Планы США по возможному применению ядерного оружия против ряда стран. - Иван Софрончук - Интервью - 2002-03-12
12 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Софрончук - руководитель московского представительства американского Центра оборонной информации.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, Иван Алексеевич. Наша с Вами тема планы США по возможному применению ядерного оружия против ряда стран. Какова вероятность такого развития событий?
И. СОФРОНЧУК Если Вы говорите непосредственно о применении ядерного оружия, то я думаю, что эта вероятность в ближайшие лет 10 равна нулю или 0,1 в периоде.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова, на Ваш взгляд, нынешняя обстановка в направлении противостояний?
И. СОФРОНЧУК Я думаю, что все эти рассуждения, вызванные статьей в "Лос-Анджелес Таймс" о том, что грядет ядерная война, о том, что США планируют ядерную войну, с другой стороны, очень правильные и хорошо, что они происходят, с другой стороны, они не должны никого вводить в заблуждение. Все, что сказано в статье в "Лос-Анджелес Таймс" это правда, и, может быть, даже правда еще хуже. Но даже в самой статье речь идет о том, что администрация имеет планы в случае непредвиденной ситуации (!) наносить ядерные удары по этим странам в определенных обстоятельствах. Я думаю, что это отражает ту ситуацию, которая сейчас сложилась. У нас очень хорошие политические отношения, но военное планирование, военные ведомства очень инертны, они отстают от развития политической ситуации. И, к сожалению, у военных в большинстве европейских стран остаются планы, разработанные еще во времена холодной войны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы вспомните, нас с вами учили в школе, что неправильная позиция это требовать мира под угрозой применения ядерного оружия. Помните такую доктрину?
И. СОФРОНЧУК Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С Вашей точки зрения, такого рода доктрина имеет право на существование?
И. СОФРОНЧУК Речь идет не о доктрине. Речь идет о конкретных военных планах. О том, что военные в двух странах на своих компьютерах, крэгах, суперкомпьютерах разыгрывают, моделируют и т.д. С этими планами в полной мере могут быть незнакомы даже руководители государств.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть это игра такая?
И. СОФРОНЧУК Если хотите, я это иногда, особенно применительно к ядерному оружию, называю уже игрой в бисер. Это нечто такое интеллектуальное, теоретическое и крайне далекое от жизни. Традиционный подход военных и ядерных стратегов состоит в том, что именно благодаря перманентному существованию угрозы всеобщего уничтожения ядерная война не происходит. Я думаю, что эта логика была абсолютно правильная, логика страха, взаимного сдерживания была абсолютно правильной во времена холодной войны. И она абсолютно неадекватна сейчас. Я думаю, что даже если снять у нас над головой эту угрозу ядерной войны, мы все равно не бросимся друг с другом воевать. Поэтому эта ситуация взаимного ядерного сдерживания не отражает нынешнего уровня политических ситуаций. Но планы под замками в сейфах, в военных ведомствах, и в России, и в США продолжают существовать. Они никуда не деваются. Просто когда речь зашла о ядерном оружии, вся эта неадекватность вылезла наружу. Но что, например, означают военные учения в Норвегии или в других северных странах, когда речь идет о нападении какой-то большой северной страны? Давайте не будем себя обманывать, что разыгрываются военные учения, когда обороняются от России. Что означают российские военные учения, например известные учения 99 года, когда стратегический бомбардировщик с не реальным, естественно, а с вымышленным ядерным оружием летит в сторону США? Естественно, он летит туда не для того, чтобы сбрасывать гуманитарную помощь, а по реальным военным планам он туда летит с ядерным оружием. Это планирование, оно где-то в сейфах лежит, оно никуда не девается. Переписывать его долго и занудно, и никто этим не занимается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, можно не придавать этому значения?
И. СОФРОНЧУК Я думаю, что нужно придавать этому значение. И нужно помнить о том, насколько наши старые планы неадекватны нынешней ситуации. И хорошо бы их перерабатывать. А то мы можем оказаться в ситуации, когда наши старые планы в какой-то момент потянут нас назад, и мы не удержим ту положительную динамику, которая есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какова, на Ваш взгляд, нынешняя обстановка на Ближнем Востоке?
И. СОФРОНЧУК Я думаю, что эта обстановка чрезвычайно сложная, и народам Ближнего Востока, и израильтянам, и палестинцам можно только посочувствовать. Я буду, наверное, чересчур циничен, если скажу, что нынешняя ситуация России в определенной степени выгодна, по двум причинам. С одной стороны, нынешнее обострение ситуации на Ближнем Востоке прямо связано с неудачными попытками разрешения этого конфликта администрацией Клинтона. И одна из основных черт администрации Клинтона в ее политике на Ближнем Востоке была разрешить этот конфликт без участия России. И теперь Россия может говорить: "Вот, вы попытались без нас, вы нас не слушали, и посмотрите, что получается". Это выгодный пропагандистский ход для России. Давайте скажем "пиар-ход", "пропаганда" теперь не такое популярное слово, как "пиар".
