Востребованность профессий - Лев Любимов, Татьяна Кравченко - Интервью - 2002-03-14

14 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Кравченко, проректор ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, профессор и Лев Любимов, первый проректор ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, профессор.

О.БЫЧКОВА: Сразу хочу сказать, что этот эфир мы подготовили совместно с Государственным университетом "Высшая школа экономики". Если не возражаете, первый вопрос будет таким не слишком ли много выпускников высших учебных заведений, которые учились разным наукам, и далеко не всегда по специальности и даже не по тому уровню знаний, которые они получили?

Л.ЛЮБИМОВ: Можно ответить иначе, чем ожидают можно сказать, что тяжелейшей кадровой проблемой для России является дефицит квалифицированной рабочей силой. Мы это ощущаем в инфляции издержек, в инфляции, которая связана с необоснованным ростом заработной платы очень часто. Просто нет квалифицированной рабочей силы мы это ощущаем и в огромном количестве гастарбайтеров, которых много не только в Москве, но и во многих других городах.

О.БЫЧКОВА: Но гастарбайтерами становятся люди, которые не претендуют на большую зарплату, и которые не имеют высшего образования, - я права?

Л.ЛЮБИМОВ: Они бывают очень разные. Если вы посмотрите на строительство наиболее престижных зданий, то вы обнаружите как раз людей не из ближнего зарубежья. И я вас уверяю, и заработная плата у них вполне достойная это зависит от того, где именно происходит работа. Но если вернуться к прямому ответу на ваш вопрос если значительная часть выпускников не находит себе работы по специальности, то ваш вопрос становится риторическим то есть действительно, выпускников слишком много.

О.БЫЧКОВА: Мы знаем по примерам из собственной жизни, из ближайшего нашего окружения, когда образованные люди не могут найти работу это правда. Наверное, во многом это наследие образовательной системы предыдущих лет, та, которая была что мы имеем сегодня, как высшие учебные заведения откликаются на эту изменившуюся жизнь?

Л.ЛЮБИМОВ: Я думаю, что это не наследие предыдущих десятилетий, это, скорее всего, новое явление. Сегодня у нас по-моему свыше 110 или 1500 высших учебных заведений, из которых чуть меньше 600 это государственные, из чего следует, что количество вузов за последние 10 лет удвоилось. И удвоилось и количество выпускников. Количество государственных мест, бюджетных мест, оно увеличилось, и увеличилось существенно за последние 10 лет, и как я вам уже сказал возникло огромное количество негосударственных учебных заведений. Кроме того, распространилась еще и такая чума в высшем образовании, как "филиалы" и еще одна чума это экстернаты, где в основном серьезного высшего образования не дается и все это фабрики по производству дипломов.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что несколько лет назад был некий спад желающих поступить в высшие учебные заведения, который прошел, и сейчас снова возобновились достаточно большие конкурсы на место среди абитуриентов.

Л.ЛЮБИМОВ: Нет, это был не спад абитуриентов, это был спад в определенные вузовские направления, в определенные категории специальностей, в основном, технических действительно, временный на несколько лет спад, при одновременном невероятно ажиотажном спросе на целый ряд других направлений и специальностей. Например, экономика, право, психология, менеджмент. Вообще на такие специальности, как мы говорим, социально-активные. Но сегодня положение выровнялось, и спрос есть фактически во все высшие учебные заведения, и я не думаю, что все, кто закончит, получат рабочие места.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, люди стремятся получить высшее образование, и так или иначе это похвальное стремление, но значит ли это, что оно не соответствует жизненным реалиям?

Л.ЛЮБИМОВ: Конечно лучше всего спросить у клиентуры у тех, кто добивается этих мест. Всегда при вопросах, которые для нашего российского опыта являются неожиданными, мы начинаем искать чужой опыт это совершенно рациональный подход. Например, в США образование не всегда измеряется ступенями что ты закончил школу, среднее учебное заведение, специальное учебное заведение или закончил университет. Чаще всего на рынке труда в анкетах смотрят количество лет обучения сколько лет ты учился 14, 15, 16. Есть и такой измеритель - не обязательно дипломный измеритель, а именно сколько лет ты учился, что говорит о потенциале человека он мог закончить школу и претендовать на очень квалифицированное рабочее место. Если 15 - это хорошо, если 16 тоже хорошо. У нас такого измерителя еще не было, и нам принципиально важен по-прежнему такой черно-белый вариант - есть диплом или нет диплома.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что спад на технические специальности и мода на экономистом и финансистов, юристов прошла.

