Торговая война против России? - Евгений Ясин - Интервью - 2002-03-07

7 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер! Сегодня наш гость - Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики. В ближайший час мы будем говорить о торговой войне, в которую вступила Россия, а так же о торговых войнах, которые известны истории не только 20-21 века. За последние дни произошло немало событий. Прежде всего, это новые тарифы на ввозимую в США сталь, это касается и России, и многих других стран. Конечно, и история с американскими куриными окорочками, которые не хочет принимать теперь у себя Россия. Кроме того, у нас есть еще и цены на нефть и борьба вокруг этого с ОПЕК. Еще можно вспомнить олимпийские игры, хотя это немного другая история. Вот со всеми этими вопросами я обращаюсь к гостю.

Е. ЯСИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА Вот, про эту войну мы сейчас будем говорить, а также задавать вопросы нашим слушателям. Сразу скажу вопрос для нашего интерактивного голосования, которое будет после 20:35. Считаете ли вы, что Россия и Америка снова стали врагами? Это немного позже для слушателей и прямо сейчас для Евгения Ясина. Враги или нет?

Е. ЯСИН Нет, не враги.

О. БЫЧКОВА А кто же?

Е. ЯСИН Я бы сказал так, что партнеры по переговорам. Представьте себе, что вы хотите заключить сделку, торговую, вы продаете какой-то товар и хотите набить цену, хотите, чтобы на это согласился ваш партнер. Это торговля. Ну, как говорят на восточном базаре, если вы не торгуетесь, вы не уважаемый человек. Мы сейчас находимся как раз в таком положении. Поэтому я, может быть, отделил бы Олимпиаду, потому что может все-таки сложиться такое впечатление у нас, некоторые наши сограждане выступали и говорили в таком духе, что вот, дескать, снова начинается "холодная война", к России плохо относятся, поэтому все и происходит. А вчера я слышал по вашему радио г-н Бунтман комментировал то, что отняли бронзовую медаль у одного шотландца, горнолыжника, и тоже он примерно так комментировал, что шотландцев нигде не любят, особенно в США, в Канаде и поэтому отняли медаль. Я так думаю, давайте мы страсти, которые были возбуждены олимпийскими играми, несколько отодвинем в сторону, а про торговые войны я могу сказать следующее. Вообще-то я бы разделил период в истории человечества, историю человечества на 2 периода. Одна когда торговые войны велись с применением оружия, и сейчас они все-таки ведутся без применения оружия. Хотя все остальные меры, действия признаются законными или полузаконными.

О. БЫЧКОВА А я нашла такой факт, что первой торговой войной считается война по поводу спиртового дистиллята шаранского вина, и все это было в начале 17 века между французами и англичанами. Это было давно. С тех пор еще было много разных историй.

