Программа "Без протокола" - Сергей Иваненко - Интервью - 2002-03-06

6 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Без протокола"

В гостях - Сергей Иваненко, первый заместитель руководителя фракции "Яблоко" в Государственной Думе.

Эфир ведут Борис Берман, Ильдар Жандарев

Б.БЕРМАН: Добрый вечер. Когда мы сказали нашим коллегам, кто сегодня у нас в гостях, сказали Иваненко, они сказали а мы знаем, он все время по телевизору выступает. Но это не только коллеги - все Вас неоднократно видели на телевизионном экране. И мы читали ваши выступления, досье газетные - Вас просят комментировать любые темы. Такое ощущение, что когда нужно что-то прокомментировать, если от фракции "Яблоко", то это Вы. То есть темы самые необычные. У меня такой первый вопрос: какая была самая идиотская тема, которую Вам предложили прокомментировать?

С.ИВАНЕНКО: Так сразу не скажешь. У меня такое ощущение, что одна из трех тем выглядит странно. Но запомнился мне вопрос одного из журналистов, который поймал меня в коридоре на бегу из одного кабинета в другой, где мы постоянно проводим совещания в Думе, и он меня спросил, это было, по-моему, в 97-м году: "Что Вы думаете по поводу визита генерального секретаря НАТО по странам Закавказья?" И я в первый раз не смог ничего ответить. Я потом даже специально проверил: ни в одной газете нашей, ни по одному тем более телеканалу, ни на радио, ни в агентствах информационных не было никакой информации об этом визите. Наверно, поэтому не смог.

Б.БЕРМАН: Мы Вас такими вопросами не станем огорашивать.

И.ЖАНДАРЕВ: Вы один из тех, кого можно назвать ветераном отечественного парламентаризма

Б.БЕРМАН: 14 лет Вы занимаетесь политикой.

И.ЖАНДАРЕВ: Скажите, какова цена политического долголетия?

С.ИВАНЕНКО: Цена есть личная, а есть, что называется, общественная.

Б.БЕРМАН: Давайте с личной начнем.

С.ИВАНЕНКО: Личная цена иногда, скажу прямо, опускаются руки, потому что долго мы пытаемся доказать, что дважды два четыре, долго отстаиваем принципы, а жизнь как-то складывается так, что то, чего хочется, не всегда получается в политике. Но иногда бывают и удачные моменты, когда даже после долгих лет борьбы за какую-то идею Последняя такая идея была - налоги, которые удалось снизить, 7 лет прошло с того момента, как мы начали за это бороться. Одним словом, я скажу так, что это, вообще говоря, работа, это такая профессия, может быть, она не очень известная, и могу сказать, что, наверно, пока еще не популярная, может быть, и престижная, но не является чем-то таким уж, приличной профессией Очень много примеров наших политиков, которые делали все, для того чтобы эту профессию, что называется, дискредитировать.

Б.БЕРМАН: А как же тогда работать? Действительно, у политики репутация грязного дела, это общее место. Но как работать в такой профессии, у которой такая репутация? У Вас же есть семья, у Вас дочка, родственники, друзья. А вот говорят - Сережа, что ты занимаешься грязным делом? Может быть, они Вам такое не говорят, но могут сказать.

С.ИВАНЕНКО: Да, действительно. Я продолжаю отвечать на вопрос о том, цена политического долголетия в чем она. Скажу так, мне кажется, что в любой работе, и в этой тоже, есть ремесло, которым ты обязан заниматься, просто обязан, потому что тебя избрали. Ты должен работать, для того чтобы доказать, что тебя избрали не напрасно, у тебя есть программа - ты ее пытаешься реализовать, что-то получается, что-то нет, но это другая тема. И иногда это ремесло дает результаты, которые дают удовлетворение, что ты все-таки работаешь не напрасно, что что-то удается сделать, и в этом видна твоя роль. Примерно так бы я ответил на этот вопрос. А что касается того, как относятся мои родственники, вообще что профессия не очень приличная, то здесь каждый отвечает на этот вопрос сам. Для меня самое главное - это репутация, моя личная репутация и репутация моей партии.

Б.БЕРМАН: Мы готовились, лазили в интернет: у Вас репутация

И.ЖАНДАРЕВ: Вы один из немногих, на кого там нет компромата.

Б.БЕРМАН: Вы стерильны по части репутации. Но есть такой парадокс. Если на человека нет компромата, если у него нет врагов (мы не нашли у Вас явных врагов опять-таки), то он, прошу прощения за некорректное выражение, не раскручен.

