Новая волна насилия на Ближнем Востоке; обстановка вокруг Грузии; стягивание в Грузию военных советников США; подготовка кампании в Панкис - Михаил Маргелов - Интервью - 2002-03-06

6 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Маргелов - член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вместе со мной действительно информированный собеседник, причем этому человеку придется отвечать на много вопросов, за все он ответит. В частности, он ответит за сегодняшнее решение Думы по грузинскому вопросу, мы будем говорить об эскалации насилия на Ближнем Востоке и даже затронем окорочка. Кстати, именно окорочкам, самой животрепещущей теме для обычной домашней хозяйки, будет посвящен наш интерактивный опрос. Давайте начнем по порядку. Грузия. Все ждали сегодняшнего дня. Решение будет суровое, мягкое? По-моему, получилось несоединимое нечто. Или нет?

М. МАРГЕЛОВ На самом деле мне, с точки зрения этики, наверное, не очень правильно комментировать заявление, которое принимали мои коллеги из нижней палаты парламента. Попробую отнестись к нему как избиратель, который голосовал за ту самую Думу, которая принимала это заявление. Первое, что обращает на себя внимание, - это то, что текст заявления стал значительно более сдержанным, выверенным, сбалансированным, чем первоначальный проект, который я видел. И это неудивительно, президент достаточно четко определил свою позицию в отношении ситуации на сегодняшний день в Грузии. Напомню тем, кто не помнит, у нас президент формулирует и артикулирует внешнюю политику нашей страны в соответствии с нашей Конституцией. Так что я считаю, что коллеги из Думы проявили достаточную выдержку и достаточную мудрость в работе над текстом. Что, кстати, привлекает мое внимание и кажется мне чрезвычайно важным, что этот абзац появился, его не было в первоначальном варианте текста, - то, что ГД предлагает правительству России рассматривать вопросы дальнейшего предоставлении Грузии экономической помощи в любых ее формах, в прямой взаимосвязи с ясно выраженными обязательствами руководства Грузии воздерживаться от шагов, которые нарушали бы сложившийся баланс сил в регионе и противоречили бы добрососедскому характеру российско-грузинских отношений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но это нормальный, цивилизованный путь, который и должен быть между странами, экономическое давление. Это понятно.

М. МАРГЕЛОВ Естественно, не секрет, что экономика Грузии базируется на двух китах. Первое это субсидированные цены на российские энергоносители, и второе это те деньги, которые грузинские граждане, работающие за рубежом, в первую очередь в России, переводят в Грузию своим родственникам. То есть у нас есть достаточно серьезные экономические рычаги для защиты наших национальных интересов в Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но там есть еще и другой абзац. Насколько я помню его содержание, он говорит, что в случае политики Грузии, которая не очень устраивает Россию, Россия гипотетически может вернуться к рассмотрению этого странного, непредусмотренного Конституцией, некоего ассоциированного существования между РФ и непризнанными Южной Осетией или Абхазией. Это угроза?

М. МАРГЕЛОВ Скорее, нет. Опять же, все, что касается Абхазии в этом тексте заявления значительно более сбалансировано, чем в первоначальном. Мне думается, что мои коллеги из ГД прекрасно понимают, что в нашей Конституции не предусмотрено никакого ассоциированного членства, и обсуждать его, наверное, просто неправильно. Что же касается формулирования идеи о том, что контакты наши, и с Абхазией, и с Южной Осетией, будут интенсифицироваться, на мой взгляд, это правильно. Потому что за последние 10 лет мы утратили очень серьезные позиции в культурной сфере, в сфере русского языка, в сфере взаимоотношений между интеллигенциями разных стран. И естественно, что касается Абхазии, вспомните последний интерактивный опрос в программе "Итоги" на "Эхе Москвы", которая выходила в прошлое воскресенье: 50 на 50 был результат среди слушателей "Эха Москвы" по поводу вхождения Абхазии в состав России. Так что, конечно, интенсифицировать наши связи с Южной Осетией, с Абхазией, с Аджарией нам совершенно необходимо, но помня при этом, что Грузия федеративное государство, территориальную целостность которого мы уважаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как Вы считаете, эта интенсификация, Аджарию я не беру в расчет, у них достаточно тесные отношения, хотя и несколько сепаратистски настроенного лидера, проводящего там свою независимую или псевдонезависимую политику с Шеварднадзе, но болезненные районы это Абхазия, Южная Осетия, наша интенсификация взаимоотношений с ними не будет ли воспринята Грузией как интеллектуальная, культурная подготовка к окончательной экспансии, может быть, аннексии, в общем, к нарушению тех законов, которые существуют и в России, и в Грузии?

