Ситуация на мировом рынке нефти. - Евгений Хартуков - Интервью - 2002-03-11

11 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Хартуков генеральный директор международного Центра нефтегазового бизнеса, профессор МГИМО.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА "Ваш информированный собеседник" это Евгений Хартуков, профессор МГИМО, генеральный директор международного Центра нефтегазового бизнеса. Добрый день.

Е. ХАРТУКОВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА И мы будем говорить о том, что происходит с ценами на нефть, и вообще, что происходит в связи с этим в мире. Вот сегодня вице-президент США, Дик Чейни, в Лондоне ведет переговоры с Тони Блэром, премьер-министром Великобритании, о том, что будет происходить с Ираком, будет ли нанесен удар по Ираку, и придет ли теперь туда антитеррористическая компания после Афганистана. Если исходить из того, что многие политические решения принимаются в связи с мотивами экономическими, и в частности, нефтяными, если речь идет о Ближнем Востоке и Персидском заливе, вот с этой точки зрения, на ваш взгляд, будет ли антитеррористическая кампания проводится в Ираке, и насколько это вероятно и выгодно Западу?

Е. ХАРТУКОВ Вполне понятно, что эскалация политической, военной напряженности в районе Ближнего и Среднего Востока моментально вызовет повышение цен на рынке нефти. Уже сейчас она повышается, именно в связи с тем, что возможно нанесение военного удара по Ираку. Вполне понятно, что для такого крупного импортера нефти, каким являются США это невыгодно, это экономически невыгодно. Но, к сожалению, политика не всегда коррелирует с экономикой. Если бы все делалось в интересах экономики, мы бы жили в спокойном мире. В таком случае не надо было бы начинать военную акцию против Афганистана. Но, тем не менее, она ведется, ведется и не прекращается. Это опять вызывает напряжение, не только политического, но и экономического плана. Это опять-таки, поддерживает цены, это опять-таки, не в интересах США, но, тем не менее, надо держать марку.

О. БЫЧКОВА У нас есть уже несколько вопросов на нашем сайте в интернете, я задам их чуть попозже. Если можно, сейчас вот об этом росте цен. В конце прошлой недели цена апрельских фьючерсов на нефть на Нью-Йоркской товарной бирже поднялась до самого высокого уровня, 21-го сентября прошлого года, на 2,5 почти процента. 23 доллара 71 цент за баррель. Высокий подъем это нам сейчас на руку, конечно?

Е. ХАРТУКОВ Ну, в принципе, для рынка нефти характерны постоянные колебания, если говорить о том, что нам на руку колебания цен, то я не могу с этим согласиться. Другое дело, что если этот уровень высоких цен будет достаточно стабилен, безусловно, это будет благоприятно влиять на развитие российской экономики, более полно пополнять бюджет и способствовать, естественно, развитию нефтяной промышленности. Хотя некоторые другие отрасли будут испытывать некоторый дискомфорт.

О. БЫЧКОВА То, что сейчас происходит в связи с событиями в Персидском заливе и на Ближнем Востоке и вот этот вот рост цен, который мы наблюдаем несколько дней, насколько продлиться эта ситуация? И к чему она может привести?

Е. ХАРТУКОВ Вы знаете, самое сложное в прогнозировании мирового рынка нефти, это краткосрочное прогнозирование, которое делается на квартал, на несколько месяцев, поскольку мировой рынок нефтесырья, особенно рынок нефти, он вообще живет информацией, ожиданием, спекуляциями, сентенциями, так далее. Поэтому, если ориентироваться в плане прогнозирования на то, что сейчас думают по этому поводу, ощущают основные участники рынка, то по всей видимости, примерно такой уровень цен, несколько менее высокий в связи с сокращением спроса на нефть в весенний период можно ожидать на ближайшие несколько месяцев, но достаточно скоро может ситуация измениться, и сентенции, основные ощущения рынка, изменятся, продолжат направление, и рынок будет себя именно так и вести.

О. БЫЧКОВА Мы вернемся в Россию после новостей и посмотрим, чего нам ожидать.