И.ЖАНДАРЕВ: То есть, вроде как нет сюжета, в котором ему нужно сопереживать.

Б.БЕРМАН: Развернуться. Как с этим парадоксом справляется человек, который занимает видное место в Государственной Думе, у него есть избиратели и так далее?

С.ИВАНЕНКО: Честно говоря, я об этом не задумывался, но я на самом деле просто пытаюсь выполнять свою работу и выполнять ее честно. И не требую за это каких-то особых отличий в этом смысле. Может быть, просто сейчас это редкость, и поэтому меня часто показывают, потому что политиков, которая руководствуется этими интересами

Б.БЕРМАН: Тех, на которых нет компромата, можно выставлять в музее

С.ИВАНЕНКО: Их, наверно, не так уж много. Но я не считаю себя чем-то исключительным. У меня есть друзья, и в политике в том числе, знакомые, которые, я считаю, вполне достойные люди, которые знают свое дело и честно его выполняют.

Б.БЕРМАН: Вы третий созыв в Государственной Думе, и все три раза Вы избирались по партийному списку. У Вас был опыт, попытка избираться по одномандатному округу, но она была неудачной. А дальше? Будут новые выборы в Думу, и Вы пойдете по партийному списку или по одномандатному округу?

С.ИВАНЕНКО: Я хотел бы избираться и в округе, и я хотел бы это делать не только из-за спортивного интереса, хотя это тоже своего рода соревнование, выигрыш не выигрыш, но напряженная борьба, в которой результат дает определенное удовлетворение. Но выборы - это вещь жестокая, это такой элемент политического пейзажа, и не все происходит так, как нам хотелось бы, поэтому я бы не стал загадывать. Потому что могут быть самые различные обстоятельства, скажем, особенности ситуации в округе, особенности коалиционных переговоров с другими партиями, с другими кандидатами, когда возможны самые разные перестановки, снятие одного кандидата в обмен на другого кандидата это такая политическая торговля, которая всегда идет перед выборами.

И.ЖАНДАРЕВ: То, что называется компромиссами.

С.ИВАНЕНКО: Но я бы лично хотел избраться в округе, и не только потому что это спорт, а потому, что мне это важно для того, чтобы была обратная связь. И я считаю, что мы все как власть, самая главная наша проблема - это то, что мы далеки от народа. Не новая мысль, но она очень актуальна сегодня.

Б.БЕРМАН: Народ нам уже звонит, давайте послушаем. Алло, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алла Павловна меня зовут. Я постоянная избирательница "Яблока". Вопрос у меня. В отношении Крыма все депутаты были единодушны, а резолюция по Грузии - почему "Яблоко" отказалась принимать участие в голосовании?

С.ИВАНЕНКО: Спасибо за вопрос. Действительно, мы не участвуем в голосовании, хотя, наверно, ничего страшного нет в той резолюции, которую приняла Дума. Хотя то, как обсуждался этот вопрос, было очень неприлично, потому что некоторые наши руководители комитетов в Думе сначала делают провокационное заявление, а потом сдают назад. И выглядит все это некрасиво. Уже надо было занимать эту позицию, которая сегодня озвучивается большинством Думы, повторяю, позицию президента, с самого начала. Я не вижу здесь никаких особых проблем. А не участвовали мы в голосовании в знак протеста. Потому что сегодня Дума политически мертва, и обсуждение вопроса о Грузии было лишним примером. До перерыва минут за 15 председатель говорит ну, что нам обсуждать, давайте мы это примем, а потом обсудим, потом будут какие-то поправки Мы выступили и сказали, что так нельзя, что политические вопросы надо обсуждать, что "парламент" - это от слова "parle" французского, "говорить", мы должны выяснить точки зрения, мы должны высказать аргумент и только после этого принимать решение А решение было предопределено уже заранее. Никого не спрашивают, никого это не волнует. По сути дела, это сделано под диктовку исполнительной власти - то, что сегодня обсуждалось в Думе. И мы просто выразили свой протест неучастием в голосовании по такому вопросу.

И.ЖАНДАРЕВ: А как работают в принципе механизмы лоббирования и создание таких прецедентов в Думе?

С.ИВАНЕНКО: Сегодня в Думе все довольно просто. Когда мы приходим на заседание, мы уже примерно знаем результаты рассмотрения всех вопросов, которые находятся в повестке дня. Там, где написано, что закон вносится правительством или, тем более, президентом, - считайте, на сто процентов все уже принято, и можно даже пойти в буфет и перекусить, чтобы не терять время.