М. МАРГЕЛОВ Я не думаю. Ведь канадское правительство не волнуется по поводу того, что Квебек развивает отношения в сфере французского языка с Францией, например. Тут есть нормальная сложившаяся международная практика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы больше склоняетесь к тому, чтобы одобрить, согласиться с тем документом, который сегодня выпустила ГД?

М. МАРГЕЛОВ Я бы сказал так, что ГД выпустила документ значительно более позитивный, чем мог бы выйти из ее стен, и бесспорно, это плюс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, следующая тема. Эскалация насилия на Ближнем Востоке. Давайте коротко коснемся Израиля и арабского мира, а после этого перейдем к удивительной статье из газеты "Известия", но о ней чуть позже. Какая позиция России по этому поводу? Что Вы думаете по этому поводу?

М. МАРГЕЛОВ Позиция России по ближневосточному урегулированию достаточно четкая и достаточно ясно артикулирована. Россия один из ко-спонсоров мирного процесса, и этим все сказано. Без России никакого урегулирования на Ближнем Востоке быть не может.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но одновременно мы слышим идеи от саудовского принца, существует челночная дипломатия американцев. Россия молчит. Вернее, она что-то говорит...

М. МАРГЕЛОВ Существует челночная дипломатия России, простите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ой, расскажите об этом.

М. МАРГЕЛОВ Есть колоссальные усилия, которые предпринимаются по линии МИДа, по линии парламентской дипломатии. Я напомню последний достаточно успешный визит делегации ГД на Ближний Восток. Большую работу ведет Андрей Вдовин, это очевидно. Четко заявил свою позицию СФ, приняв обращение к израильскому Кнессету и к палестинской законодательной ассамблее. То есть я не могу сказать, что наша роль там сейчас мала. Может быть, она достаточно слабо пропагандируется СМИ. Это другой вопрос. А что касается саудовской инициативы, ведь в ней на самом деле нет ничего нового, это, по сути дела, повторение известных резолюций Совета Безопасности ООН. Другое дело, что она, может быть, сейчас достаточно экономически удобна, для Израиля в частности. Там из года в год идет экономический спад. И если он будет идти такими же темпами, то достаточно скоро страна вывалится в категорию "развивающиеся страны" по доходам на душу населения. Подобная ситуация свалит любое правительство. Понятно, что кризис власти в результате этого неизбежен. Признание Израиля всем арабским миром автоматически открывает рынки Ближнего Востока. Сейчас экономически Израиль существует достаточно анклавно. Открывает рынки для высоких технологий, для сельхозпродукции, для всего, чего хотите. Это было бы, конечно, интересное экономическое решение, в первую очередь, для Израиля признание саудовской инициативы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда у нас здесь на "Эхе" выступали представители Израиля, за последнюю неделю у нас их было 3 или 4 человека, довольно высокопоставленные израильские чиновники, члены Кнессета, они сторонники разных путей в развитии этой ситуации. Но одна мысль звучала постоянно: они не верят арабам, они не верят арабскому мейнстриму, они считают, что идея "мир в обмен на территории", в конце концов, просто лишает их этой буферной зоны, которая была завоевана в свое время. И здесь я хочу перейти к той статье, которую Вы же мне и показали, я ее сегодня не видел, ее не было в нашем обзоре, потому что это вчерашний материал, но удивительно занимательный. Евгений Бай автор статьи, и статья называется "Министр финансов США открывает для себя арабский мир". Подчеркну, министр финансов США. Я бы Вас попросил коротко рассказать радиослушателям, что же он там открыл. После этого мы займемся нашими делами.

