Ситуация вокруг американского энергетического гиганта Энрон - Евгений Ясин - Интервью - 2002-03-11

11 марта 2002 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! Сегодня в нашем эфире вечером - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики.

Е. ЯСИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА Чаще всего Евгений Ясин рассуждает об истории российской и не только экономики, но истории в нашем эфире. Сегодня я хотела бы предложить такую тему. Это не история, а самая, что ни на есть современность ситуация вокруг американского энергетического гиганта "Энрон", который обанкротился в конце прошлого года, и скандал с которым, уже с привлечением других компаний, аудитора "Артур Андерсон" и т.д., продолжается, и еще будет долго продолжаться. Собственно, не об "Энроне" я хотела бы сегодня говорить, а немного о другом. В английском языке, например, в современных газетных публикациях появилось такое слово, что-то вроде "энронить" или "энронировать", что примерно означает "вводить в заблуждение". А в России уже употребляют слово "энронизация", и это имеется в виду обычно такое беззастенчивое использование государственных ресурсов в очень частных целых. Для России это достаточно актуальная история. В США она вызвала огромное потрясение, еще не известно, чем все закончится. Вопрос: что такое в этой связи крупные корпорации, такая, какой был "Энрон"? И насколько на самом деле неизбежны их вот эти тесные и сложные отношения с государством?

Е. ЯСИН Очень хороший вопрос. Я бы сказал так, что мы можем использовать эту тему для того, чтобы избавиться, по крайней мере, частично или постараться избавиться частично от нашего комплекса неполноценности. Как бы есть у русского человека убеждение, что, во-первых, мы самые лучшие, самые великие, и нас обижают, а с другой стороны, что ну, что, мы какие-то недотепы, и у нас вечно и коррупция, и олигархи, нигде этого нет, только у нас.

О. БЫЧКОВА Великие и недотепы, причем одновременно.

Е. ЯСИН Да, да, я бы как раз сказал так - это мания величия, сопряженная с комплексом неполноценности. И то, и другое есть, и мешает нам. На самом деле хотелось бы, чтобы мы были нормальными людьми и как бы о многих вещах просто не размышляли, не задумывались, занимались бы делом и не рефлексировали по поводу таких вещей, от которых можно тронуться умом. Так вот, почему это я так говорю, потому что я вспомнил высказывание Абдулатипова, нашего известного специалиста по национальным вопросам. Он как-то высказался в таком духе, что плюрализм очень хорошо, но если это в одной голове, то это уже сумасшествие. Так вот, что показывает история с "Энроном"? Она показывает, что у них, в конечном счете, то же, что и у нас. И в каком-то смысле это природа бизнеса. Дело в том, что свободная рыночная экономика построена на корысти, на признании того, что у человека есть такой первородный грех как корысть. Он хочет добиваться выгод, он эгоист. Но благодаря тому, что все сразу действуют таким образом, в конце концов, преследуются и достигаются какие-то общественно полезные цели. Ну, при определенных условиях если есть конкуренция, если работают хорошо такие госинституты как парламент, суд, исполнительная власть, чиновники, которые выполняют свои функции и т.д. И вот как бы то, что корысть это надо признать и согласиться, что мы так устроены, и только в том случае, если мы опираемся на такой мотив деятельности как корысть, то после этого и появляется какие-то результаты, повышается эффективность и т.д. А если мы строим нашу деятельность на каких-то идеалах, на энтузиазме, то эти все вещи быстро проходят, и получается то, что мы наблюдали у себя в стране в течение многих лет, когда для того, чтобы вбивать в голову светлые идеи, приходится прибегать к насилию, сажать людей в тюрьмы и т.д. Этот этап мы как бы прошли, а вот сейчас мы сталкиваемся с тем, что вот, смотрите, рыночная экономика, какая грязь! Бандиты, олигархи, все воруют из госбюджета, кто только может, чиновники берут взятки. Вот это все устроили демократы. Да ничего, так сказать, они этого не устроили. Это как бы вытекает из того, что мы пользуемся таким мотивом человеческой деятельности как корысть. Может, я говорю какие-то циничные вещи, но как мы все должны это понимать. Нет, даже, я прошу прощения, об этом не обязательно говорить, это все должны понимать. И дальше мы должны понимать, что вот эти все вещи, неприятные, гадостные и т.д., они ограничиваются выработкой некоторого общественного противоядия, которое в конце концов покрывает все эти процессы таким слоем, пленкой цивилизованности. Вырабатываются определенные правила игры. И вот эти правила игры предусматривают, что вы не должны нарушать, положим, право собственности, вы не должны лезть в госкарман, что чиновники не должны брать взяток и т.д. Существует эта пленка, и что-то происходит под ней. И вот оказывается, что под ней происходит все то же самое. Но просто оно несколько облагорожено. И вот это оно из под пленки начинает выдираться тогда, когда механизмы общественного контроля, механизмы, связанные с тем, чтобы следить за бизнесом и держать его в рамках правил утрачивают свое действие. Они перестают работать на каких-то участках. Вот как раз это и произошло с "Энроном" это колоссальная компания, которая не только энергетическая, которая занимается очень широким видом бизнесов и газом, и нефтью, и электроэнергетикой, и массой других операция, сильно диверсифицированная, огромная. Я бы сказал так, что любая российская компания, самая большая, наперед уступает раз в 10 "Энрону". И вот как бы она стала выпадать из общественного контроля, т.е. там руководители компании, разные ее чиновники, сотрудники и т.д. стали заниматься такими же вещами, которые нам известны хорошо в России просто потому, что вот эту пленку у нас общество не выделяет. Пленку цивилизованности. Вернее, оно выделяет, но пока еще в очень небольших пока, гомеопатических дозах. И поэтому бизнес не покрылся, он не стал цивилизованным в достаточной степени. Вот там это вылезло. И вылезло то обстоятельство, что в течение длительного времени там проводились операции в рамках этой компании, которые были незаконными, которые скрывались, и с помощью разного рода инстанций, в том числе государственных, это все покрывалось. Аудиторская компания, которая должна стоять на страже интересов общества и рассказывать правду об этой компании, о том, какие у нее балансы, прибыль, правильно ли там все считают и т.д., она вошла в сговор. Ну, о том, что у нас это считается нормой мы не говорим, это как раз источник вдохновения наших критиков и публицистов, и очень хорошо, что это есть

