Повышение США пошлин на импортную сталь; ситуация на рынке стали и вступление России в ВТО; перспективы развития экономики РФ. - Александр Лившиц - Интервью - 2002-03-06

6 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лившиц - заместитель генерального директора компании "Русский алюминий", бывший министр финансов РФ, экономист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Помните, была такая передача на старом НТВ, еще в старые добрые времена, когда НТВ было старым НТВ, она называлась "Спросите у Лившица". "Эхо Москвы" продолжает эту добрую традицию. И поэтому перед началом эфира я напоминаю, что у нас в гостях Александр Лившиц, бывший министр финансов РФ, такой оракул "Эхо Москвы", справочное бюро "Эхо Москвы". Действительно, Александр, я хочу Вам сказать, Вы у меня вызываете абсолютное доверие. Во всяком случае, если я Вас спрошу, я знаю, что если Вы знаете, то Вы скажете, а если Вы не знаете (и это вторая, не менее важная часть) Вы скажете: "я не знаю". Понимаете?

А. ЛИВШИЦ Понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это очень важно. Итак, мы будем говорить о решении США по поводу увеличения на 30% или до 30%... как точно, "до" или "на"?

А. ЛИВШИЦ "До".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ До 30% пошлин на ввозимую сталь. Радиослушатели помнят нашу беседу, которая была час назад с Михаилом Маргеловым. Там мы говорили о странности этой ситуации, с одной стороны, о защите собственного рынка США, это понятно, а с другой стороны, что в этой ситуации начинают действовать в какой-то степени легальные правовые механизмы. Когда тут же было объявлено всеми, что Европа будет подавать, европейские производители стали, в суд и т.д. Поэтому первый мой вопрос такой. Это, в принципе, нормально, это защита своего внутреннего рынка, или это политика?

А. ЛИВШИЦ А это одно и тоже. Потому что, как комментируют сами американцы, этот шаг одновременно защита Западной Виржинии, Пенсильвании, Огайо, где сталелитейная компания, и, стало быть, защита внутреннего рынка. Дело в другом. Он несправедлив, этот шаг, и это старый стиль. То есть когда-то, лет 20-30, даже дальше, лет 40 назад, поведение стран мировой торговли было сродни московскому двору. Я вырос в московском дворе, в доме 7, и если побили кого-то из дома 7, то мы собирались и били того, кто живет в доме 9, не разбирая, кого. Это и есть торговые войны. То есть вы ограничили мне сталь, а я вас ударю курицей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мороженой.

А. ЛИВШИЦ Конечно, здесь нет прямой аналогии. То, что случилось с этими курами, не имеет отношения к стали, слава богу. Но раньше было так. Для того и создали ВТО, чтобы страны вели себя как-то поприличнее. И тот факт, что сейчас и другие начнут и уже начали загораживаться пошлинами, может привести к кризису ВТО. Ведь его создавали, чтобы не было этого, а теперь, оказывается, можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно захотеть или можно осуществить?

А. ЛИВШИЦ Вы видите, что американцы это осуществили. То есть нам это надо, а остальные могут подождать и отдохнуть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что ВТО в этом случае? Оно начнет разруливать эту ситуацию? Для чего эта организация? Почему мы кричим, что мы хотим туда вступить?

А. ЛИВШИЦ Спросить меня, конечно, можно о чем угодно. Но все же сказать точно, что будет делать ВТО, я не могу. Ясно, что туда уже начали жаловаться. Ясно, что сейчас главная задача органа ВТО не допустить кризиса этой влиятельнейшей мировой организации. Если они ничем не ответят, то у всех начнутся вопросы: "а раз так, то зачем?" Можно было бы, с нашей стороны, сделать, по крайней мере, три вещи. Первая из них самая простая. Так и так правительство запланировало обсуждать ситуацию по отраслям. Начните с металлургов, это ясно. Для них это стихийное бедствие, землетрясение. Но они не контролируют президента США, еще не научились. Чем можно им помочь в этой ситуации, что можно для них сделать? Есть, может быть, небольшие резервы по пошлинам, экспортным пошлинам на черные металлы. Сейчас 3%, можно сделать 2%, 1% или еще что-то. Надо посмотреть внутренний рынок. Я говорю жестокие вещи, но если наших оттуда вышибают, то, в общем-то... я не хочу сказать, что нам надо вышибить из России всех, кроме своих.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте скажем, как Вы уже сказали. Вариант "курица".