М. МАРГЕЛОВ Да. На самом деле, очень интересный сейчас визит Пола О'Нила на Ближний Восток идет. Американцы очень обеспокоены тем, что, как выяснилось, колоссальные финансовые потоки для подпитки "Аль-Каиды", для подпитки "Талибана", для подпитки Усамы бен Ладена шли и во многом продолжают идти с Ближнего Востока, из арабского мира. И откуда? От самых ближайших, казалось бы, союзников США: из Саудовской Аравии, из Объединенных Арабских Эмиратов, из других стран Персидского залива, из суданских, из турецких банков. Что получается? Получается, что те, кого пестовали, кого столько лет в годы холодной войны...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Взращивали собственную элиту в этих странах.

М. МАРГЕЛОВ Да, считали своей главной опорой, получается, что они каким-то образом стали играть в другую игру. Ведь известен факт, когда Саудовская Аравия надавила на Пакистан, Пакистан открыл границу для ухода талибов на свою территорию. И из Пакистана было вывезено 60 членов королевской семьи Саудовской Аравии, которые служили... не знаю, были ли там офицерские должности, но были активистами, боевиками "Аль-Каиды". Тот шок, который испытали американцы от этого, колоссален. Естественно, сейчас они стали пытаться выяснять, что, собственно, там происходит. Когда, скажем, существующая в Саудовской Аравии Всемирная исламская лига, которая на 90% финансируется из государственного бюджета, напрямую, в открытую финансирует "Аль-Каиду", другие террористические организации, кстати, и чеченских боевиков, террористов, которые сейчас в Панкисском ущелье. И для Америки происходит откровение за откровением, открытие за открытием. Мы про это говорим уже третий год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вам и "мир в обмен на территории". То есть, получается, что инициатор нового мирного процесса, или старого, о котором мы только что говорили, возвращение Израиля к границам 67 года, на самом деле финансируют самые радикальные исламские группировки. Как верить?

М. МАРГЕЛОВ Дело же не в этом. Дело в том, что касается мирного процесса на Ближнем Востоке. Он, конечно, будет протекать вне зависимости от того, насколько активно в этом договорном процессе будет участвовать Саудовская Аравия. В первую очередь это диалог между палестинцами и израильтянами. Я неспроста говорю, не между евреями и арабами, а именно между палестинцами и израильтянами, потому что израильское общество значительно более многонационально, чем это может показаться на первый взгляд. Равно как, кстати, и палестинцы, они многоконфессиональны. Поэтому диалог будет, конечно, тяжелый, и я здесь не могу не вспомнить в очередной раз то, что мне говорил недавно в Нью-Йорке Шимон Перес. То, что ему кажется, что для мира должны быть, в первую очередь, экономические основы; когда экономика интенсивных технологий вытеснит экономику земли, экономику, как он сказал, экстенсивную, тогда проблема территорий не будет иметь столь острого политического звучания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должны ли мы вмешиваться активно (подчеркиваю) в этот процесс? Если коротко.

М. МАРГЕЛОВ Должны и обязаны. У нас колоссальные связи, и исторические, и культурные, и религиозные, какие хотите, и с палестинцами, и с израильтянами. Более миллиона человек в Израиле говорит по-русски.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сейчас не про израильтян, а больше про арабов. В последнее время говорилось, что рычаги давления на арабский мир у нас сошли на нет.