И.ЖАНДАРЕВ: Это результат работы тех самых лоббистов?

С.ИВАНЕНКО: Это, это просто результат звонка из администрации президента соответствующим фракциям, которые и подчиняются вот этой администрации. Это фракции "Единство", "Отечество", "Регионы России", "Народный депутат". Вот так принимается в Думе решение. И лоббистам в этом смысле в Думе по таким вопросам делать просто нечего, они сегодня отдыхают. Сегодня лоббисты все ходят в Кремль и там пытаются договориться.

Б.БЕРМАН: А как выглядит типичный российский лоббист, что это такое?

С.ИВАНЕНКО: На самом деле я скажу так, что раньше лоббистов было больше. Они действительно ходили по депутатам, писали письма, уговаривали их, я думаю, что были какие-то и более серьезные методы воздействия, чем уговоры. Естественно, я не могу этого доказать, но почти в этом не сомневаюсь. Сегодня Дума - очень спокойный уютный орган власти, в котором ничего не происходит, даже лоббирования. Потому что нет смысла ходить по всем фракциям, нет смысла уговаривать многих депутатов, когда достаточно зайти в 2-3 кабинета на Старой площади или в Кремле и договориться, чтобы организовали такую позицию правительства или президента по данному вопросу, что все фракции автоматически проголосуются.

Б.БЕРМАН: Я Вас слушаю и внутренне всплескиваю руками. А потом думаю - а может быть, так и должно быть? Вы же ездите за границу, Вы, наверно, интересуетесь практикой парламентаризма в других странах. Может быть, всюду так, и нечего нам говорить, что Россия родина лоббизма или родина взаимоотношений с администрацией президента. Всюду, наверно, так. Или нет?

С.ИВАНЕНКО: На самом деле, похоже. С одним отличием - что в развитых странах, в тех странах, которые мы называем цивилизованными странами в смысле демократии, корней и эффективности, действительно, Думы очень спокойные и тихие, и вопросы, которые там обсуждаются, редко выходят на уровень серьезной полемики, которая интересует все общество.

И.ЖАНДАРЕВ: То есть там тоже все заранее предопределено?

С.ИВАНЕНКО: Да, но там есть одна маленькая разница. Там есть, как правило, вторая партия, которая все время сидит на закорках, и если это ведущее большинство допустит какой-то просчет, какую-то ошибку, то этим тут же воспользуется оппозиция. У меня был разговор с одним депутатом из Национального Собрания Франции, который как-то с удивлением услышал от нас такой разговор о том, что оппозиция бывает конструктивная, которая поддерживает власть, а бывает неконструктивная, которая не поддерживает власть

И.ЖАНДАРЕВ: В нашем случае это коммунисты.

С.ИВАНЕНКО: В нашем случае - не коммунисты, а конструктивная оппозиция, которая вроде бы оппозиция, но голосует так, как хочет правительство. Он очень удивился и сказал, что если бы у нас во Франции президент внес закон о том, что Сена впадает в Ла-Манш, например, то мы бы проголосовали против, потому что мы оппозиция. Мы не поддерживаем ничего из того, что предлагает власть. Мы следим за тем, чтобы использовать каждый их промах, потому что мы хотим прийти к власти, мы хотим заменить это правительство, и поэтому они принимают те решения, которые, в общем-то, правильны, но это не основания для нас их поддерживать.

И.ЖАНДАРЕВ: А возможна в России такая ситуация двухпартийного существования партии власти и оппозиции?

С.ИВАНЕНКО: Я думаю, что дело к этому идет.

И.ЖАНДАРЕВ: И кто же будет этой оппозицией? Коммунисты?

С.ИВАНЕНКО: Не думаю, что будут коммунисты в нынешнем виде. Я имел в виду, в широкой перспективе исторической. Это дело, наверно, десятилетия, а может быть даже и больше. Но в принципе, я думаю, примерно формируется та схема, по которой будет развиваться политическая система в России. Будет две большие такие партии, одна - партия власти, а другая партия на основе нынешней КПРФ, и будет несколько небольших партий, которые решают те задачи, которые не решают эти две большие.

Б.БЕРМАН: А как же в этом спектре найдется место "Яблоку"?