Е. ЯСИН Да, было очень много, это постоянно все возникало. И вот, по-моему, в случае этого дистиллята оружие в ход не пускали, но вообще должен сказать, что пока весь мир находился в стадии, я бы сказал, агрессивного капитализма, колониализма и т.д., это велось и с оружием. Напомню известные в истории события, как, например, опиумная война против Китая, когда просто под предлогом того, что Китай мешает торговать какими-то товарами, в том числе опиумом, англичане, прежде всего, напали на Китай. И тогда именно они захватили Гонконг, Макао, целый ряд на побережье, навязали ему определенный колониальный, полуколониальный режим. Было много других войн такого свойства. Если хотите, то первая мировая война на самом деле была обусловлена торговыми, экономическими интересами разных стран, которые противоречили друг другу, и эти страны старались добиться своего превосходства, прежде всего, захватить рынки сбыта, торговать на этих рынках свои товары. Если мы вспомним нашу собственную сравнительно недавнюю историю, только мы должны сказать, если мы могли торговать оружием, многие другие товары, наше оборудование и прочее в пределах своей политической сферы влияния тоже. Но если вернуться к первой мировой, напоминаю, что это, прежде всего, была борьба между британской империей и Германией, вновь восходящей звездой на мировом горизонте, которые боролись как раз, прежде всего, за рынки сбыта, за колониальные владения и прочее. Я бы сказал, что это был взгляд, немного обращенный назад, потому что итоги войны очень сильно отличались от того, за что боролись и какие цели в войне ставили эти 2 страны. Но, тем не менее, это действительно был прежде всего война, которая обусловлена экономическими интересами. Но с тех пор ситуация довольно сильно изменилась, может быть, и на этом опыте, и на многих других люди поняли, что воевать с оружием в руках это всегда влечет за собой последствия, которых не ожидаешь. Поэтому различия в интересах остались. В рыночной экономике, в капиталистической системе это совершенно нормальное явление, потому что обязательно бывают противоречия, разные бывают интересы, и придется с этим обстоятельством считаться. Вот сейчас в центре внимания то, что президент Буш поднял импортные пошлины на сталь, которую ввозят в США. На самом деле, должен сказать, что сегодня мировая экономика в значительной степени представляет собой войну за американский рынок. Почему? Потому что это самый богатый рынок. Там больше всего денег. И все норовят захватить какую-то долю на этом рынке для того, чтобы получать соответственные доходы. Если мы возьмем все великие азиатские тигры - Японию, Корею и т.д., за счет чего был обеспечен их экономический подъем? За счет того, что они захватили позиции на американском рынке. Вспомним, одна из первых войн, уже после второй мировой, это была война с японскими автомобилестроителями, которых не хотели допускать в США, потому что они создавали угрозу для американской автомобильной промышленности, так же, как сейчас русская, японская, корейская или украинская сталь создает опасность для американской металлургии. Тогда принимали меры, вводили квоты и т.д. В конце концов, вынудили японцев строить заводы в самих США. Там теперь есть заводы "Тойоты" и т.д., которые как бы прошли через эти всякие барьеры и все равно держатся на американском рынке.

О. БЫЧКОВА Т.е. они договорились полюбовно?

Е. ЯСИН Ну, можно сказать. В конце концов, это все, когда кто-то уступает. И тогда такая была линия, что американцы предложили японцам ограничится в экспорте в США, принять какие-то определенные ограничения. А если не примут добровольные ограничения, то они обещали ввести квоты, т.е. количественное ограничение, скажем, не более 2 млн. автомобилей, и высокие таможенные тарифы. Это уже наценки к цене товара, которые уравнивают его в цене с американскими изделиями, которые к тому времени стали еще хуже качеством. Примерно такая же история сегодня, если брать сталь. Теперь вы спросите а при чем здесь "ножки Буша"?

О. БЫЧКОВА Все говорят, что ножки имеют к железкам самое прямое отношение.

Е. ЯСИН Кроме Михаила Михайловича Касьянова, нашего премьера

О. БЫЧКОВА Который не сознается

Е. ЯСИН Нет, никакого отношения это не имеет к торговой войне, и я его прекрасно понимаю. Во-первых, он премьер-министр, он заботится о том, чтобы действительно не было новой "холодной войны" и что бы не возбуждать страсти. Поэтому давайте мы его поймем и не будем трогать эту позицию.

О. БЫЧКОВА Но на самом-то деле?

Е. ЯСИН На самом деле я вам расскажу одну историю из того времени, когда я работал в правительстве. И тогда была история с бельгийскими коврами. Нам завалили бельгийскими коврами, искусственными, которые хуже по качеству, чем наши, но дешевле. А у нас из натуральной шерсти, замечательные ковры Люберецкого коврового комбината, и еще несколько таких предприятий, которые горели синим пламенем. И они все время настаивали в правительстве, чтобы мы повысили тарифы.

О. БЫЧКОВА Они это отечественные производители ковров?

Е. ЯСИН Товаропроизводители. А мы, в соответствии с либеральной доктриной, не хотели повышать, говорили вы укладывайтесь, снижайте издержки, то, се, в общем, какое-то время держали. Но тут Евросоюз сообщил нам, что он вводит квоты на поставку российского текстиля на европейские рынки. И вот мы встали перед таким вопросом. Текстиль и ковры все-таки ближе, чем сталь и куры, но все-таки это разные вещи. Мы поняли, что до тех пор, пока мы не вступили в ВТО и пока мы не можем на равных говорить с партнерами, у нас есть один единственный способ это действовать по принципу: ах, вы с нами так, но мы с вами тоже, мы найдем вам асимметричный ответ. И тогда заседала комиссия в правительстве, которую возглавлял Яков Моисеевич Уринсон, и мы там приняли такое решение: рекомендовать правительству ввести высокие таможенные пошлины на ковры. Если перед этим Евросоюз не шел ни на какие уступки, тут начались переговоры, приехала делегация, и они уступили. Уступили по квотам на текстиль, а мы с коврами. Т.е. мы все равно повысили пошлину и постарались ограничить приток этих ковров. На самом деле, пошлины мало что у нас решают. На самом деле, там потом спасла дело девальвация, потому что условия для бельгийских ковров после девальвации стали просто намного хуже. К сожалению, я видел, что они опять здесь занимают места в наших магазинах

