премьера спектакля "Арто и его двойник" - Валерий Фокин, Виктор Гвоздицкий - Интервью - 2002-03-10

Эфир марта 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Валерий Фокин, театральный режиссер, художественный руководитель Центра имени Мейерхольда, Виктор Гвоздицкий, народный артист РФ, актер МХАТа им. Чехова.

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Сегодня наши гости - Валерий Фокин, театральный режиссер, художественный руководитель Центра имени Мейерхольда, Виктор Гвоздицкий, народный артист РФ, актер МХАТа им. Чехова.

В. ФОКИН Добрый день!

В. ГВОЗДИЦКИЙ Здравствуйте!

К. ЛАРИНА Я вот тут подобрала несколько цитат, которые хотела прочитать для наших слушателей, чтобы было понятно, о чем мы будем говорить. Итак: "Арто обостренно чувствовал репрессивный смысл понятий здоровья и безумия. В письме Жаклине Бретон из виль-эврарской клиники в апреле 1939-го, через 1,5 года своего, оказавшегося 9-летним, заключения он писал: "Я не сумасшедший, я - фанатик". Другое мнение: "Болезнь Антонена Арто была из тех, которые с точки зрения психиатрии влекут за собой снижение интеллектуальных способностей. Весьма существенное отклонение от нормы в суждениях о конечных целях и необузданная ярость, находящая выход в абсолютном словесной дебоше свидетельствуют об острейшем внутреннем напряжении". Еще одна цитата, это уже свидетельство очевидца: "Несколькими годами раньше мне случилось быть на лекции Арто в Сорбонне. Он говорит о сценическом искусстве. Из того полусонного состояния, в котором я его слушал, меня вывело резкое движение Арто вдруг встал. И вот перед этими буржуа он ухватился обеими руками за живот и издал самый нечеловеческий крик, который только мог разъять губы человека. Всем присутствующим стало не по себе, как если бы один из друзей враз обезумел у нас на глазах. Это было ужасно. И еще страшнее становилось от того, что вся сцена была лишь разыграна". И последнее: "Арто оставил после себя самое большое количество страданий в истории литературы. Дошедшие от него многочисленные картины мук настолько безжалостны и пронзительны, что ошеломленным читателям впору поддаться искушению и отстраниться от них, вспомнив, что Арто был сумасшедшим". И как вы понимаете, вокруг этой личности возникают 2 главных вопросов: был ли он безумен или здоров, и это талант или болезнь? Что главное в этом человеке, которого мы называем и актером, и художником, и поэтом, драматургом, театральным деятелем? Ну, я много чего наговорила. Вам слово.

В. ФОКИН Я думаю, что лучше путь Виктор Васильевич начнет, т.к. все-таки у нас уже на выходе спектакль, уже мы несколько раз сыграли, даже с публикой. И мне представляется, что тот материал, то погружение, которое у Гвоздицкого есть, а мне кажется, оно существует, я в этом уверен, просто пускай Витя начнет.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Ну, хорошо. Понимаете, так, действительно, вопросы, все они такие непростые. Хотя я думаю, что если в спектакле для меня что-то самое ценное, это ясность, как и у Арто. Потому что когда мы начинали работать уже давным-давно, начинали разговаривать об этом еще в прошлом году, когда делали анонс. Такая фигура закрытая, загадочная. Все пишут правильно о нем, так все и было внешне. А на самом деле это было очень существо, для меня, понятное и простое. Может быть, я это говорю после работы, про которую сказал Валерий Владимирович, которую мы проделали. Но вот это ощущение ясности, боли, простоты, когда больно. У всех же больно одинаково. А ему было больно довольно всегда, просто физически он был нездоров. Это не психическое нездоровье. И то, что в результате работы у меня какое-то ощущение ясности от этого человека, просто человеческого понятия его, я это называю ясностью, человеческого принятия, сострадания ему. Вот это мне кажется важным в этом спектакле для меня, потому что спектакль, как мне кажется, он не только об Арто - о ситуации театра сегодня и о людях-актерах, которым редко можно назвать нормальными людьми с точки зрения простых буржуа, как звучит в нашем спектакле.