С.ИВАНЕНКО: Мы считаем, что в России в ближайшее время будет трехпартийная система, и помимо партии власти и коммунистов может быть очень сильная демократическая партия. Моя личная точка зрения состоит в том, чтобы было желательно, чтобы это была объединенная демократическая партия, точнее говоря, коалиция демократических партий, по принципу ХДС ХСС. Я думаю, что в принципе это возможно, хотя первые попытки, которые мы делали в прошлом году на примере с СПС, не увенчались успехом и не по нашей вине.

Б.БЕРМАН: Люди, не сильно продвинутые в политике, считают, что это происходит потому, что амбиции лидеров тех движений и партий, которые бы хотели войти в коалицию, слишком велики. Все происходит из-за борьбы амбиций. Есть правота в такой точке зрения?

С.ИВАНЕНКО: Я тоже так думал сначала, что все дело в личных отношениях, точнее говоря, многое от них зависит. Но сейчас я вижу, что это не совсем так. Потому что мне кажется, что все-таки главная разграничительная линия лежит в области идеологическо-политической. Если говорить, например, о различиях между "Яблоком" и СПС - самые известные партии и возможная коалиция, - то "Яблоко" это партия, которая отстаивает свободу, права человека, такие ценности, а СПС - это партия, которая отстаивает право частной собственности и, проще говоря, защищает довольно крупный капитал. Это довольно специфическая функция, специфическая задача и в обозримой перспективе эти две позиции по очень многим вопросам противоречат.

Б.БЕРМАН: Давайте послушаем звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Ольга Петровна. Почему не слышно Явлинского? От всех партий выступает или Зюганов, или Немцов, или Жириновский, а тут все время выступает Иваненко. Явлинский, впечатление такое, как будто в подполье находится. Ну просто где он-то?

Б.БЕРМАН: Ответьте, куда вы прячете Явлинского.

С.ИВАНЕНКО: Спасибо за вопрос. На самом деле, у меня нет такого ощущения, что Явлинский в подполье. Когда я ехал к вам на передачу, перед Думой стояло две служебных машины - одна моя, а вторая его. Он все время работает, и надо сказать, что довольно часто встречается с журналистами и отвечает на вопросы. Но вопрос, почему его не видно, наверно, этот вопрос нужно адресовать к вам. Почему вас только слышно, а не видно?

И.ЖАНДАРЕВ: При этом Григория Алексеевича часто обвиняют в вождизме. Почему? И как это выглядит изнутри партии?

С.ИВАНЕНКО: Я тоже слышал эту байку. Но один из моих знакомых, довольно известных депутатов (я не хочу называть его фамилии, потому что просто не согласовал с ним, что я это расскажу), мне сказал, что вообще он посмотрел на нашу систему управления в партии, был у нас на съезде и посмотрел наши документы, и он видит, как работает фракция. Он говорит, что "Яблоко" - это самая диверсифицированная в смысле принятия решений партия.

Б.БЕРМАН: Объясните зрителям, они не все знают, что это такое.

С.ИВАНЕНКО: Диверсифицированная - это значит, что распределены роли. Это значит, что не один человек принимает решения, а много. Это означает, что уровень демократии в смысле количества людей, которые участвуют в выработке политической позиции, в принятии совершенно определенных решений по голосованию, у нас самый большой по сравнению со всеми другими партиями. Я вам просто расскажу, например, как мы принимаем решение по голосованию по законам. У нас депутаты профессионально занимаются какой-то областью. Например, Алексей Арбатов занимается вопросами обороны и внешней политики, Владимир Лукин занимается вопросами внешней политики, Игорь Артемьев бюджета и экономики. И если закон идет по их сфере, то именно они, по сути дела, определяют позицию фракции, а не Явлинский.

Б.БЕРМАН: Я думаю, немного происходит подмена. Речь-то ведь шла о том, что вождизм не в принятии решений, а в некотором авторитарном стиле руководства фракции, так я бы понимал этот упрек. Я очень уважаю Григория Алексеевича, поэтому мы этот вопрос вторично задаем вам. Вы сейчас немножко подменяете темы - так принимается решение по тем или иным отраслям знаний, экономики, политики и так далее. А речь идет о стиле руководства.

С.ИВАНЕНКО: Честно говоря, я опять же не совсем понял. Если фракция принимает решение голосовать по закону об альтернативной гражданской службе именно так, как ей предлагает депутат Арбатов, а не депутат Явлинский, то это и есть стиль руководства. А в чем тогда состоит руководство фракцией в принятии решения по голосованию, в выработке политической позиции. Что еще?