М. МАРГЕЛОВ Давайте не забывать, сколько православных христиан среди палестинцев, среди ливанцев, среди сирийцев. Давайте не забывать, какие мощные позиции были у России до 17 года. Вспомните активность российского Палестинского общества. Вспомните, сколько арабов училось в советских, в российских вузах. Так что наше влияние как раз на уровне культурном, политическом там по-прежнему достаточно сильно. Показателен случай из последней политической жизни. Казалось бы, куда прозападнее такой палестинский политик, как Сая Берикат, один из заместителей Ясира Арафата. Я встречался с ним в январе в Страсбурге. Это человек, который говорил совершенно другие вещи, отличные от тех, которые он говорил, скажем, год назад. Это человек, который, наконец-то, признал, что без России мирное урегулирование невозможно.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Переходим к "ножкам Буша". Уважаемые радиослушатели, вы слышали заявление, что ввоз ножек и американского куриного мяса запрещен из-за плохого качества мяса. Отсюда и вопрос. Верите ли вы, что правительство запретило ввоз куриного мяса из США только по причине плохого качества мяса? Если вы говорите: "да, верю", то наберите номер телефона 995-81-21. Если: "нет, не верю", 995-81-22.

Пока идет голосование, у меня к Вам вопрос. Давайте сейчас не будем говорить "верю" "не верю", это потом посмотрим. Потом скажете Вашу точку зрения, хотя, конечно, понимаю Ваше положение в данном случае. Но каковы последствия для России подобного решения, даже если причина плохое качество мяса? Ведь есть последствия.

М. МАРГЕЛОВ Скажем, сегодня пока последствий нет. Сегодня есть реакция американских официальных лиц. И я тут не могу не упомянуть реакцию представителя президента США на торговых переговорах Роберта Зеллика, который откровенно вышел за рамки своих полномочий и сказал, что могут быть проблемы с отменой поправки Джексона-Вэника теперь в американском Конгрессе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему?

М. МАРГЕЛОВ В первую очередь, теоретически он мог предположить, наверное, такое, что могут быть. Потому что запрет на импорт куриных окорочков из США это реально 38 американских штатов затрагивает, это 67 сенаторов встанут как один, и это реальная потеря 1,5 млрд. долларов. С этой стороны, быть может. Но, с другой стороны, я просто напомню, что такое поправка Джексона-Вэника. Она была принята по причине того, что Советский союз мешал эмиграции евреев. То есть законный вопрос господину Зеллику: какая связь между курицей и евреями? Тут Джексон-Вэник это одно...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, наверное, евреи любят куриное мясо, это традиционно.

М. МАРГЕЛОВ Никакой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спрошу Вас опять также, чтобы не раскрывать Вам, что сейчас происходит в компьютере. Если это плохое качество мяса, представим себе, тогда все понятно, санитария на страже.

М. МАРГЕЛОВ Ветеринарный вопрос, не политический.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если это политический, то, с одной стороны, так. Это хорошее и правильное лоббирование собственной сельскохозяйственной продукции. Скажите, это грамотно сделано или неграмотно? Ну, сказали бы честно. Они же по стали сказали честно сейчас, те подали в суд. Да, мы не члены ВТО. Вдруг говорят: "Плохое качество мяса, нет каких-то справок".

М. МАРГЕЛОВ Я думаю, что если это действительно было решение, пролоббированное нашими производителями сельхозпродукции, то мне очень нравится, что у нас наконец-то начало реально работать, цивилизованным образом, лобби, которое защищает экономические интересы наших товаропроизводителей. Честно говорю, как гражданину, мне это нравится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это первая сторона.

М. МАРГЕЛОВ Совершенно верно. Другая сторона это изящность исполнения, знание технологий. Здесь у меня складывается ощущение, что есть несколько моментов, которые попадают под огонь критики. И здесь мы, что называется, несколько подставились. И эта тема о подаче документов вовремя не вовремя...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Конечно, все неправда оказалось, они же там дали какие-то справки.

М. МАРГЕЛОВ Так что, действительно, ситуация непростая. Я полагаю, что и тянуться обсуждение этого вопроса будет еще достаточно долго. Тем более, что эти заявления ряда американских представителей по поводу того, что ограничения на импорт мяса птицы помешают нашему вступлению в ВТО. Извините, это просто откровенная чушь, потому что есть документ, принятый 13 января в Вашингтоне президентами Бушем и Путиным, где совершенно четко все расписано, что наши страны двигаются вместе по пути принятия России в ВТО, и никто этого заявления не отменял. Так что американские официальные лица тоже делают значительно более эмоциональные заявления, чем следует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы уже знаете, у нас есть проект ОСВВП. И сейчас на телефонной линии Александр Кузнецов, глава этого семейства, где пятеро детей. Добрый день, Александр.

