Юлия Латынина - Интервью - 2002-03-08

8 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлия Латынина, журналист

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый день, с праздником! Вы верите в 8 Марта? Соблюдаете?

Ю.ЛАТЫНИНА: Цветы дарят.

С.БУНТМАН: Это приятно или вызывает какие-то ощущения подозрительные?

Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, приятно. Когда дарят, всегда приятно.

С.БУНТМАН: Поздравляю тогда. Сразу вопрос: какие периодические издания регулярно печатают Ваши статьи?

Ю.ЛАТЫНИНА: Сейчас практически только "Новая газета", я как-то странно совмещаю ОРТ и "Новую газету", плюс еще "Moscow times", но это по-английски.

С.БУНТМАН: Игорь спрашивает, будет ли продолжение "Охоты на изюбря".

Ю.ЛАТЫНИНА: Будет, если я сумею его написать в перерывах между написанием статей, командировками, съемками и работой над сценарием по "Охоте на изюбря". Но, в принципе, там 2/3 уже написано.

С.БУНТМАН: Тогда все почти уже, тогда уже можно начинать выпускать, как Дюма или Достоевский, в периодических изданиях порциями. Никогда не думали, что в виде фельетона?

Ю.ЛАТЫНИНА: Понимаете, книжка - она же не всегда пишется с начала.

С.БУНТМАН: Кстати, Дюма тоже попытался писать не с начала, потом его товарищи поправили в редакции, сказали, надо по-другому начинать "Графа Монте-Кристо". Юля, очень интересный вопрос задают. Сегодня начинается чемпионат России по футболу, и сегодня все пестрит сообщениями о том, что наши футбольные клубы стали очень богатыми. У них бюджеты, я понимаю, по масштабам европейских лиг могучих, это ничто, по под 10 миллионов долларов, покупают почти кого хотят. Почему-то наши слушатели считают Правда, Вы любите футбол?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я даже не знаю, сколько игроков там играет.

С.БУНТМАН: Одиннадцать в каждой команде. Очень интересно. Вложение в спорт это что? Новая игра? Или все встало на ноги с экономической точки зрения?

Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, вложения в спорт и раньше существовали, только они какие-то были странные. Я только что прилетела из Нижнего, с Горьковского автомобильного завода. Там тоже была своя футбольная команда, кажется, "Торпедо", но, как человек, далекий от футбола, я могу спутать. Зато я точно не могу спутать, что на нее в год тратилось по 3 миллиона долларов, но куда эти деньги уходили неизвестно. Просто дело в том, что вокруг завода - спортсмены и в футбольной команде тоже спортсмены: это так естественно, чтобы одни спортсмены заставляли давать другим спортсменам. То есть спортом там и не пахло - это была просто форма рэкета с неизвестным количеством пропавших денег. На самом деле, и сейчас, насколько я знаю, очень многие футбольные команды через них отмываются деньги. Я как-то не верю, допустим, что все деньги, которые идут на содержание команд, не только футбола, но и хоккея, допустим, на Магнитогорском металлургическом комбинате, - что это просто для славы божьей

С.БУНТМАН: Или для ведения дел собственно клуба.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ну не верю я, что реально эти бюджеты клубов составляют 10 миллионов долларов. Это все равно, что сказать, что "Газпром" построил "Рэдиссон-Лазурную" за 500 млн. долларов на берегу Крыма. 500 млн. долларов было списано, а сколько растеклось по карманам?

С.БУНТМАН: Вообще что это такое? Можно сказать, что цивилизовался несколько российский капитал, или он все такой бандитообразный?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это в связи с вложением в спорт или вообще?

С.БУНТМАН: Спорт вообще Мы как-то смотрим странновато. Одно дело - прямые вложения, другое дело кривые вложения, все время что-то такое мутное крутится вокруг, о чем говорить странно, потому что никаких доказательств прямых нет, только можно, как Вы говорите, сказать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Сомневаться.

С.БУНТМАН: Да. Что-то сомнительно мне, чтобы все это было потрачено именно на то, на что полагается. Можно ли сказать, что в последние 2 года произошло могучее оздоровление? Или просто приобрело другие формы?