А. ЛИВШИЦ Да. Это первый шаг, самый простой, понятный и, в общем-то, разумный. Второй шаг это все же вступить с ними в переговоры и затребовать у них: "коли вы приняли такое решение, чем вы нам это компенсируете?" Это нормально. В политике, поверьте, я занимался этим делом, не бывает: "мы вам сказали "до свидания", закрыли дверь, и даже не стучитесь". Так не бывает. Третий шаг это использовать механизм ВТО. К сожалению, мы не члены ВТО, мы не можем на них пожаловаться в ВТО. Но нам хорошо знакомы чиновники ВТО, мы с ними ведем переговоры, и мы должны присоединиться к обиженным и действовать с ними заодно, используя все, что у нас есть. И последний шаг это помочь металлургам в освоении других рынков. Американский становится рискованным, есть и другие. Это сразу нельзя: мол, туда не пускают, я продам там-то, в другую страну, - там тоже все разделено уже. Но на эти цели надо бы настроить все внешние учреждения России. Вот первые четыре шага, которые, на мой взгляд, разумные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Насколько я помню, шаг американцев имеет некое ограничение. Они сказали так, что "мы повышаем пошлины до 30% тем компаниям (может быть, я здесь буду немного некорректен в изложении), в которых участвует государственный капитал". Как бы чисто частные компании они не трогают.

А. ЛИВШИЦ Может быть, я здесь что-то проглядел, но я такого...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня было такое сообщение.

А. ЛИВШИЦ В таком случае, это к нам не имеет отношения. Наши металлурги, там, если и остались где-то крохи госпакетов, это не решает. У нас нет государственной металлургии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я как хотел спросить Вас об этом.

А. ЛИВШИЦ Нет, это не про нас. И, честно говоря, я бы посомневался в правильности Ваших слов, потому что, если они ограничивают Южную Корею, если они ограничивают бразильцев, я не уверен, что там есть много госкапитала. Поэтому это едва ли. Другое дело, что, понимаете, в октябре мне пришлось вести там неформальную консультацию, в Вашингтоне. Не по алюминию, по совершенно другим делам. И я везде спрашивал: "Я понимаю, что тяжело, взрывы, трагедия. Конкретно, выгонять будете или нет? Просто, чтобы заранее как-то подготовиться". Ответ был один: "Даже не рассматриваем. И вашим скажем, когда они приедут, официальным лицам". По моим данным, действительно они так говорили. То есть то, что произошло, - это неприятный факт, не только с точки зрения наших потерь. Он неприятен еще и тем, что начинаешь задумываться, что там все же творится. Огромная мощная страна, где такая куча денег и умных людей. Кроме как взять и устроить протекционистский барьер и выкинуть чужие компании, - что, у них настолько тяжело? Этот вопрос сейчас задают все аналитики мира, поверьте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И как Вы сами отвечаете на этот вопрос?

А. ЛИВШИЦ До конца мне непонятно, почему надо было идти на такую крайнюю меру. У них достаточно других способов оживить свою промышленность, кроме как прямолинейный политический шаг в старом стиле, когда еще не было ВТО. Пожалуй, на сегодня это единственное объяснение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. В связи с этим должны ли мы торопиться и делать все, для того чтобы вступить в ВТО? Я понимаю, что все зависит от тех шагов, о которых Вы сказали, как себя поведет.

А. ЛИВШИЦ Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы понимаем, Америка мощная страна, и шаги ВТО могут быть более решительные, менее решительные. Но в принципе, как дирекционное направление, как Вы оцениваете, все-таки туда?