-

О. БЫЧКОВА Вот на наш пейджер пришли вопросы. Андрей задает вопрос на ту же тему, на которую хотела с вами поговорить я: "почему снижение поставок нефти на внешние рынки не повлияло на динамику цен на нефтепродукты у нас в России?" - спрашивает Андрей.

Е. ХАРТУКОВ Ну, в принципе, наверное, речь идет о динамике розничных цен на нефтепродукты, которые, естественно, всегда имеют некоторую стабильность. А первым образом влияние должно было сказаться на ценах на рынке нефти, которые за последние месяцы сократились, упали примерно в три раза. Это повлияло даже в несколько меньшей степени на уровень цен на нефтепродукты, я имею ввиду оптовых цен. То, что касается розничных цен, они всегда отличались некоторой стабильностью.

О. БЫЧКОВА Но почему так происходит?

Е. ХАРТУКОВ Вы имеете ввиду?

О. БЫЧКОВА Почему розничные цены при этом не меняются? Снаружи цены меняются очень сильно, мы говорим также о том, что цены будут снижаться в дальнейшем. В России скопилось какое-то количество нефти и нефтепродуктов, может быть, из-за того, что происходит в наших отношениях с ОПЕК, но при этом на бензоколонках никаких заметных изменений, по крайней мере, сильно заметных изменений, мы не видим.

Е. ХАРТУКОВ Понятно. Хотя цены не регулируются, как оптовые, так и розничные, надо всегда отдавать себе отчет в том, что динамика цен на любой нефтепродукт, в том числе, и в розничной сети, зависит от соотношения спроса и предложения, поэтому если у нас не происходит заметного сокращения спроса, а оно не происходит как таковое, в отличие, скажем, от США, где после сентябрьских событий резко упала деловая активность, этого не происходит в России. С другой стороны, если бы на рынок выплеснулось большое количество розничного бензина, то действительно, это бы повлияло в сторону снижения цен на автомобильное горючее. Однако, компании, которые торгуют бензином, не затоваривают рынок, поддерживают несколько ограниченные поставки бензина и поэтому цены находится на достаточно стабильном уровне.

О. БЫЧКОВА Ну, тем не менее, если возвращаться к нашим отношениям с ОПЕК, что мы делаем с той нефтью, которая не продается?

Е. ХАРТУКОВ Простите, не продается куда? Вы имеете ввиду, не поставляется на внешний рынок?

О. БЫЧКОВА На внешний рынок.

Е. ХАРТУКОВ Мы ничего не можем с ней сделать, поскольку в России отсутствуют мощности значительные по хранению нефтепродуктами, в настоящее время заполнены. Эту нефть можно направлять в больших объемах в страны СНГ: в Казахстан, в Белоруссию, на Украину. И вот уже если рассматривать тенденцию первых месяцев этого года, то поставки, в том числе, плановые поставки нефти на эти рынки увеличились вдвое, против обыкновенного. Это фактически единственный выход для решения данного вопроса.

О. БЫЧКОВА Вопрос с нашего эфирного пейджера от Валерия Ивановича: "Какая из российских нефтяных компаний наиболее прозрачна в своей деятельности в финансах и производстве, и какая из них, подобно "Вимм-Билль-Данну", может попасть на нью-йоркскую торговую биржу?"

Е. ХАРТУКОВ Вы знаете, вопрос довольно сложный, поскольку существуют некоторые способы оценки инвестиционной привлекательности компаний, но все они носят в той или иной степени субъективный характер. А та компания прозрачна, которую считают прозрачной внешние инвесторы. Я не хотел бы называть отдельно имена различных компаний, поскольку по каждому такому заявлению может найтись очень много возражений. Другое дело, те компании, чьи акции уже циркулируют на фондовых биржах в Нью-Йорке, в Лондоне, естественно, которые включены в листинг этих фондовых бирж, заслуженно считаются наиболее прозрачными.