Ю.ЛАТЫНИНА: Оздоровление происходит, совершенно несомненно. С одной стороны, я, опять же, могу привести пример, только что вернувшись с ГАЗа, куда пришел "Сибирский алюминий" и разогнал всю систему бандитствующих дилеров. Что творилось на заводе не поддается описанию, когда совершенно неизвестные субъекты (или хорошо известные, но как раз родственные начальству) превратили завод в такое большое феодальное место, где каждая собака крала помаленьку свой кусочек. И общая стратегия развития отсутствовала. Но какая общая стратегия, если хватаем мешки, вокзал отходит В результате убытки завода только за позапрошлый год составили 5 млрд. рублей. Потому что "Волгу", которая отпускалась по заводской цене 150 тысяч рублей, можно было купить на рынке по 100 и по 110. Другое дело, что российский бизнес не может цивилизоваться окончательно, потому что, во-первых, у него есть определенные привычки, которым он не намерен изменять, он просто их в большем масштабе начинает исповедовать. А во-вторых, потому что государство настолько не цивилизованно, что на нецивилизованность этого государства возможны иногда только нецивилизованные ответы. Один из простейших примеров ситуация с уплатой налогов. Налоги никто не хочет платить. Налоги очень часто платить нужно, но обидно платить мэру или градоначальнику, который их разворует. Как следствие, создаются какие-то собственные фонды, из которых бизнесмены платят на содержание, в том числе и налоговой полиции, правоохранительных органов и так далее. То есть, фактически, вместо того чтобы платить налоги государству, они платят личные подачки тем, кто их охраняет, в том числе очень часто даже и пенсионерам. И все это хорошо и нормально. С одной стороны, вроде как количество воровства становится меньше. С другой стороны, это как-то очень не по-государственному, то есть это разъедает структуру государства, бесспорно. С третьей стороны, это, наоборот, может быть выходом из положения. Я, например, знаю ситуацию, я не буду называть конкретно город, но это в Кемеровской области, где произошла ровно такая история. Пришли люди, начали вкладывать деньги в угольный разрез, в угольную компанию. Смотрят мэр вор, мэр привык всех разводить, мэр привык, чтобы с каждого состава угля вагон приходил к нему лично и чтобы он этот вагон куда-то где-то продавал А мэра тоже трудно снять, потому что губернатор любит всех разводить. И люди просто создают благотворительный фонд, который выполняет функции городского бюджета.

С.БУНТМАН: То есть создается некий параллельный мешок, рядом стоящий.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Мэр смотрит, у него щелкают зубы, у него текут слюни - он ничего не может. Причем даже когда деньги из этого фонда ему достаются, он их не может потратить по своему усмотрению, то есть, грубо говоря, украсть. И, с одной стороны, понятно, что просто люди ничего другого не могут сделать, это единственный выход из сложившейся ситуации, когда такая власть, которая считает, что с ней надо договариваться, когда такой мэр. С другой стороны, это можно назвать государством?

С.БУНТМАН: Наверно, можно, просто государство бывает разное. Или что в Вашем понятии государство в строгом смысле? Я только в скобках скажу, что правильно нам напоминают, что "Торпедо" - хоккейная команда в Нижнем, а "Локомотив" - Нижний Новгород, я немножко подзабыл, как они играют.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я оговорилась, как они называются.

С.БУНТМАН: Я подзабыл, но там своя тяжелая судьба, это точно. Ну так вот, что такое государство, давайте договоримся с самого начала, и тогда подумаем, можно ли это назвать государством.

Ю.ЛАТЫНИНА: Государство это, прежде всего, равные условия для всех.

С.БУНТМАН: То есть некий арбитр? Рамка?

Ю.ЛАТЫНИНА: Рамка и правила, по которым все должны играть одинаково. А в этой ситуации, к сожалению, уже невозможно играть по правилам одинаково. Возьмем пример того же ГАЗа. Приходит к ГАЗу дилер и говорит слушай, парень, ты, Олег Владимирович Дерипаска, ты мне должен по документам 10 млн. рублей. Начальник службы безопасности ГАЗа это смотрит и видит, что это не 10 млн. рублей. Что 10 млн. рублей, которые украдены, это 1 млн. рублей на самом деле реально выполненных работ. А может быть, и наоборот. Но если этот человек пойдет в суд, он выиграет суд, что с ним делать? Как давить таракана? Видимо, таракана все-таки придется давить некоторыми неконституционными мерами, которые не очень одобряются государством.