Б.БЕРМАН: Но ведь от того, что ушла из фракции Мизулина, ушли другие люди Они пытаются понять, почему порядочные, демократически настроенные люди расходятся, и всегда ищут причины. Может быть, причина не там?

С.ИВАНЕНКО: Причина совершенно не там. И я могу сказать, что когда Елена Мизулина, я к ней нормально отношусь и вовсе не в упрек ей хочу это сказать, но когда она была в "Яблоке", она была заметной политической фигурой, она докладывала законы, она занимала определенную позицию, которая иногда расходилась с нашей позицией общей, а сейчас, когда она перешла в СПС, что-то ее не видно и не слышно. Это к вопросу об авторитаризме.

Б.БЕРМАН: Вы не только видный деятель Государственной Думы, вы еще мастер спорта по шахматам, это я говорю нашим слушателям. Вопрос не политический. За кого Вы болели, когда был матч Каспаров Крамник?

С.ИВАНЕНКО: Честно скажу, что я болел за Крамника.

Б.БЕРМАН: Почему?

С.ИВАНЕНКО: Наверно потому, что Каспаров очень долго чемпион мира, и уже очевидно всем, что это человек совершенно выдающийся и гениальный. А Крамнику я просто, наверно, сочувствовал как шахматист. Потому что я знаю, что такое идти к званию чемпиона мира (знаю не по своему, естественно, опыту, а по книжкам, по шахматной истории), знаю, что значит для человека этот матч, что означает для него это звание. У Каспарова оно было, а у него не было. Я просто хотел, чтобы он тоже был чемпионом мира.

И.ЖАНДАРЕВ: Я хотел бы вернуться к политике. Скажите, почему в нашей политической жизни в последнее время не появляются новые политики, сделавшие себя сами, равные по масштабу звездам перестройки, такие, как тогда появились Собчак, Явлинский, Немцов.

С.ИВАНЕНКО: А потому что интереса нет. Спрос рождает предложение. Нет спроса на публичную политику сегодня в России, к сожалению.

И.ЖАНДАРЕВ: Почему? А в чем же тогда феномен Путина?

С.ИВАНЕНКО: Это не публичная политика. Есть спрос на монаха в России, на сильную руку, на человека, который

И.ЖАНДАРЕВ: Но лидер же может быть не назначен, он может прийти демократически, из недр народных.

С.ИВАНЕНКО: Я могу сказать так, что в принципе спрос на президента существует, люди имеют разную точку зрения о том, кто может быть президентом. Но кандидат в президенты и просто публичные политики - это не одно и то же. А на сегодня ситуация такая, как мне кажется, что сам этот жанр публичной политики как-то уходит в прошлое. Точнее говоря, тот пик общественного интереса к нему. То есть, по сути дела, это превращается в обычную рутинную работу. Кстати говоря, вспомните начало перестройки, 80-е годы, концерты экономистов. Экономисты же были тогда как эстрадные звезды. Академики Абалкин, Аганбегян, Шмелев - на их встречи приходило огромное количество людей, они говорили про ВВП, инфляцию такие загадочные, символические вещи. После этого десятилетия были политики, которые говорили слова "демократия", "свобода", "реформы", "перестройка". Сейчас это уходит, сейчас время людей, которые говорят "мочить в сортире", "поднять лодку"

И.ЖАНДАРЕВ: В связи с этим есть ли в России угроза демократии? Получается так, что обыватель потерю демократии и не заметит - если довести до предела Вашу мысль.

С.ИВАНЕНКО: Я скажу так, что в России угроза, что произойдет что-то необычное, есть всегда. И мы страна, которая обладает таким мощным и таким противоречивым потенциалом, что у нас возможно в этом смысле все - начиная от вхождения в Европейский Союз и поднятия жизненного уровня до уровня средних стран Евросоюза, который не очень высокий на самом деле, таких, как Испания, Португалия, некоторых других стран, так и возможен возврат назад к тоталитарному режиму с полным зажимом всех свобод и прав человека. Зависит это, с моей точки зрения, от тех людей, которые сегодня составляют так называемую политическую элиту в нашей стране. Это люди, у которых есть собственность, есть политические и экономические интересы, и в зависимости от того, в каком направлении они будут действовать и настраивать людей Люди в этом смысле у нас пока еще не готовы к тому, чтобы занимать такую активную гражданскую позицию. И гражданское общество еще в самом зачаточном состоянии. Поэтому позиция этих людей очень сильно определяет и то направление, в котором пойдет страна.