Права человека, место современной России в мировом сообществе. Проблема военных преступлений, геноцид, террор, борьба за правосудие. - Арье Найер - Интервью - 2002-03-07
7 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Арье Найер президент нью-йоркского института "Открытое общество" Фонда Сороса.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН У нас в гостях сейчас президент нью-йоркского института "Открытое общество" Фонда Сороса, Арье Найер. Добрый день.
А. НАЙЕР Добрый день.
С. БУНТМАН У меня в руках книга "Военные преступления" Арье Найера. "Геноцид, террор, борьба за правосудие". Эта книга вышла в 2000-м году в Москве, в издательстве "Юрист". Речь идет о военных преступлениях, вот такая, дурацкая формулировка, "послевоенного периода", то есть, после Второй мировой войны. И самых последних военных преступлений, и о создании военных трибуналов. Как пример, самый главный военный трибунал это по войнам и военным преступлениям в Югославии и по Руанде, о которой мы знаем гораздо меньше, но там происходили чудовищные вещи. Я только хотел бы напомнить, что мы будем, естественно, голосовать с вами и по проблеме военных преступлений и военных трибуналов в 15.35. А пока я хотел бы задать вопрос, практически тот же, который мы зададим радиослушателям. Господин Найер, вы считаете, что международный трибунал это эффективное средство? Может ли военный трибунал, его решения предотвратить дальнейшее насилие, терроризм и военный преступления?
А. НАЙЕР Я думаю, что самая главная роль трибунала заключается в том, чтобы предать суду тех, кто совершил преступления и дать возможность жертвам преступления увидеть, что справедливость и правосудие восторжествовали. После того, как были совершены ужасные преступления, очень важно, чтобы жертвы поняли, что существует возможность правосудия и таким образом, это помогает восстановить чувство справедливости и чувство правосудия в обществе. Сейчас пока еще рано говорить о том, могут ли эти трибуналы практически предотвратить дополнительные преступления. Я думаю, что могут, но нам нужно будет следить за деятельностью этих трибуналов в течение какого-то времени, для того чтобы посмотреть, насколько они эффективны в деле предотвращения новых преступлений.
С. БУНТМАН Очень часто говорят, что в том, что касается Югославии, что здесь не существует никакого критерия, что существует слово против слова, свидетельство против свидетельства, что Слободан Милошевич говорит, что он боролся против исламского терроризма, то же, что сейчас делают участники антитеррористической коалиции в мире. А преступления как раз совершали войска НАТО, которые бомбили Сербию, бомбили Косово. Вот как здесь, на какой правовой базе здесь можно разобраться в этом?
А. НАЙЕР НА самом деле, у нас есть очень хорошая правовая база для решения этих вопросов, связанных с нарушением. С середины 19-го века у нас существует положение международного права по военным преступлениям и самым важным инструментом международного права по этим преступлениям является Женевская конвенция 49-го года и в ней очень конкретно определяются преступные деяния. Что же касается военного трибунала по Югославии, положение об этом трибунале, принято ООН, использует формулировки Женевской конвенции в своем определении преступлений. И эти преступления рассматриваются судом также, как и другие преступления, на основании доказательств, свидетельств, на основе беспристрастного рассмотрения вопроса судьями и весь мир может наблюдать за ходом суда и наблюдать отправление правосудия.
С. БУНТМАН - Весь мир сейчас полон конфликтами, войнами, войнами повстанческими, сепаратистскими, террористическими, антитеррористическими. Как вы считаете, в какой момент наступает необходимость создать трибунал? Потому что есть, например, преступления повстанцев, на которые отвечает государство. Есть замкнутый круг на Ближнем Востоке: Палестина, Израиль, Израиль, Палестина, вопрос ответ, вопрос ответ, теракт ответ. Вот в какой момент, как вы считаете, как специалист, здесь уже есть необходимость вмешиваться международному сообществу?
А. НАЙЕР Сейчас у нас есть только специальные или временные трибуналы, которые занимаются конкретными конфликтами. У нас трибунал по бывшей Югославии, у нас есть трибунал по Руанде. И сейчас новый трибунал создается, по Сьерра-Леоне. С апреля или мая этого года достаточное количество стран ратифицируют положение по международным преступлениям, и тогда будет у нас международный суд, который будет действовать, действительно, в международном масштабе. И причина, по которой страны мира ратифицируют это положение, потому что они считают, что это перспективный механизм, который позволит осуществлять контроль в отношении военных преступлений, и сократить масштабы зверств, которые завышаются в контексте этих конфликтов.
