Представление новой книги - Владимир Сорокин, Виктор Ерофеев - Интервью - 2002-03-09
9 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатели Виктор Ерофеев и Владимир Сорокин
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Иван Петрович, наш слушатель из Москвы считает, что к нам в гости пришли "певцы порнографии" я приветствую певцов порнографии.
В.ЕРОФЕЕВ: Иван Петрович так звали моего дедушку, но он уже давно умер, может быть откликнулся оттуда.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня представляем новую книжку, плод коллективного творчества, называется "ЁПС", Ерофеев, Пригов, Сорокин, и в гостях у нас сегодня двое из троих. Начнем с выходных данных - это издательство "Зебра-Е", а первоисточник, литературный памятник, как называют эту книгу авторы, представят наши гости.
В.СОРОКИН: В начале 80-х, в эти мохнатые годы, когда печатать него было невозможно, но писать хотелось, и мы читали друг другу как бы свои тексты мы решили, почему бы не объединиться по эстетическим принципам, не только по ситуативным, в некую группу. Мы ее назвали "ЁПС".
В.ЕРОФЕЕВ: Это ты ее так называл
В.СОРОКИН: Хорошо, я назвал. И получилось, что, в принципе, из большинства писателей, которые были в андеграунде, мы только и были близки друг к другу.
В.ЕРОФЕЕВ: Это правда.
В.СОРОКИН: И никто не помешал нам это делать. А потом началась бурная жизнь этой группы, начались выступления, чтения и все сопутствующее этому.
В.ЕРОФЕЕВ: Скандалы, скандалы, скандалы.
К.ЛАРИНА: Впервые опубликованы здесь эти тексты, которые были написаны вами в то время в рамках этой литературной группы?
В.ЕРОФЕЕВ: Да. Надо сказать, что тексты здесь имеют очень мистический смысл, потому что я написал об этом предисловие "Учение ЕПС", потому что внимательный читатель, когда эту книгу прочтет от начала до конца, поймет не только литературную жизнь того времени, но и какие-то задачи и сверхзадачи, которые мы решали в течение того времени, когда были вместе. Мы и так вместе, и друзья, и Дмитрий Пригов, незримо присутствующий здесь тоже наш общий друг, но естественно, времена другие, и уже совместные чтения кажутся историческим явлением. Однако тогда мы как бы на нашей группе проверили возможности литературы самого разного толка. Здесь, в этой книге, помимо текстов, собранных впервые, и это тексты того времени именно эти тексты мы читали, ими жили и наполняли аудитории разных городов. Помимо этих текстов есть еще воспоминания современников, очевидцев группы "ЁПС". Самого разного толка тут и писатели-деревенщики, и агент КГБ, который за нами следил, тут и воспоминания двух девочек восторженные, тут еще воспоминания кого-то, кто глаз потерял при драке на группе "ЁПС" в общем, много драматических и вполне серьезных явлений. Надо сказать, что эта группа, на мой взгляд, дала, наверное, тот старт, который и привел к общему климату литературы 80-90 гг. то есть литературу, которую не воспринимают как отражение реальности, а литературу "в полете". Она летит, и мы вот с Володей, в общем-то, при том, что авторы разные, но где-то сошлись очень рано в одной мысли что прозаический текст это не создание картинок, а шуршание слов - слова шуршат, они складываются в слова, а картины может придумать читатель, и тогда он будет сам автором этих картинок.
В.СОРОКИН: Шуршание или рев слов. То есть тест может либо шуршать, либо скрипеть, либо реветь как ураган это зависит от воли авторов, собственно.
В.ЕРОФЕЕВ: И от скорости, на которой едешь.
В.СОРОКИН: Тексты Д. Пригова могли вопить кикиморой.
В.ЕРОФЕЕВ: Что и было.
В.СОРОКИН: Да, что он часто и делал, что вызывало священный ужас у слушателей. Вообще же я сейчас спокойно вспоминаю то, что было и мне не очень верится вообще, что были такие читатели, и были такие чтения, когда некоторые из них заканчивались драками, например.
В.ЕРОФЕЕВ: Или людей реально тошнило. Бывало и такое не выдерживали.
К.ЛАРИНА: От чего?