Во-вторых, почему это выгодно. Потому что нестабильность на Ближнем Востоке, я думаю, реально оттягивает военную операцию против Ирака. И США, как я себе это представляю, среди прочих причин и среди прочих предпосылок для начала операции против Ирака ставят задачу навести хотя бы относительный порядок в отношениях Израиля и Палестины, иначе они не смогут договориться с арабским миром, чтобы, как говорил Путин, мочить Ирак.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается Афганистана?
И. СОФРОНЧУК Что касается Афганистана, то я думаю, что США входят в завершающую стадию активного военного присутствия в Афганистане. И я вообще-то думаю, что в другой ситуации они бы из Афганистана давно ушли. Но сейчас они оттуда уйти не могут, потому что уходить немножко стыдно. Не удалось поймать ни муллу Омара, куда-то растворились талибы, непонятно, где Усама бен Ладен. И в такой ситуации уходить довольно неприятно. Надо воевать, а воевать непонятно, с кем, и непонятно, где.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А на Ваш взгляд, эта часть, именно это направление операции будет завершено?
И. СОФРОНЧУК В Афганистане? Очень трудно понять, что значит "завершить операцию" в Афганистане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы, в общем, ответили на этот вопрос.
И. СОФРОНЧУК Эти опять же пропагандистские цели поймать муллу Омара и Усаму бен Ладена не связаны непосредственно с активными боевыми действиями на территории Афганистана. Не исключено, что, по крайней мере, Усамы бен Ладена в Афганистане уже нет, а мулла Омар, скорее всего, там. Тех талибов, которые растворились и превратились в мирных пуштунов, теперь нельзя бить. Им надо опять превратиться в талибов, чтобы их можно было безнаказанно убивать. Наверное, такого обратного процесса происходить не будет.
Я помню, что когда-то в октябре, выступая у вас в эфире "Эхо Москвы", сказал, что, с моей точки зрения, реальной целью США является ни разбить талибов и ни поймать Усаму бен Ладена, а исключить ситуацию, когда Афганистан может использоваться, как база для планирования и подготовки террористических операций за пределами этого Афганистана. То есть Афганистан рассматривался как такая точка, из которой исходят плохие флюиды. И вот, эту точку уничтожили, флюиды больше оттуда не уходят. Наоборот, все эти террористические организации вынуждены вкладывать свои деньги в Афганистан, чтобы там чуть-чуть поддержать какого-то муллу Омара или помочь спрятаться Усаме бен Ладену. То есть из источника проблемы это превращается в ресурсную проблему для террористов. И я думаю, что в этом была цель США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Иван Алексеевич, в эфире "Эха Москвы" сейчас проект ОСВВП, и члены этой семьи имеют право на первоочередной вопрос гостю.
Т. БЕРДНИКОВА Борьба с терроризмом в Чечне ведется уже не первый год. И понятно, ситуация там не лучше, чем в Панкисском ущелье. Может быть, стоит последовать примеру Грузии обратиться за помощью к США, позвать американских специалистов по борьбе с терроризмом для обмена опытом?
И. СОФРОНЧУК Во-первых, сотрудничество между развитыми странами, такими как США, Россия, Франция и другие страны, постоянно есть в сфере борьбы с терроризмом. Пригласить варяга мы это уже проходили, это сильно запутало нашу историю, и по-моему, мы варягов превратили в своих же русских, и порядка большого не навели. Поэтому я думаю, что это не выход. В качестве шутки замечательно, а в качестве практического действия вряд ли применимо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается отказа Сергея Миронова от встречи с Ясиром Арафатом?
И. СОФРОНЧУК Для меня это такая же новость, как и для Вас. Из той скупой информации, которая есть, об этом отказе, делать какие-то выводы и, вообще, разговаривать по этому поводу довольно сложно. Там могло произойти все что угодно, начиная от того, что он на самом деле не отказывался и потом сам об этом заявит, до того, что его замучили охранники и бесконечные секретари Ясира Арафата с бесконечными требованиями об обеспечении безопасности и удобства своего великого палестинского лидера, ему все это надоело, он решил от этой встречи отказаться. Там может быть все, что угодно, и я не берусь сказать, что там произошло.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который мы сегодня обсуждаем. Одобряете ли вы решение спикера СФ Сергея Миронова отказаться от встречи с Ясиром Арафатом? Если вы одобряете, телефон для электронного голосования 995-81-21. Если вы не одобряете, телефон 995-81-22.
203-19-22 телефон прямого эфира. Право первого ответа у нас имеют представители ОСВВП.
К. БАЛБЕРОВ Я не одобряю. Я считаю, что человек такого уровня не должен, принимая решение на международном уровне, менять так свое решение. Тем более, что у нас отношения с Палестиной были всегда положительные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Иван Алексеевич, а какие аргументы "за" и "против", с Вашей точки зрения?