О. БЫЧКОВА Видимо, они не завалили нас своими коврами. Я, честно говоря, плохо себе представляю, как выглядит бельгийский ковер. Наверное, их не так много продается. Т.е. эти меры сыграли свою роль.

Е. ЯСИН Сыграли. Девальвация рубля сыграла. Но Олечка, я просто предлагаю вам зайти в магазин и посмотреть. Я вас уверяю, что каждый третий ковер, который вы там найдете, будет бельгийским. Вот у меня такое впечатление, я был недавно в магазине. А теперь с курами, тоже история из жизни. Относится к тому же времени. Первый раз это все было в 1996 году. И было связано действительно с тем, что в нашем птицеводстве ситуация была очень плохая. Гораздо хуже, чем в американской металлургии. И мы искали возможности как-то помочь нашим. И тогда г-н Онищенко, главный ветврач РФ, принял решение запретить ввоз "ножек Буша" на том основании, что там сальмонеллез, там гормоны применяются и т.д. Т.е. та же аргументация, что и сейчас.

О. БЫЧКОВА Только вместо гормонов антибиотики.

Е. ЯСИН Ну, да. И такая угроза нависла. Вообще-то говоря, это тоже должно было помочь нашему отечественному производителю. Тогда американцы отбились. Почему? 1996 год, они помогали на выборах Ельцину, потом, в конце года, выборы были у Клинтона, а Клинтон родом из Арканзаса, а там, в основном, и производится эта курятина. И вот американские дипломаты обращались к нам и говорили ну, мы вам помогали, мы вам сочувствовали, посочувствуйте и нам. Вы нанесете удар по Клинтону в его же штате накануне выборов. Ну, там тоже была Моника Левински, все опять повторяется, но, тем не менее, мы тогда уступили. И опять-таки кризис 1998 года и девальвация резко сократили объем импорта, в том числе и американской курятины. Сейчас она тоже занимает большое место. И мы должны просто понимать реально, что вот эта система, если мы не воюем горячим оружием, то в этих торговых стычках и переговорах, выдвижение вот этих неких связанных условий является законной мерой. Поэтому вы говорите, что ах, вы нам повышаете тарифы на сталь, нам это обойдет в 500 млн. долларов, т.е. наши доходы уменьшатся на такую-то сумму. Тогда без всякой связи со сталью мы наложим свои санкции на американскую курятину. Это будет вам стоить 700 млн. долларов. Как хотите!

О. БЫЧКОВА А какие у нас здесь есть еще ресурсы кроме курятины?

Е. ЯСИН На самом деле, не много. Прежде всего, потому, что те товары, которые мы закупаем, они нужны на российском рынке. Та же самая курятина, если мы действительно запретим ввоз этих ножек в РФ, для нашей куриной промышленности это будет неплохо, я думаю, она сможет заполнить рынок. Но потребителю это обойдется дороже. И это будет заметно дороже. Поэтому каждый раз, когда такие действия предпринимаются, это всегда влечет за собой неприятности для всех. И поэтому общее правило такое, что хотя в каждый конкретный момент мы сталкиваемся лбами по поводу различия интересов торговых, тем не менее, общая линия для экономической политики всех мало-мальски цивилизованных стран это открытие экономики и это не использование таких методов, как, скажем, тех, которые применил Буш для спасения своей металлургической промышленности.

О. БЫЧКОВА Вот у меня есть вопрос, может, он совершенно глупый, но я его все-таки задам. Когда Буш объявил о том, что повышает эти тарифы до 30%, то весь мир практически возмутился Россия, Европа, Япония, даже Австралия. Я может быть неграмотная, но я с удивлением обнаружила, что оказывается, безумное количество экспортеров стали в мире. Поэтому так получилось?