К. ЛАРИНА Знаете, студенты театральных вузов говорят, что актер это диагноз. А мастера сцены большие говорят, актер это профессия.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Конечно. Я не отношу себя к мастерам сцены, но конечно профессия, и очень крепкая, ей надо владеть. И артист должен иметь право сказать я квалифицированный артист, как стекольщик, булочник, сапожник. Это профессия, в которой надо уметь стоять, сидеть, говорить. И потом, для меня профессия заключается в способности актера уметь работать с разными режиссерами, потому что школа сегодня так упала у нас, простите, что я так говорю, я не преподаю и может, не имею на это права, но научиться артист может чему-то, и вот этой профессии булочника и столяра, когда есть счастье работать с разными режиссерами. Вот я сейчас нахожусь в таком состоянии, потому что я впервые встретился с Валерием Владимировичем в работе. Это огромная школа, это трудно. Знаете, вот трудно, когда легко. Это вот такая вспышка, репетиции-вспышки. Хотя он очень твердый режиссер, основательный.

К. ЛАРИНА Валерий Владимирович, я так понимаю, что вам трудно было найти исполнителя главной роли? Какие-то в подсознании всплывали фамилии, или вы сразу решили, что это будет Гвоздицкий?

В. ФОКИН - Нет, не потому, что Виктор сидит рядом, а действительно это правда у меня не было никаких сомнений. Я никого не искал. Так вообще в последнее время бывало у меня во многих работах, и в этой тоже я твердо знал, что это должен играть Гвоздицкий, хотя я никогда с ним не работал, видел его только из зала. Но я понимал, что по индивидуальности, по устройству того, как соединены его актерские возможности

К. ЛАРИНА Но внешнее сходство даже есть.

В. ФОКИН Да, отчасти. Но вот все, что мы называем природа, что в себя соединяет и сердце, и ум, остроту и т.д., я был абсолютно убежден, что вот эту роль должен играть он.

К. ЛАРИНА А какой бы актер, я имею в виду какие-то актерские характеристики, никогда не смог бы сыграть эту роль?

В. ФОКИН Наверное, прежде всего артист, который тяготеет к такому абсолютно бытовому театру, у кого нет такой воспаленности внутренней. Потому что эта личность подвержена таким зигзагам, таким температурам. Ведь в чем вообще смысл Арто? Он пытался оторваться от обыденности, преодолеть, побороть ее, которую мы еще называем пошлостью совершенно справедливо многие столетия в русском языке. Кстати, очень интересно, на другой язык очень сложно перевести слово "пошлость". Вот, поляки, когда я пробивался к ним, репетировал, они переводят как "мещанство". Мещанство еще не есть пошлость до конца, есть часть пошлости. Это очень объемное понятие для русских пошлость. Поэтому актер, который не чувствует, который даже чисто профессионально не способен на такие отрывы, такие резкие ходы, вспышки, в нем нет такой острой, нервной какой-то возбудимости и т.д., плюс к этому еще надо уметь читать стихи хорошо, владеть ритмом и т.д., он даже конечно просто не может подойти близко, потому что он в принципе не может быть в круге желаний театральных актерских Арто. Просто он не может быть в этом поле, потому что это определенное поле его хотений в театре. Еще хотел добавить к тому, что говорил Витя. Дело в том, что тут, по-моему, все в Арто сошлось. Болезнь, она подчеркнула и обострила его дар, который, конечно, был у него. Это был великий одаренный человек, он был и художник, и поэт, и литератор, и актер. Но болезнь, вот с 5 лет бог наградил его этой болезнью, которая развивалась довольно серьезно, она обострила его дар, который приобрел такие интуитивные очень прозрения. Вот он, у него нет методики, он не оставил ни методики, ни школ, к сожалению, ни театра как такового. Но вот эти прозрения, предчувствия такие, как у эпилептиков, которые, как пишет Достоевский, что перед приступом бывает несколько, 1-2 секунды некого просветления, когда человек вдруг видит ясно, вот в какую-то секунду понимает, как надо жить. Вот он обладал вот этими видениями. И вот эти видения позволили ему во многом предугадать тот театр, который сегодня существует.

К. ЛАРИНА Но все-таки, как ни крути, это какая-то параллельная структура эмоциональная, психологическая. Возможно ли постичь нормальному человеку логику человека не вполне здорового? Я выражаюсь бытовым языком, вы меня, ради бога, простите.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Я спорить буду, потому что мне кажется, что он психически совершенно был в норме.