С.БУНТМАН: Получается, так.

Ю.ЛАТЫНИНА: А если ты ему скажешь, что да, мы тебе должны 10 млн. рублей, без проблем. Так их же там на 2 миллиарда, таких красавцев!

С.БУНТМАН: Я сразу должен уточнить, что когда говорили про мэра это некоего города в Кемеровской области. Потому что на слово "мэр" реагируют сразу Кстати говоря, появляются какие-то противоречивые сведения о том, в каком состоянии финансовом Москва.

Ю.ЛАТЫНИНА: Честно говоря, Москве грех жаловаться. Вот я езжу по России, я смотрю на эти дороги, по которым действительно можно ездить только на "Волге", а еще лучше на бронетранспортере. Я смотрю на эти обшарпанные дома, на людей, средняя заработная плата которых гораздо ниже, как правило, чем в Москве. И когда начинают разговаривать, что Москве то-то не хватает для третьего какого-нибудь транспортного кольца, то нам, москвичам, грех жаловаться. Естественно, она будет в тем худшем финансовом состоянии, чем больше у нее будут отбирать тех потоков, на которых она раньше варилась, тех потоков, которые раньше перетекали в нее из федерального бюджета. Но что же делать, Москва и так живет настолько лучше всей остальной России, что ей грех жаловаться. Какая остальная Россия Вспомните просто скандал с Лефортовским туннелем. Я могу чуть-чуть запутаться в цифрах, но, если вы помните, это была история о том, как надо продолжать третье кольцо, о том, что якобы для сохранения экологии Лефортовского парка под ним надо рыть туннель, а на самом деле туннель надо рыть потому, что рытье туннеля максимально способствует зарыванию денег. Под этот самый несчастный туннель был уже куплен отдельными лицами, близкими к отдельным лицам в московском правительстве, щит для проходки туннеля за 200 млн. долларов, щит, уже бывший в употреблении. Стоит он, наверно, 40 млн., красная ему цена. И только когда поднялся скандал и выяснилось, что весь проект стоит чуть ли не полтора миллиарда, - тут вдруг все стали кричать нет, мы построим за 400 млн., за 300 млн.! Причем, насколько я знаю, история имела очень интересное продолжение. Потому что сейчас эти ребята действительно прокладывают туннель, но они прокладывают его за те же самые 200 млн., долларов, то есть когда Лужков увидел, сколько они хотели украсть, он им забил это

С.БУНТМАН: Там очень интересная история, действительно. Потому что базово, скажем, тоннель прокладывать надо. Щит уникальный просто, я и читал специалистов, и есть в семье специалисты. Щит уникальный, прокладывать надо, действительно, он сохраняет глубокого заложения хороший туннель, все это делается быстро и по хорошей технологии. Действительно, это на самом деле дешевле, чем любой другой способ, его просто завышали очень сильно. А проложить его можно быстро, хорошо. Причем этот щит б/у, он, может быть, еще несколько раз был, уже есть проекты под этот щит. Просто там вокруг было намешано много всего.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я против щита ничего не имею. Я имею против того, что это, оказывается, должно было стоить полтора миллиарда долларов. То есть сдохнешь и лопнешь Но сейчас, видимо, люди сильно переживают, потому что, насколько я понимаю, они даже в ноль не выходят. Они свой щит за свои же деньги и прокладывают.