А. КУЗНЕЦОВ Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр, я не знаю, что у Вас, то ли вопрос к Михаилу Маргелову, то ли Ваша точка зрения по поводу окорочков. Давайте, я жду, чего угодно.

А. КУЗНЕЦОВ Пожалуй, я выскажу свою точку зрения. Поскольку я бы ответил тоже "нет", мне с трудом верится, что такое решение на самом высоком уровне принимается без каких-либо лоббистских проработок. Но в качестве аргумента, что это именно так, мне бы хотелось сказать, что, поскольку это не государственные закупки, скорее всего, закупками занимаются частные компании, стало быть, если какая-то партия некачественная, то, соответственно, пусть страдают и несут ответственность те, кто покупает. Зачем надо сразу ограничивать ввоз всего, надолго и т.д.?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, Вы имеете в виду, что, как сказал Михаил Маргелов, суть правильная, исполнение... "тщательнЕе надо", как говорил Жванецкий?

А. КУЗНЕЦОВ Исполнение у нас, как всегда, хромает. Я здесь с господином Маргеловым соглашусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как Вы считаете, как проголосовали слушатели?

А. КУЗНЕЦОВ Мне кажется, что процентов 75 выражает мою же точку зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, Александр. А как Вы считаете, Михаил?

М. МАРГЕЛОВ Я думаю, что процентов 70.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы были даже ближе, чем Александр. А что 70, верят или не верят?

М. МАРГЕЛОВ Нет, не верят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Маргелов действительно достойный представитель комитета по международным делам, ощутил. Проголосовало 3702 человека, причем хочу сказать, что это не все, потому что у нас только 5 минут, прервалось голосование, активно голосовали. "Да, верю" 29%, "нет, не верю" 71%. Какой мы вывод делаем из всей этой ситуации?

М. МАРГЕЛОВ Наверное, вывод должен быть следующий. Вообще, сама политика протекционизма в отношении наших товаропроизводителей и одновременно с этим политика защиты интересов наших товаропроизводителей за рубежом должна быть каким-то образом более четко артикулирована, более четко заявлена и более четко прописана. У нас же, скажем, есть доктрина внешней политики РФ. У нас есть концепция национальной безопасности РФ. Наверное, пора думать о том, что пора формулировать концепцию доктрины...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Закон формулировки.

М. МАРГЕЛОВ Закон формулировки понятен. Это самое широкое обсуждение, сначала в таких структурах, как РСПП, на думском уровне, на уровне СФ, в рамках Ассоциации товаропроизводителей, в рамках экономических ассоциаций регионов России. Но затем должна быть четко сформулирована доктрина, и в соответствии с этой доктриной должны приниматься решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И, наверное, закончим, не подставляться. Потому что, видите, еще раз подчеркиваю, две вещи произошло одновременно: американская история со сталью, где честно и ясно было заявлено: "мы это делаем, потому что защищаем своих", все сказали: "мы подадим в суд", решаем вопрос ВТО, будем судиться...

М. МАРГЕЛОВ Более того, я поправлю, это решение по стали бьет, в первую очередь не по нам даже, а по Западной Европе и по Японии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это честная позиция, согласитесь.

М. МАРГЕЛОВ Это достаточно четко артикулированная позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И наша химическая позиция, правда, не имеющая отношения к реально химии, а к поведению. Когда говорится одно, а подразумевается другое. А после этого уже, как Вы слышали, буквально сейчас, наверное, будет в новостях, что уже неточно, может быть, мы и разрешим, может быть, уже эту справку нашли.

М. МАРГЕЛОВ Но самое важное третье. Запрет на импорт окорочков это не наш ответ на проигрыш в Солт-Лейк-Сити.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Маргелов - член Совета Федерации, председатель комитета по международным делам.