Е. ЯСИН Ну, вопрос не такой глупый. Дело в том, что вообще-то производство стали распространено по всему миру. Оно выгодно. И если люди производят сталь в Австралии и считают возможным ее экспортировать в США, значит, рыночные условия обеспечивают производства этого продукта с приемлемыми издержками. Действительно, конкретно в Австралии это удобно, потому что и железная руда, и уголь находятся рядом на берегу океана. Они построили на берегу металлургические заводы, кстати, возможно, на американские инвестиции, и им надо торговать тем продуктом, который они давно экспортируют.

О. БЫЧКОВА Но в Японии нет полезных ископаемых.

Е. ЯСИН Да, в Японии нет, уголь там есть. Значит, ну, уголь важен для металлургии, потому что это производится кокс, важный для выплавки чугуна и стали. На самом деле, всего остального у них не было, но я напомню, что первая фаза экономического чуда Японии заключалась в том, что они восстановили угольную и металлургическую промышленность. И ужасно этим гордятся. А потом условия менялись, они, видимо, освоили производство каких-то особых высококачественных профилей, которые они экспортируют в США. Что касается Европы, честно сказать, я даже и не знаю. Я знаю, что производство стали в Европе все время снижается. Значит, осталось что-то. И высокие цены на американском рынке из-за того, что их металлургическая промышленность находится в плохом состоянии, а зарплату им приходится платить высокую по американским стандартам, привлекает всех. Я повторяю, все хотят попасть на американский рынок. И если туда везут со всего мира, значит, это выгодно.

О. БЫЧКОВА На пейджер пришла гневная реплика от Марии Ивановны, которая называет Евгения Ясина в основном агентом влияния Америки. Ну, это не первый раз, наверное, вы слышите. Вот как раз об агентах и всех этой деятельности будет вопрос в нашем интерактивном голосовании, которое будет сразу после новостей и рекламы. Вопрос такой: считаете ли вы, что США и Россия снова становятся врагами? А пока слушаем новости.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем беседу с Евгением Ясиным, научным руководителем Государственного университета Высшей школы экономики. Мы продолжаем разговор о разных торговых войнах. Одна из них началась буквально вчера между Россией и США по поводу тарифов на ввозимую в США сталь, в том числе и российскую. Только что Евгения Ясина, который отвечает на все вопросы и дает всевозможные разъяснения, обвинили в том, что он агент влияния США. Тут правда есть еще одно сообщение, что и хорошо, что агент влияния, так и надо, очень правильно все это делается. И именно на эту тему мы задаем вопрос нашим слушателям: становятся ли снова врагами Россия и США? Итак, если вы считаете, что это так звоните 995-81-21, если вы считаете, что США и Россия не враги 995-81-22. Итак, началось наше голосование. И у нас есть телефон прямого эфира, для того, чтобы более аргументировано обосновать свою точку зрения 203-19-22. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Это Денис. Я надеюсь, что не становятся врагами, т.к. мне кажется, что от такой вражды потеряют только российские граждане. Америка-то много не потеряет, я так думаю.

О. БЫЧКОВА Т.е. мы с ними воюем, а они с нами нет?

СЛУШАТЕЛЬ Нет, я хочу сказать, что США от такой войны особо не проиграет, мне так кажется.

О. БЫЧКОВА Спасибо, понятно ваше мнение. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Сергей. Я считаю, что мы не только не были, и не стали друзьями после 11 сентября, но и всегда были противниками, можно сказать, врагами. Даже тогда, когда у нас у власти были экономисты, США чувствовала в нас соперника, который может экономически противостоять США.

О. БЫЧКОВА А сейчас просто обострение военных действий?

СЛУШАТЕЛЬ Нет, а сейчас в определенной степени США добились краха СССР, и окончательно старается потенциального противника экономического как-то забить. В том числе и экономическими методами.

О. БЫЧКОВА Удастся, как вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ По большому счету, конечно, не хотелось бы, потому что мы все выросли с ощущением великой страны и с этим ощущением не хочется расставаться.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам! Итак, становятся ли снова врагами США и Россия? Если вы считаете, что да 995-81-21, если считаете, что нет 995-81-22. Скоро закончится наше голосование, торопитесь позвонить и выразить свое мнение! Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, меня зовут Илья. Мне кажется, что после теракта существенно ничего не изменилось, и они влияют на происходящее в мире, скажем так.