К. ЛАРИНА Но вот я почитала это все, посмотрите, ведь люди его боялись! Я так понимаю, что рядом с ним находиться было очень сложно!

В. ГВОЗДИЦКИЙ Но больше он боялся людей. это когда такой защитный механизм, я думаю, что Валера со мной согласиться. Потому что когда мы начинали, это, правда, было давно, не потому, что мы долго очень работали, мы работали нормальный период, просто мы в прошлом году делали такой анонс спектакля на олимпиаде. И Валерий Владимирович показывал мне какие-то куски. У меня было ощущение кривляющегося человека, который просто кривляется, человек. Ошибиться я не могу, потому что это просто моя профессия, и я вижу, он просто кривляется. Понять, почему, я не мог совершенно. И сейчас, когда мы закончили какой-то этап и собрали спектакль, я понимаю, что вот это и есть эти защитные механизмы, вот эти его клиники, про которые вы начали в начале разговора это была защита. Более ранимого, открытого, более детского я ничего не знаю в театре вообще, хотя я не первый день работаю. И в разных театрах.

К. ЛАРИНА Но с другой стороны, когда сам Арто говорил о том, что он хочет поменять существо не только актера, но и зрителя, у меня как у зрителя возникает вопрос а если я этого не хочу как зритель? Я хочу остаться такой, какая я была до встречи с Арто.

В. ФОКИН Это не совсем так. Т.е. когда он говорит о том, что надо изменить существо зрителя, он имеет в виду изменить зрителя как такового, взять его, перевернуть и заставить его Он хочет пробиться

К. ЛАРИНА И растормошить.

В. ФОКИН И растормошить тоже, но пробиться к чувственному восприятию. То, что есть театр. Все в конце концов его манифесты, его желания, как если вот это нагромождение интеллектуалов, которые столько написали об Арто путанного и сложного, и столько эпигонов, там вообще не разберешь. На самом деле он был очень ранимый, несчастный человек, правильно говорит Витя. И желания его театральные были сведены только к одному чтобы зритель не сидел уютно в кресле, не жевал конфетку, а чтобы он чувственно воспринимал то, что происходит. На даже сознательном иногда уровне. Не слова, идеологию, а именно театр, который был его эмоционально переделывал. Вот что он хотел. Кто-то будет переделываться, кто-то нет. Но вот не то, что я возьму сейчас зрительный зал Другое дело, что есть категория зрителей, которые кажут а мне уютно сидеть, я хочу развлекаться, оставьте меня в покое в полутемном зале. Ну, ради бога. Но это не есть театр. Он, пробиваясь к высшему смыслу театра, как раз имел в виду эмоциональное воздействие. Вот тогда, когда встреча со зрителем становится не просто дежурным актом одни купили билет, другие вышли на сцену, гарантия этого обмана - билет, а вообще-то все знают, и на сцене знают, что они обманывают, и те в зале сидят. Идет такой обман. Цветы подарили тоже входит в набор обмана, поклоны, и все разъехались. Вот его-то идея была в том, желание, чтобы это была встреча искренняя. Настоящая встреча друг с другом. Вот ради этого он пытался воздействовать на зрителя именно тем, что играть не только на сцене, но и сзади, сбоку то, что в нашем спектакле как бы есть. Т.е. приблизиться к зрителю, заставить его Вот этот человек, который говорит, что на лекции он закричал, там интересное наблюдение. С одной стороны он пишет, зачем это, вроде, а с другой стороны, его встряхнули, как и других. Они, может быть, спали на других лекциях, наверняка, а тут их встряхнули. На подсознательном уровне они что такое, что происходит? Вот это вот и главное в театре.

К. ЛАРИНА Если вернуться к вашему спектаклю "Еще Ван-Гог", это уже Арто в вашей жизни?

В. ФОКИН Ну, конечно. И не только это. Я думаю, что работа над Достоевским это уже Арто, потому что вообще вопрос здоров-нездоров, кого считать здоровым, и вообще художник может быть здоровым с точки зрения медицины? И абсолютно здоровый человек по поликлинике, он вообще здоровый или больной?

К. ЛАРИНА Собственно говоря, мы все живем по открытиям, которые сделали безумные люди, да?