В.ЕРОФЕЕВ: От счастья, наверное, которое их переполняло. Вообще надо сказать, что пьяных никогда не было. Собирались совершенно замечательные читательницы это был тот клей или даже не знаю, та смазка, которая давала нам литературную жизнь.
К.ЛАРИНА: Но все это происходило после разгрома "Метрополя", я волею судеб знаю очень хорошо этот твой период, те самые страшные 8 лет после уничтожения группы, которая принимала участие в "Метрополе" каким же образом ты решился на это, или, с другой стороны, почему было не издать рукописный альманах как "Метрополь"?
В.ЕРОФЕЕВ: Это было другое. Потому что здесь мы соединились впервые по эстетическим параметрам, чего в "Метрополе" нет - "Метрополь" это был плюралистический сборник людей, которых трудно печатали, совершенно разных людей. А здесь мы искали какие-то новые эстетические формы. И самое интересное, что мы из нашли, хотя обычно ищут-ищут, но как-то не находят. Мы их нашли, и возникла литература, которая с Володиной стороны более концептуальна, с моей более постмодернистская, но она внутри имеет общие корни и общие представления о том, чем можно было заполнить незаполненную нишу русской литературы. Это действительно мистическая ниша. Все ниши были заполнены были авангардистские, консервативные, реакционные, социалистические, были уже обэриуты казалось, что все кончено. И вдруг, и эта книжка именно об этом возникает нечто такое, и никто нам этого не объявил, это к нам просто спустилось. Я не знаю, откуда, вот Иван Петрович, наверное, скажет из преисподней, кто-то скажет из другого места, но вообще это просто спустилось к нам, и, кстати, в этом есть мистический смысл. Потому что, может скажу дерзко к другим как-то это не очень спускалось
К.ЛАРИНА: Со временем то, что вас объединяет троих, сохранилось?
В.ЕРОФЕЕВ: Конечно. И это тоже уникально. Во-первых выяснилось, что "группа ЁПС" не распространяется не только потому что это "ЕПС" по имени, да, понятно, что "е" это Ерофеев, ну, "Ё" для красоты "ПС" понятно, кто, но еще и выяснилось, что нам никогда не нужны были дополнения. То есть мы не то, чтобы стали самодостаточными это неправильно, но нас хватало, в наших спорах, дискуссиях. Естественно, что люди очень разные, но и это тоже хорошо было. То есть были разные взгляды на вещи, но все жило. Нам никогда не было друг с другом скучно.
К.ЛАРИНА: Саша Шаталов нам оставил вопрос по поводу аудиторий читательских - он сказал, что у вас совершенно разные аудитории тех, кто вас читает. Это каким-то образом повлияет на общее восприятие книжки?
В.СОРОКИН: Я не знаю, как и на что это повлияет, но дело в том, что тогда, когда мы объединились в группу, у нас была на самом деле одна аудитория это были люди, которые хотели свободной, динамичной
В.ЕРОФЕЕВ: Хочется сказать любви...
В.СОРОКИН: Литературы. И они ее получили. И мы были таким трехглавым змеем как бы причем, сохраняя каждый собственную индивидуальность у каждого были свои поклонники. Поэтому сейчас я отношусь к этому как к литературному памятнику, как к тому белому пятну, которое заполнено сейчас. И очень хорошо, что эта книга издана она дает возможность почувствовать, что было тогда. Потому что молодые люди, например, не могут представить, что такое не напечатать текст, например, который написан. Или что такое преследование за литературу это кажется абсурдным просто сейчас. Вот эта книга об этом.
К.ЛАРИНА: Не только преследование за написание литературы, а за то, что ты ее потребляешь. Ты можешь даже ничего не писать, ты можешь ее только читать или слушать.
В.ЕРОФЕЕВ: И за это тоже. Вообще, что говорить, - это были подпольные андеграундные чтения, и символы этого чтения голая лампочка над головой.
К.ЛАРИНА: А как об этом узнавали? Вы ведь не афиши расклеивали по городу?
В.ЕРОФЕЕВ: В том-то и дело интерес был такой, что люди сами узнавали об этом, и узнавались они стекали в эти подвалы.
К.ЛАРИНА: Но наверняка были среди них и гады?
