Евгений Ясин - Интервью - 2002-03-04

4 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" руководитель Государственного Университета Высшей школы экономики Евгений Ясин.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И сегодня как раз речь пойдет об истории российской экономики. И вопрос, тема, которую Евгений Ясин обсуждает сегодня, она такова: в конце двадцатых годов сформировалось то государство, с которым мы расстались совсем недавно.

Е.ЯСИН: Да.

О.БЫЧКОВА: И вопрос, который задают всегда, на который нет ответа, но, тем не менее, его вновь хочется задавать, а был ли вообще другой путь для нашей страны, и если он был, насколько он был вероятен, почему от него отказались и как бы выглядела Россия или Советский Союз потом, если бы события повернулись как-то иначе?

Е.ЯСИН: Ну, вот, я хочу начать наш разговор с недавней встречи российских и европейских промышленников в Турине мы в прошлый раз говорили уже об этой встрече, - но там было такое интересное очень событие на заключительно заседании. Председатель этого собрания, профессор Монбриаль обратился к одному из российских докладчиков, господину Мау Владимиру Александровичу, руководителю рабочего центра экономических реформ, с таким вопросом: "Ну вот вы утверждаете, что Россия заслуживает статуса страны с рыночной экономикой. Ну, между тем, успеха у вас еще мало, а вот рядом с вами тоже бывшая или настоящая социалистическая страна Китай добивается невероятных успехов, и нельзя ли объяснить, почему у Китая так хорошо, а в России так плохо?" И Владимир Александрович ответил довольно остроумно. Он сказал: "Ну, как бы, вообще, ничего общего нет с моей точки зрения, и я бы сказал так, что если сравнивать, то я бы предложил бы, чтобы опытом Китая, ну, предположим, что в историческом плане можно переместить события, что китайским опытом можно было бы предложить воспользоваться правительству Рузвельта, президента Соединенных Штатов в 1932 г., когда Соединенные Штаты тоже искали выход из кризиса. Вот, и предложить им: "Вот посмотрите, в Китае высокие темпы роста, они преодолели всякие кризисы, быстро развиваются и вы могли бы так, если бы вы расстались с идеалами демократии американской и, так сказать, стали бы ущемлять права человека". Как бы вы отнеслись к этому, к такому варианту?"

Ну, в общем, с моей точки зрения, вот это неожиданное сравнение имеет очень серьезное основание для того, чтобы над ним подумать, потому что то же самое можно сказать о России как раз с конца 20-х гг. Дело в том, что по опыту и по успехам Китая, который находится в той фазе развития, в какой Россия была в 20-х гг. как раз, можно сказать, что если бы был другой поворот событий и, скажем, если бы тов. Сталин продолжал дружить Бухариным и придерживался бы той позиции продолжения Новой Экономической Политики развития, поддержки частного сектора, которое в то время имело место, может быть мы могли бы развиваться так же, как развивался, развивается сейчас Китай и могли бы, так сказать, воспользоваться этим опытом.

В сущности, китайский опыт сегодня доказывает только то, что если бы мы выбрали бухаринский вариант, то, наверное, мы бы развивались лучше и быстрее и, так сказать, имели бы долгосрочные перспективы, чем тот вариант, который мы реально выбрали.

Теперь несколько слов о том, в чем тогда состоял этот выбор, и тем, я бы сказал, трагическим событиям, которые потом надолго определили развитие нашей страны.

Я напомню, что в свое время, сразу после смерти Ленина и даже еще при его жизни, когда он уже болел, началась схватка с одной стороны, между Сталиным и Бухариным, с одной стороны, и Троцким, Каменевым, Зиновьевым, с другой стороны, относительно путей развития страны.

Значит, собственно, Троцкий, а точнее, люди, которые потом считались близкими нему, это был экономист Евгений Преображенский. Они доказывали, что мы должны осуществить индустриализацию, и, это как бы, у нас нет никакой другой альтернативы, и для этого мы должны пойти на все, в том числе осуществить индустриализацию, нужно было иметь капиталы для этого, за счет крестьянства.

Учитывая то, что тогда крестьянство составляло 80% населения страны и было относительно состоятельным, т.е. оно получило землю, после того, как кончилась Гражданская война и продразверстка была отменена, появились более-менее нормальные налоги, значит. И у них было, что забирать. Преображенский предлагал забрать и бросить эти средства на развитие социалистической индустрии.