В. ФОКИН Конечно.

К. ЛАРИНА Я бы хотела спросить еще Виктора Васильевича. Ваша личная встреча с Арто произошла только при встрече с Валерием Фокиным? Или вы до этого уже знали об этом театре, об этом человеке?

В. ГВОЗДИЦКИЙ Ну, что-то конечно я знал. Но такая встреча подробная произошла конечно сейчас. Вообще очень странная ситуация, загадочная для меня, что это происходит в центре Мейерхольда. Это так странно, потому что чтобы именно здесь, в этом центре, который существует почему-то, непонятно как он возник

К. ЛАРИНА Как это непонятно? У нас есть подробный отчет!

В. ГВОЗДИЦКИЙ Мне это никогда не понятно. Я не могу понять, как возникают рестораны, магазины дорогие. Я все могу понять, многое, и даже предположить, если я не понимаю. Это мне не понятно просто. Вот вчера у нас на спектакле была Мария Алексеевна, внучка Мейерхольда, и я говорю Валера, это Мария Алексеевна сидела? Он говорит сидела, и ей понравилось. Это странное место. И вся компания странная. Я просто хочу перевести тему к людям, которые заняты, потому что спектакль называется "Арто и его двойник", и мой партнер Игорь Костолевский, который совершенно для меня и человечески, и актерски открылся абсолютно, невероятным образом, неожиданным. Я много видел его и на сцене, и, не будучи знакомым, наблюдал как коллегу. Но вот в этом спектакле, наверное, это такое место, что ли, вот, соединило Всеволода Эмильевича, Арто, вот, Фокин тоже тут. Вот все как-то так закручено, Вера Воронкова, Сережа Сазонтьев это удивительные работы! Если взять работу Сазонтьева, ее разобрать, подробно описать ее, это все будет совершенная театральная миниатюра, чем, к сожалению, сегодня не занимается театроведение. И наша работа остается для нас и больше ни для кого, и для публики, конечно. Но в принципе это для меня очень дорого, что это именно в этом месте, не в каком-то месте, а именно в центре Мейерхольда, который для меня такое вот явление. Я сюда прихожу, и каждый раз у меня ощущение, что я приду сюда завтра, а его не будет. Я говорю совершенно искренне.

К. ЛАРИНА Мы делаем небольшой перерыв на новости, а затем продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Мы продолжаем беседу с нашими гостями. Напомню, сегодня это Валерий Фокин, театральный режиссер, художественный руководитель Центра имени Мейерхольда, Виктор Гвоздицкий, народный артист РФ, актер МХАТа им. Чехова. Я как раз, пока шли новости, спросила Виктора Гвоздицкого, как во МХАТе? Я вообще не очень могу себе представить, как можно это сочетать, играть у Фокина в спектакле и одновременно работать во МХАТе?

В. ГВОЗДИЦКИЙ Это же профессия. Я говорил, что профессия актера заключается, исчисляется и определяется умением артиста работать с разными направлениями режиссуры. Потому что это и есть то, что может чему-то чуть-чуть научить наша профессия, потому что, я надеюсь, Валера мне простит, у нас профессия не проще, чем их, потому что она всегда состоит в подсознании из каких-то то Ну, кто-то когда-то чем-то меня наградил. А у них есть циркуль, круг, есть что-то другое, чем у нас, есть конструкция

К. ЛАРИНА Инструменты.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Инструменты, конструкция спектакля, чем я не владею. Я владею только своим аппаратом, нервами и какой-то техникой, совсем маленькой.

К. ЛАРИНА А вот ваши моноспектакли, вы их сами себе ставили?

В. ГВОЗДИЦКИЙ Нет, я не понимаю, когда артист ставит себе сам. Это самодеятельность может быть. Это очень разные профессии. Артист должен работать только с режиссером только. Это вторая профессия в отношениях, актер и режиссер. Это не та ситуация, когда режиссер говорит, есть профессия женская, мужская это вторая профессия, исполнительская. Музыканты этого не стесняются, когда исполняют, а артисты награждают себя какими-то темами. Это просто на грани пошлости, когда говорит актер у меня тема такая-то. Этого нет, не будет и не должно быть! Должна быть профессия, отношение к профессии и отношения с режиссером, и больше ничего.