В.ЕРОФЕЕВ: Были гады - стучали. И были смешные явления, потому что когда мы приезжали в Ленинград, Ленинград всегда угощал нас портвейном с квашеной капустой вот это соединение так и осталось, - эта гремучая смесь после чтения группы "ЁПС" мы шли в огромные ленинградские коммуналки. Жевали там капусту и запивали сладким портвейном. Но что было делать после "Метрополя"? Мы были так молоды, и в этих текстах была такая свежесть, что очень хотелось поделиться считалось, что это правильно. Мы не рассчитывали, что эти тексты напечатаются в этой стране
В.СОРОКИН: Об этом не было вообще и речи. Было только желание, чтобы они не попали к нехорошим людям. Но я думаю, что они попадали в разные руки.
В.ЕРОФЕЕВ: В разные грязные.
В.СОРОКИН: Да, и о нас знали не только наши поклонники. У меня, тем не менее, к этому времени очень теплое чувство, несмотря на то, что я совок всегда ненавидел. Но к этим чтениям и к этим блестящим глазам
В.ЕРОФЕЕВ: И блестящим коленкам слушательниц
В.СОРОКИН: Да, очень теплое чувство. Это почти ностальгия, и этого уже никогда не вернуть. Эта книга помогает просто как вино забвения забыться и вспомнить то время, когда деньги не играли никакой роли, а вот литература как раз была в цене.
В.ЕРОФЕЕВ: Литература играла и выигрывала. И, кстати, завтра в Доме книги на Новом Арбате в 15.00 мы подписываем наши книжки, а 12 марта в "Библио-Глобусе" в пять часов. Приходите, и мы с Володей поставим вам свои закорючки.
В.СОРОКИН: Кровью.
М.ПЕШКОВА: Вы были молоды, трепетны а как относились ваши жены к тому, что вы делали?
В.ЕРОФЕЕВ: Они тоже были молоды, трепетны, очень беспокоились за нас, кстати, путь понимания, который прошли все три Надя, Веслава и Ира, - был длинный путь понимания, нельзя сказать, что они приветствовали нас в первых рядах, но нельзя сказать, чтобы и в последних по ним было видно, что, действительно, эта литература усваивается сложно, но усваивается.
В.СОРОКИН: Именно поэтому они так долго и были с нами. Вообще же, конечно, быть женой писателя очень трудно. И я всегда сочувствовал женам писателей, но и радовался за них.
В.ЕРОФЕЕВ: Причем чем лучше писатель, тем сложнее быть его женой.
К.ЛАРИНА: А радикальные проявления со стороны общественности? Я понимаю, что вы к этому относитесь спокойно и с присущей вам иронией а что делать вашим близким? На них это отражается негативные проявления в ваш адрес?
В.СОРОКИН: Жена к этому привыкла, и относится к этому спокойно, собственно, как и я. Бывают разные ситуации я понимаю, что я пишу довольно жесткую прозу, и она вызывает не всегда положительные эмоции, но таков уж мой крест. Поэтому у нас нет проблем в этом смысле в семье.
М.ПЕШКОВА: Иосиф Бродский очень жестко отнесся к тому, чем вы занимались, и нобелевский лауреат, если я правильно поняла говорил о том, что по вас плачет тюрьма политкорректности.
В.ЕРОФЕЕВ: Я не помню такого высказывания.
М.ПЕШКОВА: Об этом речь идет в предисловии.
В.ЕРОФЕЕВ: Действительно, эстетика Бродского не очень соответствует трем буквам "ЁПС", которые вынесены в название книги. Но слава Богу, значит, та эпоха была настолько широка и красива, и прекрасна, как говорил тоже Бродский, что допускала его и нас. И мне кажется, что тогда и была какая-то удивительная внутренняя свобода. Внешней не было, но внутренняя была. И свобода выбора, и вообще никто никого не сгонял на чтение ни стихов, ни прозы все происходило само собой, и все заполнялось, так что и Бродский, который не очень нас долюбливал, был необходимый компонент именно в спорах наших читателей, которые принимали или не принимали его позицию.
К.ЛАРИНА: Все-таки времена поменялись, и в то время, рискну предположить, и ненормативная лексика, высказанная публично в литературе, фильме или спектакле, и какие-то физиологические подробности, которые не принято называть своими именами в приличном обществе тогда это воспринималось как форма протеста против системы, режима, коммунизма. Сегодня все это идет по первому плану может быть, поэтому поменялось несколько отношение и читателей к вашей прозе, или к такого рода проявлениям в любом виде искусства, потому что сегодня это только то, что написано - и больше ничего.