А. ЛИВШИЦ Все-таки да. Этот пример ведь говорит еще о чем? При всех проблемах и нерешенных проблемах, связанных со вступлением в ВТО, все же членство в ВТО дает возможность обжаловать. Хоть есть куда пойти и сказать: "Обидели. Я член ВТО, извольте защищать". Куда нам идти? Мы туда не входим. Туда могут жаловаться китайцы, киргизы, кстати, входящие в ВТО, Молдавия и еще 140 стран. Этот эпизод показывает, что, если ВТО отреагирует нормально, (я думаю, какая-то реакция, бесспорно, будет), то тем более, надо двигать в эту сторону.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь о взаимных санкциях. Александр, у нас был вопрос интерактивный: "Верите ли вы, что правительство запретило ввоз куриного мяса из США только по причине плохого качества мяса?" "Да, верю" 29%. "Нет, не верю" 71%. Всего проголосовало 3700. Это высокая цифра. Теперь вот о чем. Да, американцы плохие, и они сделали плохо для нас. Но они это сделали как бы честно и открыто. Не знаю, честно ли, но открыто. Они сказали: "пошли вон", говоря словами, как Вы их спрашивали. Что происходит у нас? Явный протекционизм. Во всяком случае, те аналитики, которые были у нас, говорят об этом. И как-то это ощущается. Не знаю, невероятно, что из-за этих справок, которые в результате все-таки были предоставлены, как-то все-таки... говорят: "нет куриным окорочкам". У меня к Вам вопрос. Там честный ход. Здесь тоже защита внутреннего рынка, получается. Как так можно?

А. ЛИВШИЦ Когда большинство стран мира создали ВТО, снизили пошлины, у них не пропало желание защищать свой рынок. Только уже нельзя вот так. Тогда они стали думать о том, а как, если так нельзя. Появились т.н. нетарифные барьеры. То есть такие способы ограничивать иностранцев у себя на рынке, в чувствительных секторах, которые не связаны с этими тарифами, с пошлинами. Один из них это стандарты. То, что сделали мы, указав, что по ветеринарным или каким-то мотивам эти куры не те, какие надо куры, - это обычный, честный, нормальный шаг любой страны, у которой есть возможность защитить свой рынок таким способом. Это делают все. Другое дело, что если ты уже начал, то ты быстро доводи до конца. Или предъявляй железные доказательства, что это какие-то мерзкие куры, несъедобные, либо пускай на рынок. Тянуть резину здесь нельзя. Это будет неправильно, нечестно, и будет противоречить всем законам и правилам мировой торговли.

Что касается американской реакции, то она, конечно, неадекватная. На ветеринарную проблему отвечать политическими шагами типа Джексона-Вэника честно говоря, это непонятно. С кем ни говоришь из американцев, на любом уровне все говорят, что поправка Джексона-Вэника это остаток старого. Все смеются, говорят: "Да, не обращайте внимания! Все равно вот-вот отменим". Использовать это сейчас как инструмент это очень непонятный для меня шаг, странный шаг. Или отказывать в поддержке России во вступлении в ВТО. Я полагаю, что когда происходят такие выбросы торговые, то первое время, действительно, верх берут эмоции, хочется дать сдачи. Думаю, что эта ситуация утрясется. Нашим бы я посоветовал одно. Если нет доказательств, что что-то не то, немедленно отменяйте свои ограничения. Все равно будете отменять, только осрамитесь. Если есть доказательства, стойте на своем. Но желательно все это делать поживей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы долго путешествовали и занимались...

А. ЛИВШИЦ В командировках.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, в командировках. И занимались, назовем это так, государственным протекционизмом, не вдаваясь в детали. Вы сами уже немного упомянули об этом. Скажите, какое, вообще, отношение сейчас к путинской России?

А. ЛИВШИЦ Так складывается, что мне больше всего приходится бывать в Америке. Каждые 2-3 месяца я там нахожусь. Отношение к Путину очень хорошее, в высшей степени. Осенью это был, если хотите, национальный герой. После взрывов та позиция, которую он совершенно однозначно занял, не с одной стороны, с другой стороны, а просто бандиты, преступники, террористы, как угодно, отношение к нему хорошее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они персонифицируют страну и Путина, или все-таки они понимают, что у Путина будет какой-то конечный срок его правления?

А. ЛИВШИЦ Сейчас я бы сказал, что они не отделяют одно от другого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. А во что это выливается, в какие-то практические шаги по улучшению взаимоотношений? Потому что то, о чем мы с Вами сейчас говорим, - это вектор в обратную сторону, хотя он направлен не только против нас.