К. ЛАРИНА Но все равно в актерской профессии есть огромное количество уровней. Когда мы говорим не только о том, что артист талантливо плачет или смеется, а эти уровни, наверное, определяет в какой-то степени режиссер. Он понимает, на каком уровне он может с этим артистом общаться, правда?

В. ФОКИН Ну, конечно, безусловно.

К. ЛАРИНА Не просто выучил слова, что-то такое, работал, на сцену вышел все вокруг упали и захлопали. Что-то есть еще.

В. ФОКИН Нет, это понятие просто индивидуальности. Что такое уровень? Уровень артиста сочетание очень комплексное. Тут и дарование, конечно, и то, как это дарование развивается, потому мы знаем много случаев, когда человек, получивший дарование в начале, потом его растратил или ушел в другую сторону. Это все очень сложно. Но на тот период, когда ты встречаешься с актером в работе, то ты как бы объемно должен оценить его уровень техники, его профессиональные возможности, конечно, его человеческий какой-то потенциал, потому что в каких-то ролях это очень важно, в каких-то, может, и не важно. Есть еще актеры - умные, вот, Виктор Васильевич принадлежит к их числу. Таких актеров очень мало. Что я имею в виду? Человек, который может за пределами роли довольно много работать, но при этом играя на сцене, забыть это. Вот тут такое сочетание, потому что иногда артист может много знать о роли, демонстрировать это на сцене и в результате играет плохо. Такие тоже бывают. А вот когда он может забыть и быть непосредственным на сцене, забыв как бы, и, тем не менее, проделать огромный процесс, работу с удовольствием, ценно по роли, вокруг роли, ассоциативно и т. д У меня было не очень много встреч с подобными актерами. Потому что это тоже особое сочетание. И тогда ты оцениваешь его как-то вот так Это и есть уровень, собственно. Не популярность, потому что это другое немножко. Иногда бывает, что актер может быть очень высокого уровня, но вследствие не выступления, отсутствия показов себя часто по ТВ, не участия в антрепризе, предположим, он, может, не популярен у широкого круга зрителей, но он может быть звездой с точки зрения именно своего уровня в театре.

К. ЛАРИНА Вы знаете, мой однокурсник, он работает в весьма успешном театре, и вот как-то мы с ним разговаривали о театре в принципе, он говорит вот, у нас вроде все нормально, полный зал народа, все хорошо, я занят много в репертуаре, но понимаешь, говорит, у Фокина занимаются высшей математикой, а мы здесь Вот что такое высшая математика, если говорить про театр?

В. ФОКИН Это приятно слышать. Во-первых, сокурснику привет передайте от меня. Я не знаю, высшая ли это математика или нет, но прежде всего нужна сосредоточенность и подчинение, мне кажется, такой безжалостной В этом смысле надо опять вспомнить Арто, потому что его понятие жестокости это не жестокость по отношению к зрители, а это прежде всего жестокость по отношению к самому себе, прежде всего как дисциплина, аскетизм и т.д. Должна быть сосредоточенность, даже беспощадная сосредоточенность на серьезных просто задачах. Когда не главная задача обслужить зрителя, положим, и себя, конечно, тоже, не главная задача тиражировать то, что ты умеешь, а попытка открывания чего-то того, что ты еще не умеешь. А дальше начинается самое страшное. Во-первых, надо создать условия. Вот когда говорит Виктор Васильевич, что он не понимает, как возник центр Мейерхольда, я его понимаю, о чем он говорит. Дело в том, что надо создать условия. При всех сложностях он видит, наблюдает проблему, т.к. год нам, мы очень интенсивно живем, нам трудно, не хватает денег, как ни странно. Потому что это здание требует больших вложений и т.д. Но надо создать условия, при которых ты можешь себе позволить заниматься вот этим главным делом. Это очень сложно. Идя на компромиссы, конечно, идеала не бывает. Но все-таки позволить, понимая, что вот это главное. Вот собственно это и есть высшая математика. А высшая математика в профессии это уже другое. Потому что если ты на это поле уже не вступил и не хочешь, то ты никак не подойдешь уже ни к чему другому. Потому что ты вынужден оперировать штампами, теми привычными отмычками, которые у тебя есть. У кого-то 2, у кого-то 3, у кого-то полотмычки, роли не играет. Поэтому Арто ведь протестовал против обслуживания. У нас спектакль идет в кафе, приходят зрители вроде в кафе парижское, сидят за столиками зрители. Но это сделано сознательно, чтобы подчеркнуть, что дело не в кафе, а дело в том, что они приходят и вроде бы настроены даже по началу на такое потребление искусства нам еще и сыграют заодно вместе с пирожными и с вином. Потом все оборачивается в другую сторону. Во-первых, мне приятно видеть, что наш зритель, русский, ему уже не до пирожных, не до вина. Даже никто не курит во время спектакля. Меня пожарники предупреждали, говорили нельзя курить, вы не представляете, как они в зале будут курить. Никто не курит, там, 1-2 человека. Никто не курит, потому что они все вовлечены в действие. Потому что не об этом речь. Вот такое непотребление искусства, все-таки создание чего-то другого, милого, серьезного вот это и есть высшая математика, мне кажется.