В.СОРОКИН: Это, видимо, самое здоровое отношение к литературе. Она есть не более и не менее литературы. Тогда советская литература была больше, чем литература.
В.ЕРОФЕЕВ: Она распухла как труп, утопленник.
В.СОРОКИН: Да, как лягушка чудовищно раздулась. А сейчас очень здоровая ситуация, потому что писатель, наконец, стал только писателем. И все зависит от того, как он распорядится бумагой и буквами на ней.
К.ЛАРИНА: Наши слушатели пишут, что в своем романе "Голубое сало" вы уподобились коммунистам - сравнивают то, что вы сделали с Ахматовой и Пастернаком со знаменитым постановлением Жданова 46 года. И спрашивают вы коммунист?
В.СОРОКИН: Нет, и вряд ли буду. Дело в том, что я делал что-то не с Ахматовой и Пастернаком, а с мифом Ахматовой и мифом Пастернака. То есть, можно сказать, что я воевал с ними, а не с читателями. Каждый литератор вправе делать то же самое, и воевать с мифами это удел настоящих литературных рыцарей. Давайте брать в руки тяжелые молоты, и философствовать молотами.
К.ЛАРИНА: Вопрос от Антона когда выйдет ваша новая книга "Лед"?
В.СОРОКИН: Во второй половине апреля.
К.ЛАРИНА: Еще вопрос "Мы в университете С.-Петербурга спорим, кто же эти герои рассказа "Настя" и сходимся к точке зрения, что они русская интеллигенция конца 19, начала 20 века".
В.СОРОКИН: Наверное, вы правы. Но не только конца 19, начала 20 века, русская интеллигенция не кончилась тогда.
К.ЛАРИНА: Естественно, вас просят прокомментировать "Идущих вместе", коль скоро вы здесь скажите несколько слов по этому поводу. Хотя не знаю, уже много говорили про это.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, вообще уже надоело "про это" - я когда увидел в реальности это жалкое зрелище, этого "Идущего вместе", я сказал, что это был "Дрожащий вместе" коленки у него дрожали, и выглядел он жалко не хочется об этом. Просто жалко, скорее даже не его, а ту молодежь, которой манипулируют. Понятно, что она хочет немножко почистить страну, но ей предлагают эти чистки совершенно определенного порядка. Мы с Володей действительно те самые люди, которых хотели менять на хорошие книжки, мне кажется, что, по-моему, все уже поняли, что получилось неудачно, глупо, а с другой стороны, было нацелено откуда-то очень сверху поэтому пусть те, которые там "Идущие сверху" ходят правильно, и не делают больше неправильных ходов. И я бы еще добавил - мне кажется, что никто из нас троих никогда не ставил себе целью кого-то эпатировать ни матом, ни резкими поворотами сюжетов, вообще даже этими молотами. Этот эпатаж входит в задачи самых слабых писателей. И, кстати говоря, вся эта литература эпатажная провалилась на уровне 87-88 гг., не дойдя до книг. Это было очень грустное зрелище, но это было давно. Эта литература, мне так кажется, - скажу о себе разговор с подсознанием вот как Маяковский говорил с тов. Лениным, то здесь идет разговор с подсознанием, включая коллективное подсознание российской культуры именно поэтому эта группа могла состояться, сложилась, и до сих пор такая книга, кстати говоря, прекрасно изданная, как "ЁПС", звучит не только как литературный памятник, но и как руководство к тому, что такое может быть литература.
М.ПЕШКОВА: Я сегодня впервые вижу в таком издании книгу "Жизнь с идиотом" - это новинка?
В.ЕРОФЕЕВ: Да, это новинка. Эта книга, которая, кстати говоря, по наполнению близка к "ЁПС", я имею ввиду не в смысле тех же самых рассказов, но того же самого периода она так и называется "Рассказы молодого человека".
М.ПЕШКОВА: А кто оформлял все эти книги - "ЁПС" издан в очень необычном формате, в виде маленького альбома кто это все сделал?