С.БУНТМАН: Потому что там сильно многоступенчатая сделка, судя по всему, была, с большими доходами, которых не предвидится. Ну это как, хорошо или плохо? Некие люди, скажем так, пострадали. А туннель получит Москва.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это замечательно. Кстати, вся история с туннелем очень сильно характерна для умерения амбиций Москвы. То есть когда все это задумывалось, то перспективы и деньги были такие, что казалось да полтора миллиарда, да никогда на это внимания не обращали А тут просто пришлось задуматься, что нет, вы знаете, все-таки это не те цифры

С.БУНТМАН: Такое странное хождение денег в России: все время уходящие куда-то в сторону какие-то страшные потоки, за которыми следят, как за теннисными мячиком, следят люди, у которых нечем свести концы с концами, и они читают, смотрят, слушают наши рассуждения И они за этим смотрят мячик направо, мячик налево, и не могут углядеть, где он находится. Это естественное свойство развития, признак какого-то определенного развития, или этого все время можно каким-то образом избежать? Мы когда-то говорили, что есть два способа дать доразвиваться до ручки или достаточно жестко административно прикрыть и перераспределить все это дело. Что тут делать? Это свойство естественное, просто пережать надо каким-то образом? Или что?

Ю.ЛАТЫНИНА: Первое, что касается административного перераспределения, то не стоит забывать, что вообще эта система родилась в результате административного перераспределения и остатков оного. Ведь, собственно, из чего складывается система воровства? Это однажды одному моему приятелю замечательно сказал некий снабженец, еще советских времен: ты пойми, если я украду на трешку, а разбазарю на пятерку, это будет заметно. А если я украду на трешку, а разбазарю на сотню, это будет незаметно. Именно этим руководствовалась Россия в эпоху начального этапа накопления капитала, когда директор крал на трешку, а протекало у него сквозь руки на сотню. Сейчас это если не систематизируется, то, по крайней мере, централизуется. То есть мы проходим ту стадию, когда нет уже сотни воров, которые сидят на предприятии. А есть один человек, который сидит на предприятии, и, естественно, ему приходится оптимизировать налоги, потому что государство с ним играет в такую мерзкую игру. Но у него есть очень хорошее понимание, что это его предприятие, и что ровно все то, что он оптимизировал, он должен на предприятие вернуть другим способом. Просто если он этого не делает, то он через некоторое время окажется за бортом. То есть, в принципе, Россия развивается, конечно, страшно криво, но в более разумном направлении, чем она бы развивалась, если сейчас кто-нибудь возьмет трубку и скажет а ну-ка опять все централизуем!

С.БУНТМАН: Есть ли тенденция все-таки, желание у государства каким-то образом централизовать и перейти к неким популистским мерам, которые понравятся, но на самом деле это кривой путь вообще остановит, даже и кривого не будет? Есть ли такие тенденции? Или, в общем-то, можно расслабиться?

Ю.ЛАТЫНИНА: Я на самом деле думаю, что можно расслабиться. Такие тенденции всегда были, их исповедовала какая-то часть, то коммунисты в Думе, то какой-нибудь недобитый "красный" директор, который все разворовал и кричит да, государственная поддержка меня спасет. А теперь эти тенденции отчасти все-таки, конечно, исповедуют та часть окружения президента, которую надо называть "новыми питерцами". Да, это понятно, их экономические интересы весьма понятны. Потому что это люди, которые за 10 лет сильно не преуспели. Сейчас они оказались около самой кормушки. Они смотрят, что кормушка в другом месте, она в частных руках. Их экономические интересы вполне естественно диктуют им, что, ребята, давайте все это как-нибудь немножко опять огосударствим, потому что тогда они эту кормушку будут распределять.

С.БУНТМАН: Другого способа нет?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Другое дело, что, по счастью, все-таки их личные мысли не являются решающими в том, что происходит. И про президента можно сказать что-то хорошее, что-то плохое, кому как нравится, но я не вижу признаков того, чтобы президент подпадал под влияние питерской команды, я вижу признаки того, что человек пытается править Россией, натравливая команды друг на друга. То есть это такой способ разделения властей, вполне естественный в ситуации, когда демократические механизмы типа судебной власти, парламентской абсолютно не действуют. Как-то надо править, как-то надо быть информированным.

С.БУНТМАН: Это примерно то же самое, как и параллельные бюджеты в фондах. То есть это некие естественные признаки развития. Спасибо больше. Мы не говорили о бушевских конечностях и о стали, как-нибудь в другой раз, на другом витке всех эти историй поговорим.