Тогда Николай Иванович Бухарин вместе и Иосифом Виссарионовичем Сталиным при поддержке его как Генерального секретаря партии, сказали нет, мы будет продолжать линию, предложенную еще Лениным, будем развивать Новую Экономическую Политику, будем идти на то, чтобы, так сказать, все хозяйство развивалось неким естественным образом, так сказать, чтобы мы опирались на некое политическое и общественное согласие, чтобы крестьянство получало поддержку, чтобы развивался частный сектор при условии, что командные высоты находятся в руках государства и, как бы, государственный сектор является ведущим.

И этой политики, с разными вариациями, но партия и правительство в 20-х гг. придерживалось до 1927 г.

Потом возникла определенная проблема. Кроме того, что Сталину уже было пора менять союзников и, вообще, просто-напросто избавляться от других видных лидеров, для того, чтобы самому стать единственным, кроме этого, так сказать, были и экономические проблемы.

Эти экономические проблемы заключались, прежде всего, в том, что развитие частного сектора вступало в противоречие с целями индустриализации, целями модернизации России сверху, так, как их видел Сталин. И партия тоже. Это противоречие заключалось в том, что крестьяне уже выращивали столько хлеба, сколько до революции, но они не хотели продавать этот хлеб по тем ценам, которые предлагало государство. И ясно было, что, так сказать, заставить их, принудить их к этому, если оставаться в рамках рыночных правил, невозможно. Нужно было что-то придумывать, как решать эту проблему, потому что, так сказать, вольное поведение крестьянства, питало, так сказать, развитие именно частного хозяйства и, при этом, командные высоты ускользали бы из рук государства.

Поэтому, так сказать, пришлось задуматься, в особенности после того, как в 1927 г. был сорван план хлебозаготовок. В конце концов, нужно, я как бы хочу постараться передать обстановку того времени Вся коммунистическая партия после Гражданской войны была нацелена на то, что НЭП это временное отступление, что на самом деле мы не можем допускать развитие капитализма и не можем допускать развитие частного сектора, должен наступить такой момент, когда мы перейдем в наступление, когда мы усилим свои позиции, когда начнется индустриализация, мы будем строить новое общество, то ради которого совершалась Октябрьская революция.

И пока, так сказать, партия все успокаивала, утешала их и говорила тем ортодоксальным коммунистам, революционерам, сторонникам, может быть, перманентной революции, которую предлагал Лев Давыдович Троцкий, что нужно, как бы, стараться для подъема, для расцвета страны мириться с тем, что у нас существует и НЭП, существует, так сказать, буржуазия, существуют крестьяне, которые как бы живут своей жизнью, и ежедневно, ежечасно рождают капитализм и так далее. Но для процветания страны это необходимо. И в тот момент, когда нужно будет поворачивать руль и переходить в наступление, мы вам скажем.

И, вообще, так сказать, мотив был такой, до поры до времени, - он, кстати, и проводился Н.И.Бухариным, что это нормальный путь равновесного развития и мы, в общем, на самом деле никуда не отступали.

По крайней мере, многие люди, в т.ч. человек, о котором мы с вами говорили, Александр Николаевич Чаянов, они все говорили, - и я думаю, что мы с вами как-нибудь поговорим о судьбе другого великого русского экономиста, Михаила Дмитриевича Кондратьева, - они говорили, что, так сказать, развитие страны, должно быть равновесным, что не нужно делать таких рывков, нужно дать экономическим силам возможность развиваться спонтанно и только, так сказать, как-то корректировать это развитие.

Они все были идейными союзниками Бухарина и надо было выбирать между теми и теми.

О.БЫЧКОВА: Но, такое впечатление, что все последующее развитие страны, оно было обусловлено, вот, какими-то личными предпочтениями тов. Сталина. Насколько на самом деле вот тут субъективный фактор играет значение и были ли какие-то объективные основания для этого выбора?

Е.ЯСИН: Ну, я как раз об объективных основаниях говорил, в то же время безусловно, этот личный фактор играл колоссальную роль, а оно и иначе не может быть, если у вас диктатура или происходит процесс установления личной диктатуры. Конечно, для, я так думаю, для Сталина было исключительно важно, чтобы в какой-то момент просто убрать всех старых революционеров, как бы, чтобы революция пожрала своих детей, ну, какие-то закономерности такого рода есть во всех революциях, - и чтобы он стал единоличным лидером.