В.ЕРОФЕЕВ: Это делал Андрей Бондаренко, замечательный художник, который, стати, оформил мою серию и, по-моему, оформляет книжки Володи. И фотографии на книге "ЁПС" на первой и последней обложках где мы втроем сейчас стоим то ли Воланды какие-то, то ли как Герцены и Огаревы или как ангелы на баллюстраде Ленинских-Воробьевых гор это фотография Жени Дюрер, которая действительно сильно постаралась, собрав нас втроем.
К.ЛАРИНА: А цветовую гамму вы сами себе подбирали для одежды?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, это все Бондаренко.
К.ЛАРИНА: А почему Ерофеев в желтом костюме?
В.ЕРОФЕЕВ: Это метафизический вопрос. Сугубо.
М.ПЕШКОВА: А где выйдет книжка Владимира?
В. СОРОКИН: В издательстве "Ад Маргинем", где я уже давно издаюсь.
К.ЛАРИНА: Смотрите, Акунин пишет нам книжки по Фандорина, а для того, чтобы все поняли, что он настоящий и умный писатель, он выпускает книгу Чхартишвили "Писатель и самоубийство". Сорокин и Ерофеев не хотят такую же альтернативу предоставить нашим читателям, чтобы на самом деле сказать, что вы белые и пушистые? Хотя Виктор это делает, когда выступает в качестве публициста и эссеиста тут совсем другой В.Ерофеев.
В.ЕРОФЕЕВ: Но тоже не белый, и не пушистый уж точно.
К.ЛАРИНА: Но другой.
В.СОРОКИН: А мне уже поздно. Изначально я был против псевдонимов, и мне так нравится моя птичья фамилия, поэтому, может быть в старости что-нибудь и случится со мной не знаю.
М.ПЕШКОВА: А что писатели читают?
В.СОРОКИН: Разные вещи. Но когда пишу, читаю мало. Недавно я закончил новый роман, и вчера читал книгу Егора Радова, например. В общем, мы нормальные люди.
В.ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, я до сих пор с удовольствием читаю Сорокина, и читаю не только потому, что Сорокин мне нравится, а только и потому, чтобы понимать, что происходит сейчас в литературе. Но я сейчас был в Италии, болел там гриппом, и читал там Джойса "Портрет художника в молодости" очень приличная литература.
М.ПЕШКОВА: А следите ли вы за тем, что читают ваши дети, и что вы им рекомендуете читать? У Владимира две дивные девочки.
В.СОРОКИН: Да, но они уже взрослые люди, и сами решают, что читать.
М.ПЕШКОВА: А отца читают?
В.СОРОКИН: Читают, но высказываются по-разному что-то нравится, что-то нет.
М.ПЕШКОВА: А Олег, сын Виктора, что говорит?
В.ЕРОФЕЕВ: Олег с некоторым испугом относился к тому, что я пишу потому что общественный фон стоял очень звонкий. Но потом, когда он что-то прочитал, то с удивлением понял, что и зря, может быть, шумели ничего страшного. Хотя некоторые вещи его до сих пор как бы травмируют Хотя наши дети, думаю, Володя согласится, - они все-таки не молотом по культуре не бьют.
В.СОРОКИН: Ну и слава богу, это естественно, - каждому свое.
К.ЛАРИНА: Попробуем телефонный звонок.
ТАТЬЯНА ВЕНИАМИНОВНА: Я не молодой человек, поэтому кто хочет читает. А мне не нравятся ни они, ни Акунин. Но я с удовольствием почитаю книгу Ерофеева, которую не читала может быть изменю свое мнение.
К.ЛАРИНА: В конце нашей программы я зачитаю телеграмму, которая пришла в наш эфир: "Я тоже приветствую певцов порнографии, у меня практически все ваши книги, и я с удовольствием их читаю. Галина Александровна, 65 лет". Вот так вот.
В.ЕРОФЕЕВ: Спасибо, Галина Александровна, надеюсь, что мы и впредь будем вас радовать.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Напомню, что у нас в гостях сегодня были Виктор Ерофеев и Владимир Сорокин, новая книга которых "ЁПС" уже вышла в продажу, и напомню, что завтра, в Доме книги, в три часа, вы сможете увидеть живьем авторов и получить автограф на этой книге. А 12-го, в пять часов вечера, то же самое повторится в "Библио-Глобусе".