Л.ЛЮБИМОВ: Я не думаю, чтобы она прошла. Если предположить такой фантастический вариант, что мы закрываем негосударственные высшие учебные заведения, 95% из них, я бы даже сказал 99, они как раз на этих полях расположены на экономике, на праве. Если их сейчас закрыть, то в государственные вузы немедленно подскочит прием, но до таких, очень опасных цифр конкурс на всю ту же экономику, право и так далее.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, Высшая школа экономики, которую вы представляете, не закрывается, и продолжает принимать студентов, и более того, расширяет список факультетов, которые предлагаются. Рассчитываете ли вы на то, что люди будут приходить к вам, чтобы получить ваши красивые корочки не думая о том, что будет дальше? Вы рассчитываете на то, что ситуация изменится, и люди с высшим образованием в дальнейшем будут более востребованы, чем сегодня?

Л.ЛЮБИМОВ: Во-первых, у нас государственный университет, И я думаю, что мы рассчитываем на что-то более святое, чем посылы и позывы модной профессии. Есть и чисто рациональное и чисто государственное в наших целях. Рациональность состоит в том, что мы являемся по статусу государственным университетом это слово ключевое университет. И у нас действуют пять направлений образования. В ближайшей перспективе статус государственного университета сохранят только те учебные заведения, где более пяти направлений. Поэтому, по крайней мере, чисто рационально, нам нужно шестое направление. Но если говорить о государственных целях, то я бы ответил так новое государство российское, которое возникло в конце 91 года, оно ожидало от нас, что мы довольно быстро достигнем уровня программ, сопоставимых с программами ведущих западных университетов. На таких полях, которые у нас есть, экономика, менеджмент, социология, прикладная политология, самый молодой у нас факультет мы этого уровня достигли. И государственная цель взять сейчас еще несколько полей, и тоже достичь этого уровня. Вы мне сказали, что несколько часов назад здесь, по "Эхо Москвы", выступал "Магнификус" Сорбонны, профессор Каплан завтра он будет вручать дипломы магистерские студентам Высшей школы экономики я хочу подчеркнуть, что этих студентов учили здесь, в Москве, на Мясницкой, 20, а не в Париже, а дипломы они получат самого старого и авторитетного университета. И российские дипломы и французский.

Т.КРАВЧЕНКО: Но семестр они проучились во Франции.

Л.ЛЮБИМОВ: Семестр у нас многие учатся, но это же не 6 лет. Их учили здесь. И я считаю, что университет, у которого есть подобные программы двойных дипломов это университет который критериально относится к элитным.

О.БЫЧКОВА: Но у вас такое сотрудничество не только с Сорбонной?

Л.ЛЮБИМОВ: Да, сегодня мы имеем 4 университета-партнера ведущими университетами в Западной Европе, с которыми у нас программа совместных двойных дипломов.

О.БЫЧКОВА: Когда вы определяете новое направление в вашем образовании на что вы ориентируетесь? На пожелания студентов, на ваши собственные представления о будущем рынке труда, какие-то исследования?

Л.ЛЮБИМОВ: На многое. И в том числе на все то, что вы перечислили. Но вы не перечислили такой вещи, она относится к нашей государственной политике мы считаем себя людьми государевыми. Мы смотрим и на то, что происходит с этим образовательным полем у нас. Например, психология насколько нам известно, свыше 30 лицензий в Москве. И мы отчетливо себе представляем, что это очень напоминает экономику - то есть масса профанаций. Это тоже один из аргументов для нас давайте попробуем построить то, что мы построили на таких полях, как экономика, менеджмент и так далее. То есть создадим элитный факультет. Вот психологию мы открываем 1 сентября, и открываем не только на тех специализациях, на которые пооткрывали сейчас десятки и в России, и в целом, по-моему уже 150 лицензий возникло, а открываем с тем, что мы не могли поддаться соблазну облегченного образования, мы обязательно откроем и специальность, которая неизбежно требует фундаментальной подготовки, включая экспериментальные лабораторные работы. И мы уже пригласили профессоров соответствующих это лучшие профессора в своих областях в России они уже нам нарисовали, что им нужно будет для развертывания различных центров, лабораторий и так далее просто готовимся это немедленно закупать.

О.БЫЧКОВА: Тогда тут же возникает вопрос где экономика и где психология.

Л.ЛЮБИМОВ: Как ни странно, они здорово вместе. Современная экономика без организационной психологии довольно трудно представляется. Точно так же, как современный менеджмент без управленческой психологии трудно представляется. Например, мне, как экономисту, очень трудно было привыкнуть к мысли о том, что маркетинг, в основном, уже не экономическое направление, а направление, которое на 60% основано на знаниях психологии.

