования депутатов Мосгордумы. Как говорил Владимир Евгеньевич, действительно, обращаясь в Мосгорсуд, это обращение было вызвано не желанием Владимира Евгеньевича бороться за власть, а желанием еще раз обратить внимание органов, осуществляющих защиту прав и свобод граждан на те нарушения во время выборов, которые не позволили объективно и с достоверностью определить результаты волеизъявления граждан как избирателей. Несмотря на наши просьбы как истцов удовлетворить наш иск в Мосгорсуде, иск не был удовлетворен.

С. БУНТМАН Но принят был?

О. БОРДУНОВ Да, в принципе, были согласны с тем, что исключение 6 тыс. избирателей возможно. Но суд пошел на поводу прокуратуры в связи с тем, что, по мнению прокуратуры, такое количество избирателей могло исчезнуть из списков только законным путем: в связи со смертью, в связи с нахождением на лечении в стационарных лечебных учреждениях. Однако все эти данные намного меньше той цифры, именно 6 тыс.

С. БУНТМАН А сколько примерно выходит?

О. БОРДУНОВ На основании решения Московской городской избирательной комиссии по району Выхино и Жулебино и по району Кузьминки было исключено значительно меньшее количество избирателей, по сравнению с тем числом, которое следовало из наших документов, представленных в суд. То есть намного меньше. Я могу сказать, что по...

С. БУНТМАН Скажите, потому что сейчас, когда прокуратура говорит: "могло бы", это же все проверяется. Все эти люди реальны...

О. БОРДУНОВ Количество умерших, на основании решения Московской городской избирательной комиссии, составило по району ВыхиноЖулебино 572 человека. Это за период 7 декабря по 16 декабря. И по району Кузьминки 331 человек. Нами в суд были представлены сведения из паспортных столов районов Выхино, Жулебино и Кузьминки, из которых следует, что не только было незначительное уменьшение (то есть люди, естественно, переезжали) количества избирателей, но и, особенно в этот период, его рост, особенно по району Выхино и Жулебино. Поэтому такое количество избирателей за исследуемый промежуток времени не могло умереть, переехать в другой район и лечь в больницы.

В. КОСТЮЧЕНКО То есть мы произвели шок на судебном заседании, когда на второй день процесса был задан вопрос представителю ТИКов, имеете ли вы какие-нибудь документы, подтверждающие обоснованно исключение такого количества людей. То есть, попросту говоря, "куда делись люди, вы можете ответить?" Он говорит: "Нет, у нас такого документа нет, но он находится где-то в избирательных участках. "А какой это документ?" "Это сведения, полученные с паспортных столов". Я говорю: "Уважаемая честь, у нас есть такие документы". Как мы их добыли... то есть был этот вопрос к нам, каким образом мы их получили. Мы представили суду, не за 10 дней, а за полгода. И были включены в эти документы даже жители, которым было 14 лет. Поэтому мы доказали, что такого не может быть. Даже если взять всех младенцев, у нас такого количества людей из округа не исчезло.

С. БУНТМАН Наш слушатель Максим спрашивает на пейджер: "Как вы объясните, что эти 6 тыс. человек не заявили о нарушении своих избирательных прав?" Спасибо, Максим, Вы у меня с языка просто сорвали вопрос. Потому что, предположим, я прихожу голосовать, и меня нет в списке.

В. КОСТЮЧЕНКО Да. Объясняю следующим образом. У нас на сегодняшний день в Москве голосовало на этих выборах около 30% населения. Дело все в том, что 70% у нас на голосование не ходят. Как раз этих людей можно исключать. Они просто не знают, исключили их или не включили, им эти выборы "до лампочки". Они не приходят на избирательные участки. Но никому не дано право исключать людей из списков избирателей и заниматься какими-то махинациями. Если человек приходит, наши наблюдатели заметили такую ситуацию: когда человек приходит и долгое время живет на территории округа, но не принимает участия в голосовании, он пришел голосовать, и себя в списке не нашел. Его включают в дополнительный список. А вот если кто не пришел, извините, он может числиться без вести пропавшим или умершим. То есть можно манипулировать как угодно. Вот в чем заключается непосредственная, как мы предполагаем, махинация со списками избирателей.

С. БУНТМАН Ясно. Но действительно, если 70% не ходит голосовать, их никто не имеет права. А вдруг мне за 15 минут до закрытия участка придет в голову, я вспомню, что нужно пойти проголосовать.

В. КОСТЮЧЕНКО Отлично, Вас включат в дополнительный список.

С. БУНТМАН Да. Но скажите мне, пожалуйста, исчезновение этих 6 тыс. избирателей, могут задать реальный прагматический вопрос, как это повлияло на исход выборов.

В. КОСТЮЧЕНКО Я думаю, повлияло следующим образом. Во-первых, это явка избирателей. Это берется процент соответствующий от явки избирателей.

С. БУНТМАН Явка избирателей, процент от списка?

В. КОСТЮЧЕНКО Конечно.

С. БУНТМАН Если там плюс 6 тыс., понятно.