И. СОФРОНЧУК Я думаю что, если было согласовано, что он встречается с Ясиром Арафатом, то, безусловно, встречаться нужно. Я бы, например, приветствовал, если при планировании визита от такой встречи отказались бы. Это было бы определенной демонстрацией того, что Россия считает необходимым сдерживать любых террористов, в том числе и палестинских, борющихся вроде за справедливые цены, но крайне жесткими методами. Но если встреча согласована, она, конечно, должна быть. Хотя, я повторяю, на Ближнем Востоке и вообще на востоке...
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Восток дело тонкое, Петруха".
И. СОФРОНЧУК ...всего такого много, что за один день может очень многое поменяться. Но здесь нужно стиснуть зубы и, может быть, даже встречаться, если эта встреча не очень приятно готовилась, что вполне могло быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваша аргументация в прямом эфире "Эха Москвы", 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС Я как-то упустил, как это все развивалось. Насколько я понял, была какая-то предварительная договоренность. Если предварительная договоренность была, то, конечно, не одобряю. Потому что договоренность надо выполнять. Но, с другой стороны, на мой взгляд, говорить с Арафатом бессмысленно. Уже столько с ним народу говорило, а толку никакого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Ваше мнение понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ Я просто не могу понять, зачем тогда он туда поехал. Если он поехал туда мирить арабов и израильтян, то мирить-то нужно как-то и тех, и других, и встречаться и с теми, и с другими. Это первое. А второе, человек, конечно, очень высокого ранга. И демарши, как это прозвучало в вашей радиостанции, мне кажется, что это просто работает даже не на наш имидж, если человек такого уровня себе позволяет такие поступки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно Ваше мнение, спасибо. Иван Алексеевич, я вижу, что последний звонок в студию у Вас вызвал желание...
И. СОФРОНЧУК Вы знаете, настолько мало информации по поводу этого отказа встретиться, что его в дальнейшем можно интерпретировать совершенно по-разному. Например, если на высшем политическом уровне в России будет признано целесообразным подсластить пилюлю палестинцам, то возможна такая интерпретация: что Миронов отказался от этой встречи, исходя из соображений личной безопасности и безопасности его сотрудников, поскольку невдалеке от резиденции Арафата постоянно разрываются израильские снаряды. И вроде как тогда израильтяне виноваты в том, что от этой встречи отказались. То есть можно ее потом интерпретировать как угодно. Я думаю, что мы еще какую-нибудь интерпретацию развития событий услышим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Версии.
И. СОФРОНЧУК Да.
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ Я, в принципе, одобряю это решение. Я полагаю, что Арафат уже потерял тот кредит доверия, который у него был когда-то. И, в общем, нечего с ним.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Считаете, что нечего с ним встречаться?
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ Нечего с ним встречаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно, спасибо. Я должна сказать, что электронная часть нашего голосования завершена, и за несколько минут нам позвонило 1998 человек. Есть у нас еще пара минут, чтобы поговорить с нашими слушателями по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР ВАСИЛЬЕВИЧ Во-первых, когда человек такого высокого ранга едет в какую-то страну, он должен понимать, что он не частное лицо, а представитель государства. Я вам должен сказать, это неважно, предыдущий человек говорил, что Арафат потерял уже и прочее. Пока Арафат руководитель государства. Мы должны относиться к нему со всеми определенными дипломатическими...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважением.
СЛУШАТЕЛЬ А что касается нашего нового председателя СФ Миронова, то это человек, который или не понимает, что он делает, или он еще... не знаю, что. Потому что его предложение увеличить срок президентства и другое это наводит на мысль, что человек совершенно случайный дорвался до власти, и этой властью будет злоупотреблять. Вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо Вам за звонок. Я думаю, что прежде чем мы огласим, как же разделились наши голоса, вопрос Ивану Алексеевичу. "Какая мотивация в США, чтобы нападать на Ирак? Ведь бен Ладена там нет. Это же не Афганистан", так считает Олег.
И. СОФРОНЧУК Это сложный вопрос. Мотивация очень многообразная. Если говорить по большому счету, то, конечно, Саддам Хусейн надоел США, и США считают, что Саддам Хусейн стоит за очень многими антиамериканскими действиями на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке и, вообще, возможно, по всему миру. И в этой связи от этого человека хотят отделаться. Там есть целый комплекс проблем. Он, конечно, негативно влияет на ближневосточное урегулирование. Иракский фактор негативно влияет на американо-иранские отношения. Иракский фактор, вообще, негативно влияет на всю мировую политику, и США хотели бы это разрешить по принципу "золотого сечения", одним махом. Их желание понятно и объяснимо. Намерение же разрешить все это одним махом вызывает большую озабоченность. Может не получиться, а если Саддам Хусейн переживет еще одну военную операцию против него, то иметь с ним дело будет совсем тяжело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что ж, я оглашаю результаты нашего электронного опроса. Из 1998 человек 49% одобряют решение спикера СФ отказаться от встречи с Арафатом, и 51% не одобряет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Софрончук - руководитель московского представительства американского Центра оборонной информации.