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы обратимся с вопросом к нашим слушателям "Что такое для вас высшее образование мода или жизненная необходимость, практическая потребность?" Если вы считаете, что это мода - набирайте телефон 995-81-21, если вы считаете, что это нужно для жизни набирайте 995-81-22. И с таким же вопросом мы обращаемся к нашим слушателям по телефону прямого эфира.

РОМАН: Я считаю, что, скорее, это все-таки мода, потому что в нашей стране, которая является сырьевым придатком и низкими технологиями, высшее образование не имеет какого-то особого значения. И масса примеров, напротив, когда люди с высшим образованием работают дворниками, электриками, и имеют доход гораздо ниже, чем люди, которые не имеют высшего образования. И еще я хочу сказать по поводу якобы огромной популярности высшего образования это во многом еще объясняется призывом в армию. 60% студентов мужского пола объясняет свое пребывание в вузах исключительно возможностью "откосить" от армии.

ПАВЕЛ: Здесь надо отделить одно от другого. Для дураков это мода, для умных людей это священная необходимость. Вот как раз дураки с высшим образованием оказываются дворниками, слесарями. Хотя может быть им просто и не повезло, но, как правило, умному человеку все-таки везет рано или поздно.

ИННА: Я звоню вам с Северного Кавказа. Я считаю, что это просто жизненная необходимость человеку очень часто не хватает знаний. И во-вторых у нас даже кассиров в магазин берут с высшим образованием такое требование, но это, я считаю, уже дань моде.

ВАЛЕНТИНА ПЕТРОВНА: Я хочу сказать уже по результатам своей жизни я уже пенсионерка. Так вот я чуть-чуть не получила высшее образование ушла на пятом курсе, так получилось по семейным обстоятельствам. И мне это очень помешало в жизни. Я пошла, чтобы больше зарабатывать, на завод, и моя начальница сказала мне так ты умнее меня и образованнее, тебе чуть-чуть не хватает до высшего образования, а у меня на три с минусом диплом техникума. Но у меня есть корочки, а у тебя нет, поэтому ты будешь делать то, что я буду говорить, а не наоборот, хотя ты умнее. И мы не ссорились, а просто обсуждали.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, Валентина Петровна за вашу историю из жизни итак, итоги нашего голосования. За высшее образование как жизненную необходимость проголосовали 87% из почти 700 человек, которые позвонили нам за несколько минут. А теперь попробуем разобраться с той темой, которую нам предложил наш слушатель Роман - он утверждал, что 60% абитуриентов мужского пола поступают в высшие учебные заведения для того, чтобы таким образом "откосить" от армии. У нас есть очень много вопросов на эту тему на эфирном пейджере. Слушатели спрашивают нужна ли вообще военная кафедра в таком вузе, как Высшая школа экономики?

Л.ЛЮБИМОВ: Сам тезис Романа правильный это всем совершенно ясно, такова жизнь и не будем ее даже обсуждать. В связи с этим, конечно, кафедра нужна.

О.БЫЧКОВА: Тогда о других факультетах, новых факультетах, которые появляются в вашем университете. Вы сказали, что с 1 сентября открывается факультет психологии, и что к экономике это, на ваш взгляд, имеет самое прямое отношение.

Л.ЛЮБИМОВ: Совершенно верно. Потому что все направления, которые у нас уже есть, они, конечно, используют эту область. Но это не единственный новый факультет, который мы откроем 1 сентября. Будет и факультет бизнес-информатики, крестной мамой которого является Татьяна Константиновна.

О.БЫЧКОВА: Бизнес-информатика это более понятно, по крайней мере, это приближается к высшей математике и ближе к экономике.

Т.КРАВЧЕНКО: Нет, это ближе к жизни. Ведь сегодняшний бизнес пользуется информационными технологиями не только для своей поддержки, подпитки, как это было раньше, но и для своей полной реструктуризации переосмысления его в новых видениях. И сегодня чтобы реально преуспевать в бизнесе, нужно владеть компьютером не только как пишущей машинкой, и как счетной машинкой как в основном пользуются им сегодня, а совершенно использовать другие возможности. Сегодня, прежде чем что-то считать нужно определить стратегию развития фирмы. И если стратегия развития определена неправильно, то все дальнейшие расчеты и подсчеты бессмысленны. Если вы осуществили неправильный кадровый подбор, то вы потом будете работать с таким коллективом. А при решении всех этих задач, если сегодня не использовать современные подходы к их решению, выйти на новый уровень практически невозможно. И для этого нужны принципиально иные знания знания нетрадиционных подходов, методов реинжиниринга, структурного и объектно- ориентированного анализа, методов интеллектуального анализа баз данных, нужно применение не просто расчетных офисных систем, а систем интеллектуальных, таких, как экспертные системы, системы поддержки принятия решений а это, простите меня, уже высшее образование.