К. ЛАРИНА - Ну, хорошо, когда у вас на руках такие актеры как Гвоздицкий или Костолевский, или вспомнить Авандарга Леонтьева, который играет в спектакле "Номер гостиницы города N", Игоря Ясуловича в "Татьяне Репиной". Но, например, когда я смотрела "Еще Ван-Гог", мне было страшно за Женю Миронова, потому что я не знаю, способен он такое выдержать Я сейчас вспомнила книгу Лены Кореневой "Идиотка", не знаю, читали вы ее или нет, она там очень много пишет о работе над Достоевским как раз. И я понимаю, что она была тогда на грани, если говорить о ее психофизическом состоянии.

В. ФОКИН Да-да.

К. ЛАРИНА На грани, еще чуть-чуть, и она могла бы отправиться уже с диагнозом действительно в сумасшедший дом. Вот тогда, вы же были, понятно, что на сколько лет моложе, вы отдавали себе отчет, что человек может не выдержать такого эмоционального напряжения? Несмотря на очевидный талант.

В. ФОКИН Ну, как сказать Я не могу сказать, что я на 100% отдавалВо-первых, мы никогда с ней на эту тему не говорили, она замечательно играла, я считаю, что это вообще лучшая ее актерская работа в "Записках из подполья". Но мне кажется, что умение не сойти с ума Ведь понимаете, когда человек сходит с ума на сцене, это гарантия того, что он не сойдет с ума в жизни. Это немного разные вещи, даже если эти процессы идут параллельно. Потому что все-таки прожить что-то на сцене, даже до конца, даже вынув из себя этот кусок крови, это все равно в результате большое наслаждение, такое, как бы это не было сложно. Поэтому это все-таки нельзя соединять. Это разные вещи.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Абсолютно! И я вот когда говорю о темах, этого не бывает никогда. Если артист сходит с ума, то он сходит не потому, что он репетирует Достоевского. Ведь сошла Роик с ума, замечательная артистка Малого театра не потому, что она всю жизнь играла. Она играла легкие роли, она была почти субреточная артистка. Но она, правда, очень большого диапазона была. Это профессия. Это даже слышать бывает оскорбительно, когда так говорят. И вот я всегда говорю, вот, Раневская говорила если бы я забывалась, я бы упала в оркестровую яму. Это чистая правда!

К. ЛАРИНА Но бывают же эмоциональные срывы.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Бывают. Это не срывы бывают мгновения, раз в 5 лет мгновения, секунды, полсекунды. Раз в несколько лет, когда что-то с тобой происходит, когда ты теряешь контроль на мгновение. И не каждый год. Это очень загадочная профессия в этом смысле. А разбирать ее, что ли, что репетируют и сходят с ума это оскорбительно. Простите, что я так говорю, я очень всегда нервничаю по этому поводу. Потому что есть море, солнце, замечательный человек Фокин, который еще прекрасный режиссер. Но это разные вещи. Я вот действительно счастлив, что я встретился с Фокиным, я не ожидал, я думал, что это другое совсем по режиссуре, я никогда не думал, что это так импульсивно, так молодо и так живо, и так щедро по отношению к артистам. Я предполагал замечательно, но другое, а оказалось, что так. Но это тоже входит в профессию. Это профессия, и это никогда нельзя забывать. Когда мы забываем, то мы ее теряем, понимаете. А сегодня профессия практически потеряна. И это очень страшно.