О. БЫЧКОВА Источник вдохновения Генпрокуратуры.

Е. ЯСИН Да-да. Нет, ну, там прокуратура не наезжает, и самое главное, я бы хотел подчеркнуть, что она не наезжает по заказу. Потому что у нас же опасность не в том, что наезжает прокуратура, это было бы нормально. Скажем, кто-то заворовался, прокуратура разбирается, как было с Клинтоном, и другие были истории. Ну, очень хорошо, это на пользу общества. Но если кто-то через прокуратуру, суд, через милицию, кто является вашим конкурентом, вас заказывает, и там потом начинаются хождения, "маски-шоу" и т.д., это немного другая история. Это выбивается из рамок, это явление, которое не покрыто пленкой.

О. БЫЧКОВА Ну, это можно назвать крайним явлением этой самой энронизации.

Е. ЯСИН Да, можно так. А вот там свои проявления. Потом оказывается, что каким-то образом в этом были замешены и какие-то видные чиновники, что в этом были, скажем, говорят даже о вице-президенте Чейни и т.д. Т.е. как бы когда компания стала трудной, ее руководители не могли рассчитываться по всем обязательствам, которые они набрали, как многие наши компании, и они побежали в правительство, те стали помогать, спасать за то, что раньше эти чиновники приглашались на работу в эту компанию, у них были какие-то связи и т.д. Так что это очень интересное явление. И мне кажется, что не надо по поводу того, что у нас творится в экономике впадать в чрезмерную панику. Это некое общее явление. Единственное, о чем мы должны беспокоиться, это о том, чтобы у нас была возможность так же как в США, в конце концов, добраться до компании "Энрон" и заговорить об этом всем так, чтобы потом вычистить эту компанию. У нас-то беда еще и в том, что мы начинаем говорить о ком-то, робко, потому что сразу же компания начинает действовать и спасать свое лицо самыми разными методами, и после этого все разговоры прекращаются, и ничего не происходит. А так, там уже сменилось руководство, кто-то застрелился, вокруг аудиторской компании "Артур Андерсон" идут разного рода слухи о том, что ей тоже придется солоно, потому что она нарушила один из основных принципов аудита она доказала, что не только в России, но и в США компания, которая строит свою всю деятельность на репутации, потому что репутация для аудитора и консультанта это самое главное, она собственно репутацией и торгует, оказывается, что она продавала свою репутацию и говорила о том, что там все хорошо, когда там все было далеко не так хорошо, а наоборот было все очень плохо. Так что не будем комплексовать.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, если, даже несмотря на том, обо всем этом можно говорить о добраться до больших компаний, может быть, в конце концов, американское правосудие восторжествует и будет справедливость восстановлена, но, тем не менее, тот факт, что на протяжении лет были возможные подобного рода злоупотребления, он ведь сильно подвергает сомнению другую нашу уверенность в том, что должно пройти какое-то время, может, сколько-то поколений, и создастся более цивилизованное общество, более цивилизованный рынок, которые будут саморегулироваться. Сейчас мы списываем наши "Энроны" и прочие скандалы на то, что у нас просто такого еще не выросло. Ну, вырастет через энное количество лет. Так оно, значит, все-таки не вырастет, раз оно там не саморегулируется?