О. БЫЧКОВА Понятно, благодарю вас. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, это Людмила Петровна, я пенсионерка. Я считаю, что никакой войны нет, а если так, то объявлять это самое последнее дело. Это же все пути переговоров, ситуация может измениться. А око за око это нет, это не годиться.

О. БЫЧКОВА Спасибо за такую уравновешенную точку зрения. Еще продолжаете наше голосование. Все-таки, становятся Россия и США вновь врагами? Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Послушаем еще мнение. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Это Саша. Я считаю, что нет.

О. БЫЧКОВА Спасибо, это как раз подходящий ответ для плохой слышимости. Ну, что? У нас уже готовы результаты нашего голосования. итак, мы задавали вопрос, становятся ли снова врагами Россия и США. Напротив меня сидит агент влияния, как сказала одна из наших слушательниц, Евгений Ясин, чья легенда - научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики. Ваш прогноз, что у нас должно было получиться?

Е. ЯСИН Все-таки я думаю, учитывая характер аудитории слушателей "Эха Москвы", что большая часть слушателей высказалась за то, что мы не являемся врагами, и не были ими, и должны дальше находить развязки тех проблем, с которыми мы сталкиваемся.

О. БЫЧКОВА Ну, это действительно так, потому что врагами Россия и США не считают 62% из почти 900 человек, который позвонили за несколько минут. И вот, например, Денис пишет о мнении Людмилы Петровны, которая сказала, что все спокойно, надо просто договариваться, он говорит: "Молодец Людмила Петровна! Не думал, что среди нынешних пенсионеров еще есть люди со столь здравым взглядом". А что, собственно? Здравый взгляд это не возрастная характеристика абсолютно. Но, тем не менее, 38% считают, что вражда такая существует. Это довольно высокий показатель, даже если брать во внимание, что это не социологический опрос, а просто интерактивное голосование наших слушателей. У нас есть пейджер, на который тоже присылаются вопросы и реплики: 974-22-22 для "Эха Москвы". Вот, я хочу прочитать такое характерное мнение, Денис, Петербург: "Врагами могут быть только равные. Здесь будет только спекуляция наших политиков для внутреннего употребления". Ну, понятно, что экономика США и экономика России это действительно не вполне, мягко говоря, равные категории. Но какие у нас есть позиции на мировых рынках, где мы действительно можем делать погоду и диктовать свои условия?

Е. ЯСИН Я хочу обратить внимание на то, что речь идет о продаже русской стали в США, а не американской в России. И что как раз продажа нашей стали вызывает противодействие и страх со стороны американских сталелитейщиков. Это значит, что у нас есть позиции, даже в то же самой стали. И когда вы говорите, что российская экономика совершенно несопоставима с американской, да, вот если мы возьмем Интернет, производство программных продуктов, экономику, автомобилестроение мы намного слабее по многим причинам, не буду вдаваться. Но как раз по стали, по металлургии, как цветной, так и черной мы достаточно прочные позиции занимаем на мировых рынках. Я назову, например, что палладий, где мы являемся просто мировыми монополистами, мы производим 90% мирового палладия. И только одна проблема для нас. Она состоит в том, что мы должны не переигрывать, потому что как только мы переигрываем, все автомобильные концерны, которые покупают палладий, чтобы делать фильтры, они сразу ищут технические решения, как обойтись без палладия. И мы можем свою монополию легко уничтожить.

О. БЫЧКОВА Но не нашли ведь пока окончательно?

Е. ЯСИН Ура, пока еще не нашли, мы еще можем пока этим попользоваться. Но, в конце концов, это такая потенциальная конкуренция всегда есть и на рынке. С этим приходится считаться. Я хочу еще подчеркнуть, постараюсь оправдаться в том, что не совсем агент влияния американского империализма. Я просто хочу сказать, что речь идет об отношениях на рынке, где война никогда не прекращается. Но это без применения оружия. И все время есть противоречия в интересах. И вот мы должны с ними разбираться. То же самое, есть особое явление, когда вы можете влиять на события на мировых рынках, не являясь даже как бы очень большим агентом. Например, мы занимаем очень сильную позицию по алмазам. Почему? Потому что в каком-то смысле ключик находится в наших руках. Мы захотим и откажемся от монополии "Де Бирса" и будем торговать сами. Мы, правда, при этом сами себя накажем, потому что цена на рынке на алмазы упадет, т.к. мы держим вместе с "Де Бирсом" монополию. Но, тем не менее, ключик у нас. То же самое история с ОПЕК. Ездят они к нам. Почему? Потому что от того, какое решение примет Россия зависит то, насколько будут действенными меры, предпринимаемые ОПЕК для удержания высоких цен на нефть. Поэтому мы имеем достаточно прочные позиции, в особенности в отраслях добывающей промышленности, производящей первичные ресурсы цветные и черные металлы и т.д.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Натальи: "А не является ли перепроизводство металлов в целом стихийным бедствием для России, ее экономики и политики?"