К. ЛАРИНА Почему?

В. ГВОЗДИЦКИЙ Вы пойдите в театр.

К. ЛАРИНА Я хожу.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Ну, и что вы хотите мне сказать?

К. ЛАРИНА Ну, да, грустно.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Потеряна!

К. ЛАРИНА Нет, есть счастливые исключения

В. ГВОЗДИЦКИЙ Вы понимаете, очень сильно, как ни странно, профессию держали старики, которых я люблю, и Валерий Владимирович тоже. Он развесил весь иконостас мейерхольдовских артистов, и фотография Гарина с одним глазом, я каждый раз прохожу это слезы. И Бабанова, которая закрыла руками тяжелый подбородок боже, как они все понимали про себя! Что это была за тонкость, какой-то был изыск отношений, профессии, умений. Т.е. это же не секрет, когда Бабанова стала, почему я так про центр Мейерхольда в связи с Арто, потому что Мейерхольд и Арто, я не знаю, каким образом, но что-то здесь есть такое, что именно в центре Мейерхольда произошел этот спектакль об Арто, который тоже всю жизнь, так страшно кончил, и иная трагедия, но тожеИ это же не секрет, возвращаюсь к Бабановой, которая для меня кумир, и мне Игорь Костолевский говорит вчера, я говорю ты в какой сидишь уборной, он говорит я сижу в бабановской. Как, ты сидишь в бабановской уборной?! Расскажи мне! Он сказал зеркало старое, а столешница уже не старая. Ну, там, что-то уже, как-то так, в общем, хорошая уборная. А для меня это, я там никогда не был, и для меня вот эти мейерхольдовские актеры, которых Валера развесил, ну, там Мартинсон, еще не все, это так волнует, когда входишь и видишь их! И ведь это тоже то, о чем говорит Валера, совершенно забытое есть растиражированные артисты, мастера. Вот, тот же Художественный театр Алла Константиновна там, Ангелина Иосифовна и т.д. А мейерхольдовские артисты, вот, Тяпкин, это все чудеса! Зачикова, это чудеса, это миры, которых мы не знаем! Мы тупые, серые. Почему, вы говорите, так страшно, что падает профессия? Потому что молодые, когда я спрашиваю, вот я недавно спросил молодых вы видели "Без вины виноватые"? Нет. Или там Борисова играет. Кто это? Я не лукавлю. Кто это?!

К. ЛАРИНА Это актер спрашивает?

В. ГВОЗДИЦКИЙ Актер, актриса кто это? Я не говорю о том, что это работа космического порядка, что она подарила Фоменко спектакль, она подарила своей сохранностью, актерской, человеческой. Вы говорите а, вы считаете, что театр Я могу сказать больше мой театр кончился, он умер. Я счастлив, что я с Фокиным сделал работу.

К. ЛАРИНА А Гинкас? Это театр театр.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Конечно, уважаемый мною режиссер.

К. ЛАРИНА Нет, я не хочу все-таки Вы знаете, какой я пессимист?! Если бы вы знали, что я говорю! Но с другой стороны, я вспоминаю свои редкие минуты действительно эмоционального потрясения, пожалуй, это был все-таки Олег Борисов в "Кроткой", то, что они играли здесь уже, в Москве.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Конечно. И вот Валера сказал про Лену Кореневу, я помню спектакль этот, я видел его в Питере это было потрясение, которое я помню очень хорошо. Это действительно было грандиозно, то, что они делали, и то, что делала она. Это было невероятно. Олег Борисов это актер, конечно, я даже не знаю, что сказать по этому поводу, какие венки положить к его могиле

К. ЛАРИНА А у вас, ваши личные воспоминания театральные, зрительские впечатления? Вот были моменты такого полета, когда вы сидели в зале

В. ГВОЗДИЦКИЙ Выше Борисова не назову, может быть, потому что мне пришлось с ним работать в одном театре, выходить на одну сцену. Меркурьева очень люблю, Александринцева, вот тех, которых я застал. "Театр комедии" - акимовских стариков, обожаю. Это для меня то, что держит меня на этом свете. Но они почти все уже ушли. Следующие уже мы.