С. БУНТМАН - Последние годы показали, что без вмешательства, причем вмешательства военного, ничего не решается. Трудно себе представить трибунал по Югославии в отношении военных преступлений, и сократить масштабы зверств, которые совершаются в контексте. Как будут страны подчиняться этому трибуналу, если не будет военного вмешательства? Они могут и не
А. НАЙЕР Трибунал по бывшей Югославии был создан в 1993-м году, это произошло задолго до того, как имело место вмешательства со стороны НАТО в эту войну. Трибунал по Руанде был создан в 1994-м году. И никакого отношения к конфликту вроде бы не имел, а тем не менее, руандийский трибунал заручился арестовать всех тех, кто несет ответственность за геноцид в той стране. Был приговорен бывший премьер-министр, были вынесены приговоры в отношении других высших должностных лиц, которые отвечали за геноцид в этой стране. Так что, мне кажется, это демонстрирует то, что нет необходимости использовать НАТО для того, чтобы эффективно функционировали эти трибуналы.
С. БУНТМАН Как вы считаете, если мы сейчас обратимся к положению в России, как вы считаете, война в Чечне может стать предметом некоего трибунала или здесь совсем другая история? Или здесь идет борьба с терроризмом?
А. НАЙЕР Нет, я думаю, что война в Чечне могла бы явиться предметом рассмотрения международного трибунала. Любая страна имеет право защищаться от терроризма, но ни одна страна не имеет права совершать военные преступления в процессе обеспечения защиты от терроризма. Даже если вы защищаетесь от терроризма, есть определенные вещи, которые допускаются, а есть какие-то вещи, которые запрещены. Нельзя, например, осуществлять массовые казни, даже в том случае, если люди, подозреваемые в терроризме, являются жертвой этих массовых казней. И говоря о войне в Чечне, я должен сказать, что Россия не ратифицировала положение о международном уголовном суде. И международный уголовный суд не может начать процедуры против России, или против чеченских повстанцев. Это в том случае, если такое решение будет утверждено Советом безопасности ООН. И поскольку Россия в Совете безопасности обладает правом на вето, практически нет возможности для международного уголовного суда начать преследование России, если Россия не согласится на такое рассмотрение дела.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, сейчас возможны ли были какие-нибудь действия, или осуждения? Мне кажется, что после 11-го сентября войну в Чечне забыли, потому что Россия стала союзником.
А. НАЙЕР Могут прозвучать обвинения, но преследования в судебном порядке иметь место не может, если Россия не согласится на такое преследование.
С. БУНТМАН Международные трибуналы вызывают очень много вопросов, и их необходимость тоже вызывает очень много вопросов, и у наших слушателей. Как в связи с конкретным трибуналом по Югославии, так и вообще с объективностью и законностью этих организаций.
-
С. БУНТМАН Вопрос для голосования. Скажите, пожалуйста, нужны ли международные трибуналы, считаете ли вы их эффективным средством возмездия за военные преступления и предотвращение новых? В течение пяти минут вы можете звонить на наши телефоны для интерактивного голосования. Я бы хотел, чтобы мы сейчас услышали мнение нашего участника проекта "Одна семья времен Владимира Путина", главу большого семейства, Александра Кузнецова. Давайте мы сейчас послушаем, что считает Александр. Алло, Александр?
АЛЕКСАНДР Добрый день.
С. БУНТМАН Добрый день. Как вы считаете, эффективны ли, нужны ли международные трибуналы, вот такой, как по Югославии или по Руанде? А может быть, какие-то новые появятся, или постоянно действующие?
АЛЕКСАНДР Мне представляется необходимым наличие такого органа международного и скажем, по двум соображениям, таким, достаточно общим, но для меня значимым: это, например, возможность полного и всестороннего расследования событий и определения наличия состава преступления. Это, безусловно, интересно, потому что в таком случае трибунал мне представляется достаточно независимым органом. А второй аргумент, впрочем, это и гарантия того, что обвиняемые в преступлениях будут иметь возможность защиты, в том числе, и от самосуда, как такие случаи имели место, мы знаем об этом.
С. БУНТМАН Ну, как, например, Чаушеску и его жена были.
АЛЕКСАНДР Совершенно верно.
С. БУНТМАН Да, чтобы не было румынского варианта. Спасибо большое, спасибо за ваше мнение, Александр.
Скажите, пожалуйста, вот если бы сейчас вот вы говорили, Югославия, Руанда, Сьерра-Леоне, вот сейчас есть ли для вас точка в мире, в которой на ваш взгляд нужно разбирать военным трибуналом, международным трибуналом события в которой?