Е. ЯСИН Очень хороший вопрос, спасибо! И я так думаю, что в каком-то смысле является. Но не надо переоценивать это. Суть в том, что мы должны все-таки осуществлять модернизацию экономики диверсифицировать, разнообразить статьи нашего экспорта, вывозить больше машин, оборудования, а для этого делать их более высокого качества. И тогда вот эти войны для нас не будут играть такой существенной роли. Кстати, это возможность и для очень большого развития торговли и т.д. И последнее, что я хотел бы сказать, оправдываясь перед Марией Ивановной извините, но на самом деле это мне кажется важным, понимание того, что происходит. Дело в том, что США, приняв решение о повышении тарифов на сталь, тем самым нарушили правила ВТО. По крайней мере, так считают в Евросоюзе и собираются воспользоваться своими правами членов ВТО, чтобы заставить США отменить это решение. Потому что тарифы на уровне 30% от стоимости товарной запрещены правилами ВТО. Правда, там есть оговорка такая в уставе о том, что если это разрушает их отечественную промышленность, то тогда правительство может принимать какие-то меры, вводя количественные, т.е. квоты, или неколичественные, качественные, это тарифы, ограничения. Вот по этому поводу Евросоюз подает в суд ВТО, и это будет рассмотрено. Интересно, согласятся США с этим или нет.

О. БЫЧКОВА А были ли прецеденты, когда суд ВТО рассматривал такие дела и решал, например, их не в пользу той стороны, которая подобна была сегодняшней Америке?

Е. ЯСИН Мы кажется, что пока иски, которые рассматривались в ВТО, они все, те, кто проигрывал, подчинялись. Но американцев не было среди проигравших. И вообще как бы такая есть опасность, хотя мы не враги, я в этом глубоко убежден, мы стратегически заинтересованы друг в друге очень и очень. Но это стратегически. А каждый день вот это вот все, каждый раз новые мотивы, чтобы подраться. И я в связи с этим хочу сказать, что, на самом деле, США находятся в чрезвычайно опасной ситуации. Они действительно являются мировыми лидерами, единственной сверхдержавой на сегодняшний день. Но у них поехала крыша, как говорится. Это видно не только в случае с этими пошлинами. Есть другие примеры. В частности, известный Киотский протокол о том, чтобы прекращать выпуск в атмосферу газов, которые приводят к парниковому эффекту. Единственная страна, которая отказалась выполнять этот протокол, были США.

О. БЫЧКОВА И идея умерла?

Е. ЯСИН Ну, надеюсь, что не совсем, потому что экологи есть и в США, и они, в конце концов, могут... Дело в том, что самые большие выбросы в США, и они должны потратить больше всех денег для того, чтобы сократить эти выбросы. Поэтому здесь тоже вмешиваются экономические интересы. Но я хочу просто вспомнить о том, что где-то в 70-е годы, в годы "холодной войны" американский сенатор Фулбрайт написал книжку, которая называлась "Самонадеянность силы". И это он пытался объяснить, что это большая опасность для США. Тогда, правда, был СССР, который не в экономическом, тут вот было мнение о том, что мы в экономическом плане противостояли - нет, мы противостояли только в военно-стратегическом плане, как-то уравновешивали ценой истощения своих национальных ресурсов военную силу США. Но сенатор Фулбрайт тогда говорил ребята, это страшно опасно так себя вести, потому что в конце концов мы вызываем ненависть во всем мире. Я думаю, что 38%, которые сегодня проголосовали за то, что мы враги, они тоже испытывают такого рода эмоции по этому поводу. Я бы очень хотел, чтобы эти эмоции были остужены, и мы бы действительно рассуждали здраво. Но в мире очень много людей, которые не любят США. И я думаю, что это обусловлено как объективными обстоятельствами, их уникальным положением в мире, их головокружением от успеха, от того, что они считают возможным не считаться с интересами других, и в общем, в этом смысле они должны подумать.