О.БЫЧКОВА: Это все достаточно новые вещи где вы возьмете столько специалистов для подготовки студентов?

Т.КРАВЧЕНКО: Прежде чем создавать факультет, мы создали на действующем факультете менеджмента магистерскую программу - информационные технологии управления и попытались управленческие вопросы решить с использованием информационных технологий. А теперь мы задачу ставим шире, недаром мы факультет назвали "бизнес-информатика" потому что жизнь в широком смысле это бизнес сегодня, в его различном понимании. И в бизнесе может работать только человек, который владеет комплексными знаниями и в области экономики, и в области менеджмента и права. И сегодня не выйдет в лидеры тот, кто не владеет современными информационными технологиями. Поэтому такого специалиста, владеющего комплексными знаниями, и навыками в области аналитической поддержки решений, концептуального проектирования корпоративных информационных систем, управления проектами внедрения информационных технологий появление такого специалиста сегодня на рынке труда, я считаю, очень важным. И мы пытаемся сегодня создать факультет, вся концепция которого направлена на то, чтобы создать фактически нового специалиста, которого мы называем информационный бизнес-аналитик.

О.БЫЧКОВА: Когда будете принимать студентов на этот факультет, вы будете отдавать предпочтение студентам-гуманитариям или людям с какими-то математическими данными, что традиционно, конечно, для экономического вуза?

Т.КРАВЧЕНКО: Для нашего экономического вуза традиционно то, что у нас на всех факультетах, даже на политологии, принимается математика, не говоря уже о бизнес-информатике, где, конечно, математика будет лидирующим предметом, профилирующим.

Л.ЛЮБИМОВ: Прикладная математика.

О.БЫЧКОВА: Реплика от слушателя Орлова: "Более или менее все конторщицы имеют компьютеры в собесе, ЖЭКе и так далее чем отличается то, о чем вы говорите, от тех элементарных компьютерных знаний, которыми, в принципе, обладают многие?" Т.КРАВЧЕНКО: Я об этом и говорю - что сегодня многие используют компьютер как счетную машинку или как пишущую машинку.

Л.ЛЮБИМОВ: Тем же, чем отличается А.Чубайс от конторщицы я бы ответил так.

Т.КРАВЧЕНКО: Ну, это иносказательно.

Л.ЛЮБИМОВ: Это не иносказательно, а очень точно. Я просто могу сказать, что ноутбук все время стоит перед ним. И в любую секунду он мобилизует необходимые ему базы данных для диалога не только для принятия решения.

Т.КРАВЧЕНКО: Дело в том, что сейчас накоплены такие огромные залежи информации, что для того, чтобы из них извлечь специальные знания, которые тебе нужны, уже нужно владеть специальными навыками, иначе все знания потеряются в той массе информации, которая сегодня накоплена.

О.БЫЧКОВА: Но есть определенный риск, когда вы открываете новые факультеты может оказаться, что ваше желание поделиться со студентами новыми перспективными и прогрессивными знаниями не будет оценено на практике?

Т.КРАВЧЕНКО: Мы планируем на бизнес-информатику принять в этом году на 100 бюджетных мест.

Л.ЛЮБИМОВ: Я бы все-таки ответил более широко. Мы рассчитываем на ту модель университета, которую мы десятый год создаем. Модель, которая привела Высшую школу экономики к статусу элитного университета, и не случайно заложены были особые параметры в организацию образовательного процесса, в подбор профессорского состава, в подбор информационных фондов мы даже библиотеку создали уникальную, мы можем сказать, что по объему своего фонда, конечно, речь идет о наших полях она сопоставима с государственной библиотекой.

О.БЫЧКОВА: У нас на пейджере вопрос от слушательницы, сын которой учится в ВШ она интересуется, не скажется ли образование новых факультетов на существовании уже имеющихся?

Л.ЛЮБИМОВ: Думаю, что скажется. У нас есть такой термин - "взаимоопыление". Мы создаем еще один факультет с 1 сентября факультет международных экономических отношений и факультет мировой экономики, где будет, если мне память не изменяет, по учебному плану, около 10 международно-правовых курсов. Это и есть взаимоопыление когда университет имеет большой набор факультетов, способных серьезно поддерживать партнера. Специальность "международные экономические отношения" просто требует знаний международного публичного права, международного частного права, финансового, банковского права, права международных организаций и так далее. Вместо того, чтобы нанимать шабашников, которые будут на полставки бегать из какого-то университета к нам, мы имеем собственный факультет права с 24 профессорами на сегодняшний день, что достаточно "круто", что ли, для молодого факультета.