В. КОСТЮЧЕНКО Да, то есть разрушается сразу. Затем, на что это может повлиять? Во-первых, каждый кандидат собирает то количество подписей, которые необходимы для его заявления. То есть это полностью идет нарушение, потому что от количества избирателей. То есть, если, например, с 1 по 6 число голосовало одно количество избирателей, а за 10 дней 6 тыс. 335 человек исчезло, их можно применять куда угодно и как угодно. И поэтому мы попросили Генеральную прокуратуру провести следствие, поскольку у нас свои силы есть, у нас нет следствия, у нас нет дознания, и как можно использовать эту ситуацию, мы точно сказать не можем. Но факт тот, что мы поймали за руку тех людей, которые должны признать, либо в Юго-Восточном административном округе за 10 дней произошла какая-то катастрофа, массовые смерти, массовый выезд людей, беженцы, я не знаю, что произошло, либо факт фальсификации, и дело попадает под статью 142 и переходит из гражданской в уголовную. Кто подписывал эти документы, кто визировал их.

С. БУНТМАН Здесь Александра пишет нам, говорит, что много пятиэтажек сломали, поэтому много людей выбыло из списков. Вы проверяли это?

О. БОРДУНОВ На основании сведений, полученных из паспортных столов, действительно, небольшое уменьшение по району Кузьминок: у нас в районе Кузьминки очень много домов было снесено, и жители переехали в другой район Москвы. Однако на основании этих сведений количество избирателей, переехавших, даже с 1 июля 2001 года по 16 декабря 2001 года их всего 800 человек.

В. КОСТЮЧЕНКО То есть мы предоставили данные за полгода, что такого быть не может. А здесь нам показали документально за 10 дней.

С. БУНТМАН Эти полгода включают все и сломы пятиэтажек...

О. БОРДУНОВ Да, все.

В. КОСТЮЧЕНКО Те, кто переехали, - это понятно. Они снимаются с регистрации. Но опять-таки, у нас же еще и большинство прописываются, приезжают, регистрируются.

С. БУНТМАН То есть динамика есть и в эту сторону. Людмила нам пишет: "Я как раз живу в районе ВыхиноЖулебино. Придя голосовать ближе к концу дня, я на страницах обнаружила 2-3 подписи. Все остальное было пустое. Каким образом случилось голосование? Я близко, непосредственно постоянно сталкивалась (она говорит о местных властях) по своей служебной деятельности председателя ЖСК". Оставила телефон, между прочим, если хотите.

В. КОСТЮЧЕНКО Знаете, те факты, которые мы наблюдали, но которые нельзя предоставить в суд... то есть каким образом, к примеру? Наш наблюдатель фиксирует голоса, поданные за одного кандидата, засчитываются за другого. Но он актирует, составляет акт об этом нарушении. Но ни один председатель участковой комиссии с ним не соглашается и акт не подписывает. Следовательно, на суде такой факт быстренько развалится. Поскольку, ну, мало ли, что один наблюдатель, а все остальные видели другую ситуацию. И поэтому в суд мы предоставили именно те документы, на которые мы сами не могли найти ответ. То есть самый настоящий произвол.

О. БОРДУНОВ Оставленные судом без внимания эти нарушения могут просто укорениться и принять более широкие масштабы в последующих избирательных кампаниях любого уровня.

В. КОСТЮЧЕНКО И люди не будут верить в честные выборы.

О. БОРДУНОВ Тем самым будет нарушено одно из главных конституционных прав, избирать достойных кандидатов. А самые главные надежды мы имеем на честные демократические выборы.

С. БУНТМАН Вы, Олег Евгеньевич, сказали, когда говорили о Владимире Костюченко, и почему был подан иск, еще раз мотивы. Потому что здесь есть несколько сообщений о том, вот, Вы не прошли в Люблине, в Кузьминках, Жулебино, (пишет Наталья Петровна, например), что просто дело в том, что не проголосовали люди. Еще раз скажите о своих мотивах. То, что не прошли на выборах, естественно, поражение всегда неприятно. Но здесь ситуация для Вас сводится к этому или не сводится?

В. КОСТЮЧЕНКО Понимаете, у нас ситуация к этому не сводится. Ведь дело в том, что сегодня поступили власти, именно такой допустили произвол в отношении ситуации, когда люди голосуют. Что такое? Ведь это, по сути дела, захват власти с помощью бюллетеней. То есть можно захватить вооруженным путем власть, а затем можно обидеть человека где-то в другом, выгнать его с работы, не заплатить ему пенсию, и т.д. То есть это сам вопрос произвола. У нас на сегодняшний день в России поднимают этот вопрос с нашей стороны два подразделения. Это Счетная палата и подразделение управления собственной безопасности МВД, Константин Олегович Рамадановский которым командует. И мы видим по телевидению произвол в милиции, произвол других представителей власти и т.д. Ведь чем дальше мы будем проходить мимо произвола, тем мы потом сами соприкоснемся. Ведь каждый коммерсант у нас знает, какой вопрос сколько стоит. То есть это уже в норму жизни у нас вошло. То есть если не остановить... а что такое коррумпированная страна? Она будет нищая и бедная.

С. БУНТМАН Что же, спасибо большое, что вы проинформировали о сути дела, иск по которому вы подали.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Владимир Костюченко - Председатель Правления Союза ветеранов Афганистана Юго-Восточного административного округа, Олег Бордунов адвокат Союза ветеранов Афганистана.