К. ЛАРИНА Режиссеру звонятТогда я вас спрошу про ваши впечатления, самые сильные впечатления зрительские.

В. ФОКИН Об актерах или о режиссере?

К. ЛАРИНА Об актерах, конечно.

В. ФОКИН Я присоединюсь к Борисову, конечно, потому что Борисов меня всегда очень потрясал, безусловно. Вы понимаете, я отдельно не могу так выделить. Я вот всегда выделяю какой-то ансамбль или спектакль, какие-то такие впечатления, потому что для меня это важно понятие спектакля. У меня были случаи, когда вопреки моей профессии я сидел на спектаклях других режиссеров, правда, были такие случаи, и когда возникал антракт, я искренне недоумевал, зачем тут антракт? Потому что хочется дальше, и ждал, когда окончится антракт. Вот это не профессиональное чувство, а чувство зрителя по отношению к спектаклю. Потому что, как правило, люди моей профессии друг к другу относятся немного по-другому, режиссеры вообще очень осторожно относятся друг к другу. И вот такие случаи у меня были. И конечно, в таких спектаклях всегда очень хорошо играли артисты. Всегда, потому что этого не может быть, я вообще не понимаю, когда отделяют одно от другого, честно говоря. Потому что когда мне говорят замечательный спектакль, потрясающие артисты, режиссер никакой, или наоборот значит, нет спектакля. Это не может быть, это все только, особенно сегодня, когда мы уже достигли, все равно, несмотря на все наши проблемы, все-таки за прошлый век достигли определенного уровня общего театрального, и сегодня мы видим, знаем те вершины, когда надо тянуться, только вместе, и то еще 25 еще можно положений. Я в связи с этим хочу, возвращаясь к нашему спектаклю сказать о Валерии Семиовском, о моем ближайшем помощнике в центре Мейерхольда, соавторе, который написал текст, пьесу, которую мы играем. И написал ее именно так, не заданно, а в процессе сочинительства, в процессе репетиций. Там многие сцены, куски рождались именно от репетиций. В общем, это была такая работа очень творческая, о которой я забыл, честно говоря, потому что я в основном в последние годы имел дело то с Кафкой, то с Достоевским, то с Гоголем, т.е. как бы я от такого живого общения уже отвык. Давно я этим не занимался. И, безусловно, хочу сказать о том, что это интересный очень человек. А потом знания его такие, выраженные, не литературные, а выраженные творчески, это, безусловно, достоинство.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Актеры называют его Бальзак. Действительно работа очень живая, потому что он трепетно относился, долго не принимал участие

В. ФОКИН Не надо автора пускать на репетиции.

В. ГВОЗДИЦКИЙ Потом очень деликатно, он пишет как в старые времена записки артистам со словами, которые они сказали неверно. При этом он не настаивает, чтобы говорить в его тексте. И потом в процессе работы очень много менялось, и он очень слышал. Есть места, просто сделанные блестяще! Просто после его какого-то разговора с режиссером мне давали новый текст, и я понимал, что он это реализовал. И это довольно трудно в связи с моим персонажем, Арто. Помнишь, это же он нашел оттенки оттенков. Понимаете, т.к. Арто

К. ЛАРИНА Говорить можно без конца. Простите ради бога, у нас заканчивается время. Я бы хотела в конце сказать числа, когда спектакль идет. И, конечно же, народ начинает нервничать может ли простой смертный попасть на спектакль?

В. ФОКИН Нет-нет, это не только для избранных, хотя только 120 мест. Мы играем 12,27,28 это премьера, и мы продаем часть билетов в кассе центра Мейерхольда. Поэтому народ может туда подойти. Я не знаю, там как это получится, сразу или нет, но часть билетов мы продаем через кассу. И заодно еще приглашаем на премьеру своего фильма "Превращение" с Евгением Мироновым в главной роли. Премьера будет в центре Мейерхольда 15,16. И как раз 16 мы будем продавать билеты на фильм. И это все тоже можно купить в кассе центра.

К. ЛАРИНА Огромное вам спасибо! Нашими гостями были Валерий Фокин, театральный режиссер, художественный руководитель Центра имени Мейерхольда, Виктор Гвоздицкий, народный артист РФ, актер МХАТа им.Чехова. Желаю вам удачи!