Т.КРАВЧЕНКО: Не только взаимоопыление, но и успехи различных факультетов поднимают престиж и соседних факультетов и требования к ним. И рождение новых факультетов оно поднимет определенные требования и к уже действующим факультетам.

Л.ЛЮБИМОВ: Да. и четвертый факультет, вернее, отделение на факультете прикладной политологии будет создаваться вашими коллегами, которые считают, что как-то по-новому нужно организовывать подготовку журналистов - поэтому будет отделение аналитической журналистики, на чем настаивает довольно большая группа очень известных журналистов они хотят в это дело вложить свои знания. А те журналисты, которые объединены в какие-то фонды, хотят вложить и средства в это новое начинание.

О.БЫЧКОВА: Что нового вы можете предложить в подготовке журналистов?

Л.ЛЮБИМОВ: Слово "аналитика" является сквозным не только для этого факультета, но, пожалуй, для всего университета. Мы не готовим просто линейного экономиста или линейного менеджера. Мы готовим аналитика. То же самое и здесь как только я вспоминаю журналистов, которых я, увидев в газете, обязательно читаю, я сразу вспоминаю аналитиков. Например, Мэлор Стуруа - это, прежде всего, аналитик, и все, что он пишет для меня интересно. Но он не единственный, конечно. Сегодня на празднике газеты "Известия" присутствовало очень много аналитиков скажем, человек, с которым я работал, я был у него заведующим отделом, взял его юнцом из МГУ, когда он закончил исторический факультет Георгий Бофт. Это аналитик. Могу назвать 20 имен журналистов, которых я высоко ценю, и никто из них не закончил факультета журналистики.

О.БЫЧКОВА: У нас остается немного эфира, и мне хотелось бы, раз речь зашла о новых факультетах открывающихся в Государственном университете "Высшая школа экономики", для тех, кто думает сейчас поступать, еще раз их перечислить и объяснить, когда нужно приносить документы, куда приходить и как все это будет происходить.

Т.КРАВЧЕНКО: Прежде всего, у нас 17 марта будет день открытых дверей.

Л.ЛЮБИМОВ: И 16 марта.

Т.КРАВЧЕНКО: 16 это для нашего подготовительного отделения, кто уже учится и собирается к нам поступать, а вот 17 мы приглашаем всех, кто еще не определился, - с утра ребят 9 и 10 классов, и в середине дня ребят 11 классов, которым мы детально расскажем о действующих факультетах, новых факультетах, раздадим рекламы факультетов, расскажем, какие сдаются к нам экзамены, и о тех преимуществах, которые мы видим при поступлении в наш вуз.

Л.ЛЮБИМОВ: И еще раз о четырех новых факультетах это факультет психологии, факультет мировой экономики, факультет бизнес-информатики и отделение аналитической журналистики на факультете прикладной политологии. Все факультеты уже обеспечены государственными бесплатными местами позавчера была коллегия министерства образования, нам эти места уже выделили, таким образом, у нас будет существенное увеличение государственного набора 1 сентября, и мы, конечно, с удовольствием ждем ребят на эти факультеты.

О.БЫЧКОВА: На пейджере реплика от Нины, которая просит вас не забыть, что 21 век будет веком системных наук, в том числе и системной экономики, и спрашивает, есть ли у вас соответствующее отделение и образование.

Т.КРАВЧЕНКО: Экономика не может быть не системной.

Л.ЛЮБИМОВ: Думаю, что из всех наук, которыми занимается Высшая школа экономики, наиболее системной является экономика недаром ее всегда звали матерью социально-общественных наук, венцом, и я удивлен, что кому-то до сих пор неизвестно, что лауреаты Нобелевской премии по экономике создавали основные политологические теоремы, что Гарри Беккер создал целое направление современной социологии - можно говорить об этом до бесконечности. Я думаю, что мы вообще очень многое делаем на стыках наук. Если говорить о дальнейшем прогрессе наук на социально активных полях, то, конечно, он в основном пойдет на стыках наук. Я еще раз возвращаюсь к термину "взаимоопыление" и важности этого термина.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю наших гостей. У нас в эфире сегодня были Татьяна Кравченко, проректор ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, профессор и Лев Любимов, первый проректор ГУ-ВШЭ, доктор экономических наук, профессор.