Е. ЯСИН На самом деле то, что произошло с "Энрон", это не значит, что во всех остальных случаях в США в любой другой компании все то же самое. Все-таки достаточно плотно пленка цивилизации покрывает бизнес. И он придерживается правил. И в сущности, мы тоже. Собственно, в чем суть развития рыночной экономики у нас? Именно в выработке институтов, правил игры. И, как говорят англичане, "enforsment", т.е. в принуждении к тому, чтобы выполнять эти правила. А нарушения будут всегда. Так же как вы не можете искоренить полностью преступность, вы не сможете искоренить эти злоупотребления до конца. Вопрос в том, чтобы масштабы их были сведены к минимуму, который безопасен для общества. И это вырабатывается. Я так думаю, что постепенно, так же бизнес наш тоже понимает, что крайне важно, для того, чтобы он сам мог вести успешное дело, чтобы он сам мог сокращать транзакционные эффекты, т.е. издержки, связанные с тем, что у нас плохие институты и не выполняются правила игры. Издержки, связанные с тем, что надо держать много охраны, что надо покупать судей и т.д., они сокращаются тогда, когда вы начинаете вести дело честно и прозрачно. И я думаю, что постепенно этот процесс будет усиливаться и усиливаться. Мы создадим пленку цивилизации над бизнесом, которая будет не менее действенной, но тоньше, чем в США. Ну, а проколы будут.

О. БЫЧКОВА Какие выводы, на ваш взгляд, может сделать цивилизованное американское общество из всей этой истории?

Е. ЯСИН О том, чтобы постоянно усиливать и делать работоспособными институты рынка и институты общественного контроля там, где рынок работает недостаточно эффективно. Ведь таких механизмов контроля на самом деле есть 2. Один конкуренция. Если конкуренция работает плохо, в случае с "Энроном", это такая колоссальная компания, видимо, контроль рынка недостаточен для того, чтобы вовремя менять заворовавшихся менеджеров и прочее, тогда должен вступать в действие публичный, общественный контроль, институты гражданского общества. И я бы хотел подчеркнуть, что это не только прокуратура. И не столько прокуратура, это не только правительство и вообще государство. А это гражданское общество. Мы должны понять, что каждый гражданин обязан, ответственен за соблюдение его интересов. Вот это как бы такая странная формулировка, но гражданское общество это общество людей, которые преследуют свои интересы. И вопрос в том, что если вы хотите, вы являетесь гражданином, вы сами должны защищать свои интересы. Скажем, я просто приведу пример из совершенно другой области. Один мой приятель приехал в поселок под Петербургом. И увидел, что там два десятка 5-этажек стоит, которые запущены до полного омерзения. И граждане, жильцы пишут письма президенту, чтобы он что-то сделал и навел порядок. Он их спрашивает а вы сами? Вы же, в конце концов, для того, чтобы мыть пол в подъезде или чтобы выбрать со знанием дела ваших правителей в местную администрацию, там, в совет и т.д., это же ваше дело. Кто за вас это должен делать? Ну, следует такое какое-то пассивное молчание, ожидание. Кто-то должен совершать чудо. Вот когда все ждут, что будет совершаться чудо, в конце концов, получается "Энрон". Вот мы и должны знать, что если нет нашего контроля, нашего взгляда, нашего интереса к соблюдению наших собственных интересов, то получается "Энрон". Потому что рано или поздно находятся люди, которые воспользуются нашей пассивностью.

О. БЫЧКОВА Живо представляю себе очередь обманутых вкладчиков "Энрона"

Е. ЯСИН Да! Примерно так, да.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики в эфире "Эха Москвы". Спасибо!