О. БЫЧКОВА Вопрос на наш сайт в интернете, от Виталия Смагина из Санкт-Петербурга: "Нефть, как известно, невозобновимый природный ресурс, почему, играя на мировом рынке, российское правительство учитывает интересы кого угодно, прежде всего, нефтяных монополий, но не интересы наших потомков?" Это вопрос от Виталия Смагина. Я, может быть, только добавлю, что, скажем, американцы придерживаются ведь противоположной стратегии в этом отношении.

Е. ХАРТУКОВ Уточните, что вы имеете ввиду?

О. БЫЧКОВА То есть, не продавать нефть, не качать ее сколько угодно сегодня для того, чтобы решить сиюминутные проблемы, а оставить как можно дольше в неприкосновенности.

Е. ХАРТУКОВ Замечательный вопрос. Я не мог бы не согласиться с мнением нашего радиослушателя относительно того, что российское правительство не столько думает об интересах будущих поколений, сколько об интересах нефтяных компаний. Это, безусловно, так. Я могу даже добавить то, что российское правительство после достаточно активной, энергичной и опрометчивой приватизации нефтяного сектора практически утратило контроль над этой отраслью национальной экономики. В настоящее время к государственному сектору в этой отрасли относятся, пожалуй, только две компании, это случайно не приватизированная "Роснефть", вторая - российско-белорусская "Славнефть". Но на долю этих компаний в прошлом году пришлось по 4% общей нефтедобычи. Конечно, с такими рычагами влиять на динамику добычи, а значит, и на экспорт российской нефти, практически невозможно, отрасль приватизирована, поэтому правительство вынуждено считаться с интересами крупных нефтяных компаний, а в их интересах, естественно, то, чтобы добывать нефть как можно больше, экспортировать как можно больше, и получать за нее как можно более высокие доходы. Это вполне понятно, если есть такие возможности. Правительство не может реально ограничить экспорт нефти, поскольку такая тенденция будет моментально пролоббирована интересами крупных нефтяных компаний.

О. БЫЧКОВА Что происходит с российскими нефтяными компаниями, если снижаются все-таки цены на нефть, так или иначе, вопреки или благодаря решениям ОПЕК? Я имею ввиду разные российские компании, крупные, или мелкие, обладающие разными возможностями. Ведь их положение тоже будет не одинаково?

Е. ХАРТУКОВ Безусловно. Для крупных компаний характерна более прогрессивная структура затрат на добычу нефти, особенно в последние годы, особенно после экономического и финансового кризиса августа 98-го года. Российские компании достигли больших успехов в области сокращения издержек добычи нефти. Но это характерно в первую очередь для крупных, интегрированных компаний, таких, как "Лукойл", "Юкос", "Сибнефть", и так далее. То, что касается мелких компаний, средних компаний, тех, кто осваивает новые месторождения, эти месторождения характеризуются более высоким уровнем затрат и, естественно, снижение уровня цен на рынке нефти, в первую очередь бьет по интересам экономическим средних и мелких компаний.

О. БЫЧКОВА И в тот же Ирак они так же стремятся?

Е. ХАРТУКОВ Безусловно, но стремятся не столько потому, что на российском рынке нефти исчерпаны возможности по наращиванию добычи, по инвестированию капитала. Есть проблема, связанная с налоговым режимом, который, известно, является неблагоприятным для развития нефтяной промышленности, ограничены возможности по получению новых лицензий и освоению новых крупных месторождений. Естественно, в связи с этим российские компании пытаются направить получаемые доходы в развитие добычи нефти за пределами России, в том числе, и в Ираке.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Максима Ехидного из Москвы на наш сайт в интернете: "А как, с какой точностью дается оценка суточного потребления нефти в США, что важно для прогнозирования динамики рынка нефти?" - напоминает наш слушатель.