О. БЫЧКОВА Инна спрашивает, просит объяснить суть поправки Джексона-Вэника: "Не является ли ссылка на эту поправку началом своеобразной "холодной войны"?" Вообще как можно связать одно с другим?

Е. ЯСИН Так же, как можно сталь связать с "ножками Буша". Это то же самое.

О. БЫЧКОВА Но связывают же.

Е. ЯСИН Дело в том, что как раз вы ищите какие-то асимметричные ответы. Они уже повысили тарифы на сталь, мы запретили ввоз курятины. В некотором смысле себе на зло, но ответить надо было. И г-н Зеллик, торговый представитель США, который примчался в Россию для того, чтобы выяснять, взять это все и отменить, не нашел ничего лучшего, как сказать, что вот теперь, хотя мы вам обещали, что эту злополучную поправку Джексона-Вэника мы отменим, а вот теперь это будет трудно делать. А может быть, и невозможно. Значит, такой же ход они ищут еще каким-то образом, как заставить нас импортировать американских курей. Ну, в конце концов, мне кажется, что это просто смешно, потому что содержание этой поправки позволяет правительству США ограничивать операции, торговые, всякие другие отношения с Россией на том основании, что здесь запрещали выезд евреев. Ну, так сказать, уже евреев здесь не осталось почти что, кто хотел, все уже поуезжали, и еврейские организации в США настаивают на том, чтобы поправку Джексона-Вэника наконец отменили. Ну, вот, г-н Зеллик решил нет, давайте я еще раз попробую, а вдруг подействует? Я думаю, что это просто смешно.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Татьяны по поводу курей: "Будет ли заменен импорт американской птицы импортом из других стран, например, Европы или Бразилии?" Мы только что слышали в новостях, что куры могут подорожать на 15-20% из-за отмены этого импорта, и только к 2006 году российская промышленность может заполнить этот пробел.

Е. ЯСИН Я не думаю, что этот прогноз достаточно оправдан. Что касается импорта, конечно, можно импортировать курей и из других мест. Но просто я предупреждаю, что они будут не только хуже качеством, чем отечественные, они будут дороже. И поэтому вот этот эффект подорожания от того, что мы прекратили завозить "ножки Буша", от импорта из других стран мало, что поменяется, потому что в других странах не такая высокая производительность, как в США, что позволяет американцам продавать свои товары дешевле. Что касается нашей промышленность по производству курей, я считаю, что она на подъеме, и в общем она может быстрее заполнить нишу. Честно сказать, я бы предпочел, чтобы не полностью, но какая-то часть этих "ножек Буша" все-таки поступала бы к нам. Пусть это было бы не 50% всего рынка, а 20%. И этот разрыв наша промышленность смогла бы заполнить достаточно быстро. И пускай бы наши потребители брали чуть дороже, не на 15%, скажем, на 5% дороже, но зато бы ели более качественный продукт. Это тоже, со здоровьем надо считаться. А вот при этом условии мы бы могли достаточно быстро решить проблему. Напомню, что перед кризисом 1998 года на рынке вообще преобладали импортные продукты, в особенности по мясу, включая куриные. Но сейчас вы сами ходите в магазины и видите, что "ножки Буша" появляются не чаще, чем появляются очень симпатичные и вкусные российские куры.

О. БЫЧКОВА Самый последний вопрос. Есть ли на ваш взгляд какая-то вероятность, что США открутят назад с этой историей со сталью, и что законы международной торговли, признанные всем миром, окажутся сильнее, чем американская сила?

Е. ЯСИН Вот это мы посмотрим. Я хотел бы надеется, что если состоится суд между США и Евросоюзом, что Буш посчитается с мировым экономическим общественным мнением и отступит, т.е. подчиниться решению суда, который с большой вероятностью проиграет. Но худший случай я не исключаю. Самонадеянность силы это опасная иллюзия.

О. БЫЧКОВА Прежде всего для

Е. ЯСИН Да, для тех, кто живет в мире этих иллюзий.

О. БЫЧКОВА Спасибо большое! Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики был в нашем эфире.