А. ЛИВШИЦ Совершенно верно. Это вопрос, который я им задавал постоянно, после их слов о том, как вам повезло с президентом. Я говорю: "Хорошо, повезло, приятно слышать, я гражданин России. А что конкретного вы собираетесь делать?" "Мы отменим Джексона-Вэника, это осколок, остаток". Хорошо, превосходный шаг. Но поверьте, Джексон-Вэник ни на что не влияет. Каждый год президент Клинтон своими декретами отменял действие этой поправки. Ни торговля, ни экономика это не чувствует, вообще. Это символический шаг, типа свисток, приятный слуху, мелодичный, приятный свисток. А дальше что? Где наш рыночный статус? "Дадим к лету". И так далее. Целый список того, что могли бы предпринять американцы, чтобы наполнить чем-то, каким мясом...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошие слова... куриным.

А. ЛИВШИЦ И сейчас мне, честно скажу, тревожно, потому что "да-да, все сделаем, к лету, не беспокойтесь, поддержим", и то, и се. И первый же какой-то, честно говоря, не очень значительный эпизод, ну, что-то сделали по этим курам, еще не окончательно, можем передумать, переделать, перепроверить и отменить запрет, - и уже такие ответы... Странно это все и нуждается в очень хорошем анализе, что на самом деле там происходит. Особенно странно было слышать такие слова от Роберта Зеллика. Я знаком с ним. Это звезда, поверьте, это один из самых умных американцев, которого мне приходилось встречать в своей жизни. Правда, он чиновник, выдал официальную точку зрения, видимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Странно. Возникает тогда такой общий вопрос. Какова же цена всему? Личным договоренностям, с одной стороны, вступлениям в различные организации, с другой стороны, официальным договоренностям, с третьей. Наша беседа с Вами меня ввергла в некое такое уныние, потому что размываются критерии взаимоотношений экономических.

А. ЛИВШИЦ Пока бы я не впадал в уныние. Я не знаю, чем я... сегодня, может быть, день такой, с такими нехорошими новостями. Но я говорю правду, это так и есть, что я вам здесь поведал. Давайте чуть-чуть подождем. Посмотрим, чем это дело обернется. Бог с ним, с летом, если к осени не появится что-то конкретное, надо будет серьезно подумать о том, как, вообще, выстраиваются отношения, почему они такие однобокие. Все американцы очень высоко оценивают сотрудничество в вопросах безопасности и борьбы с терроризмом. Действительно, беспрецедентное. Никогда в жизни такого не было, даже во время Второй мировой войны ничего подобного не было. Это огромное достижение. Но я им говорю: "Давайте сбалансируем. Здесь ведь известные шаги, никакой Америки для вас, американцев я не открываю". Но почему-то тянут. Подождем до лета. Они обещали: "лето-осень все сделаем". Посмотрим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поскольку в начале нашей беседы мы заявили тезис, что Вы все знаете, абсолютно все...

А. ЛИВШИЦ Почти ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ ...то родился вопрос от Татьяны, который я с удовольствием зачитаю. "Господин Лившиц, Александр Яковлевич, так все-таки, скажите, куры-то хорошие или плохие? Что мы до сих пор-то ели?" Мне очень нравится этот вопрос.

А. ЛИВШИЦ Если Татьяна задает такой вопрос, то она знает вкус американских кур. Я вижу, что у нее хорошее настроение. Значит, куры были доброкачественные. Не знаю, что с ними произошло сейчас. Ели нормальные куры. Что будет дальше, пусть наши ветеринары нам поживее расскажут, если они готовы это сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я выскажу более патриотическую точку зрения. Мне Ваша точка зрения не нравится. Она такая. Действительно, куры были плохие. Американцы ели свои куры, вот они так себя и ведут. И абсолютно понятно, почему они делают такие шаги по стали. И у меня нет никаких надежд, что к лету что-то изменится. Ведь наши замечательные куры они кушать не будут, экологически чистые.

А. ЛИВШИЦ Развивая Вашу логику, надо бы им снять запреты, накормить нашими курами. Мы им такое покажем! Вообще, весь кислород перекроем. Правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно верно. И на этом закончим нашу беседу с Александром Лившицем, который, если разобраться, может, не все говорит, но, действительно, знает абсолютно все. Спасибо Вам большое за эту беседу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Лившиц - заместитель генерального директора компании "Русский алюминий", бывший министр финансов РФ, экономист.