Е. ХАРТУКОВ Замечательный вопрос. С одной стороны, то, что касается США, безусловно, это крупнейшая нефтепотребляющая страна. Если я не запамятовал, на долю США в настоящее время приходится примерно одна четвертая часть мирового потребления жидкого топлива, а это порядка одного миллиарда тонн в год нефти и нефтепродуктов. Безусловно, от того, насколько точно будет прогнозироваться, или оцениваться объем этого потребления зависят многие мировые нефтяные балансы, а значит, и динамика цен на рынке нефти. Но должен вам сказать, что оценка потребления нефти США, в отличие от других стран, является более точной, чем по развивающимся странам, безусловно. Это с одной стороны. Но гораздо более важно другое. Дело в том, что реальной оценки, реальных цифр по потреблению, даже в том числе, и по производству жидкого топлива в мире никто не имеет. Это вещь, которая не поддается точному учету. Тем не менее, все ориентируются на те балансы, которые публикуются крупными организациями, занимающимися анализом этого рынка, в том числе, Международное аналитическое агентство, Организация стран-экспортеров нефти, министерство энергетики США, и другие. И этого достаточно, потому что не столь реальное соотношение спроса и предложения, сколько ощущение этого соотношения, сколько те публикуемые цифры, та информация, которая выдается за истину, играет действительно роль в том, как формируется рынок нефти, в том, как ведут себя цены.

О. БЫЧКОВА Вот у нас сразу несколько сообщений на пейджер по поводу бензина. В Саратове, например, сообщает Сергей из Саратова, розничные цены на бензин уменьшились очень сильно. Тенденцию уменьшения ощутили, говорит другой Сергей, из Тюмени, также и там. Ну, во всех городах хотят, наверное, чтобы ощущалась эта тенденция.

Е. ХАРТУКОВ Ну, наверное, автомобилисты во всех городах и странах хотят, чтобы цены на бензин были ниже, это безусловно. Другое дело, насколько это будет стабильная ситуация, на перспективу. Вот видите, мы говорили о том, что цены розничные на автозаправках менее склонны к тенденции к снижению, несмотря на перепроизводство, вот видите, уже так сказать, видимо, поставки бензина в этих районах превышают потребности в нем.

О. БЫЧКОВА Однако о перепроизводстве очень много говорят, и можно ли надеяться, что нынешняя ситуация и, наверное, грядущая ситуация тоже, все-таки заставит предпринять какие-то серьезные шаги здесь, строить заводы, и иным способом решать эту проблему?

Е. ХАРТУКОВ Строить заводы вы имеете ввиду НПЗ, нефте-перабатывающие заводы? Дело в том, что у нас уже достаточно много заводов, и даже больше. От того, что мы построим дополнительно несколько заводов, от этого спрос на бензин, на керосин, на мазут не увеличится в стране. Поэтому проблема затоваривания рынка, проблема перепроизводства коренится в первую очередь в том, что слишком много стали добывать нефти. Ведь очень любопытная возникает ситуация. Нефтяные компании, особенно те, которые активно наращивают добычу нефти в последние годы и месяцы, показывают пальцем на ОПЕК, критикуют правительство за то, что оно пошло в фарватере требований ОПЕК, и таким образом, пошло на ограничение экспорта нефти. Это, по их мнению, является причиной затоваривания нефтяного рынка российского. На самом деле это совершенно не так. Основная причина состоит в том, что в последние месяцы многие компании, в том числе, такие как "Юкос", "Сибнефть", "Славнефть" активно наращивают объемы добычи, которые явно превышают возможности ее потребления внутри страны и вывоза зарубеж. И это объективное ограничение, которое компании, наверное, плохо просчитали и не совсем сбалансировали объемы добыч с точки зрения возможности реализации.

О. БЫЧКОВА Это называется нерыночное поведение?

Е. ХАРТУКОВ Вы знаете, рынок состоит из рыночных субъектов, это не просто какой-то короб, где перемещаются какие-то товары, это люди в первую очередь. Людям свойственно ошибаться, поэтому если рыночный субъект совершает ошибку в своей маркетинговой стратегии, это сказывается, опять-таки, на динамике рынка, на ценах, но рынок не идеален, не безупречен.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Хартуков генеральный директор международного Центра нефтегазового бизнеса, профессор МГИМО.