А. НАЙЕР Я думаю, есть много мест в мире, где необходимы международные трибуналы. Где-то в 30-40-ка местах мира сейчас продолжаются конфликты и совершается много ужасных преступлений в этих местах. И мне кажется, что если бы было понимание того, что те, кто совершает эти преступления, предстанут перед международным трибуналом, это, наверное, позволило бы сократить количество преступлений, которые совершаются. И после совершения этих зверств было бы легче восстановить чувство справедливости в обществе, которое пострадает в результате этих ужасных преступлений.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, как великие державы, сформировавшиеся после войны, США, Англия, Россия, Франция иногда способствуют и сокрытию этих военных преступлений. Например, мы знаем, как главы многих режимов, и режимов, уже доказано даже внутри страны, что они преступны, они скрывались и спокойно жили на территории великих держав или союзных им государств? Хотя бы возьмем императора Бокассу, Центрально-Африканской республики, империи, который жил долго и во Франции. Как может так осуществляться право, нет ли здесь двойного стандарта?
А. НАЙЕР Таких возможностей становится все меньше и меньше, и все менее и менее вероятно становится, что люди, совершившие преступление нашли бы убежище в другой стране. Если бы такой случай возник сейчас, то не думаю, что Франция сейчас предоставила убежище Бокассе. И мне кажется, вот такому изменившемуся ощущению способствовало создание международных трибуналов.
С. БУНТМАН Военная интервенция. Так скоро после 11-го сентября было принято решение военную интервенцию предпринять в Афганистан, что здесь не было даже времени для размышления ни у ООН, ни у каких других международных организаций. Как вы считаете, тенденция идет к такому скорому решению вопроса? И, может быть, последующему разбирательству?
А. НАЙЕР К сожалению, тенденция заключается в том, чтобы игнорировать международные организации, такие как ООН. И мне кажется, военная интервенция, военное вмешательство было оправдано, но если бы это осуществлялось под эгидой Совета безопасности, то такое вмешательство было бы полномочным и правомочным. Мне кажется, США сделали большую ошибку, не обратившись в Совет безопасности, и это усугубило антагонистичное отношение международное к США за такое высокомерное поведение.
С. БУНТМАН Вот здесь у нас задает Алла: "Скажите, пожалуйста, почему чеченцев вы называете повстанцами, а талибов террористами?" Вот это довольно частый вопрос, который встречается в наших беседах.
А. НАЙЕР Я не намереваюсь наклеивать какие-то ярлыки, называть одну группу так, другую иначе. Я думаю, среди чеченцев наверняка есть некоторые, которые заслуживают, чтобы их назвали террористами, других можно, я думаю, по праву назвать повстанцами. Я не думаю, что каким-то одним словом можно описать всех чеченцев. И я думаю, то же самое касается ситуации в Афганистане, я думаю, там люди попадают в разные категории. И можно использовать разные названия. Если без разбору называть всех одним названием, то можно просто затуманить проблему, а не прояснить ее.
С. БУНТМАН И последнее, тоже отталкиваясь от того, что спрашивают наши слушатели. Трибунал нужен, считает он, но если его назначать, формирует не Совет безопасности, а Генеральная ассамблея ООН. То есть, вы понимаете идею, как можно более широкое участие стран в формировании трибуналов и решении этого вопроса.
А. НАЙЕР Дело в том, что члены международного уголовного суда будут отбираться следующим образом: все правительства стран, которые ратифицировали договор об этом суде, будут иметь возможность принимать участие в этом процессе. То есть, расширится выбор кандидатов. Я думаю, что это именно подходящий метод.
С. БУНТМАН Хорошо, большое вам спасибо, я рекомендую почитать, согласиться, поспорить с книгой Арье Найера "Военные преступления", которая вышла в Москве в позапрошлом году, она мне попала, книга чрезвычайно любопытная. А самому господину Найеру, как и нам всем, я желаю только одного: чтобы не было повода для создания трибуналов, чтобы они все-таки выполнили свою задачу, и нам не нужно было бы об этом думать.
А. НАЙЕР Спасибо большое.
С. БУНТМАН Большое спасибо. Я так увлекся разговором с гостем, что не дал результатов "Рикошета". Нам позвонило 1310 человек, из них 60% считает, что нужны международные трибуналы по военным преступлениям, и 40% считает, что не нужны. Мнения разделились очень серьезно, мне кажется.