До тех пор всегда оставались фигуры, которые были в прошлом более яркими, чем он, до тех пор всегда оставалось сомнение в том, а что, он разве не один является источником всякой мудрости?

Вот это, я думаю, тоже играло свою роль, но, на самом деле мне интересны не вот эти, так сказать, субъективные, индивидуальные мотивы, которые, наверно интересны для людей другого склада. Я думаю, скажем, что если бы Эдвард Радзинский сочинял бы свою очередную историю, он бы остановился бы как раз, в большей степени, блестяще бы рассказал о том, какой характер у Бухарина, как он любил жизнь, какая у него была молодая красивая жена, и как, так сказать, у тов. Сталина все складывалось во взаимоотношениях со своим старым другом.

Но для меня более интересна, как раз, вот эта объективная сторона и вот, этот объективный момент заключался в том, что революция, которая ставила перед собой определенные социальные и политические цели, подошла к определенной развилке, когда она либо должна была развиваться и воплощать обещанные идеалы идеалы социализма, коммунизма и т.д., либо она должна была начать путь, как говорится, к руслу современной цивилизации, не прорыв в неизведанное, который сулил, ну, может быть, счастье, а может быть, как мы потом увидели, нечто противоположное, и как бы вернуться в то русло, того развития, от которого, собственно, революция, я имею в виду, уже большевистская революция, нас увела. Вот как раз на конец двадцатых годов приходится эта развилка, и понятно, что если бы мы выбрали путь, который предлагался Бухариным, Чаяновым, Кондратьевым, многими другими специалистами, которые ожидали, что тот подъем, то оживление Кстати, это касалось, оживления, не только экономического, это касалось оживления и в науке, и в культуре, потому что 20-е годы были эпохой расцвета страны, во многих отношениях даже более яркого, чем было в предреволюционные годы, потому что, если вы посмотрите, какие люди тогда жили, и имели возможность, как бы развивать и демонстрировать свой талант Это же были и Ахматова, Мандельштам и новые, так сказать, актеры этой драмы, великолепные писатели, такие как, ну, не хочу, так сказать, обижать тех, кто, их много было. Они все, так сказать, поднимались и были левые и правые, сторонники классического искусства, были сторонники левого, так сказать, искусства, ну, это все тогда было и было выдающееся достижение в науке, потому что была относительная свобода, подогреваемая еще революционным энтузиазмом.

Вот это все как бы пришла точка, когда мы должны были делать выбор, и мы выбрали путь в казарму, мы выбрали путь в тупик и это стало ясно через Это не стало ясно сразу, потому что было очень много энтузиазма, коммунистического строительства, строительства светлого будущего и еще, я думаю, где-то лет 6-7, ну, по крайней мере, до 37-го года.

Вот, развитие, для многих было воплощением идеала. Хотя это были уже страшные годы, потому что был страшный голод на Украине, который в значительной степени был организован Сталиным. Но не, я бы не сказал, что это только по отношению к украинскому народу, это просто нужно было завозить оборудование. Чтобы завозить, покупать и завозить оборудование для индустриализации, единственное, что мы тогда могли вывозить, - нефти не было, - в таком количестве, мы вывозили зерно. Зерно, в основном, выращивали на Украине, поэтому ей и досталось это тяжелее.

Но, в принципе, это как бы был такой важный поворот, было определенное время, когда был тоже для определенной части людей период творческого подъема, они создавали новое социалистическое общество, плановую систему, все меняли, крушили, и это было, так сказать, творческий период. Потом оказалось, что это творчество принесло злые плоды.

О.БЫЧКОВА: Но ведь вам приходилось в девяностые годы принимать участие в принятии столь же исторических решений в России.

Е.ЯСИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Вы просто Вы этим занимались тоже наравне с другими руководителями страны в то время. Можно ли сказать, что когда принимаются решения подобного рода, то, те, кто их принимают, всегда осознают свою историческую миссию и понимают, что происходит? Или происходят какие-то очень простые вещи, нужно завозить оборудование, нужно продавать или покупать зерно. А последствия уже приходят потом?

Е.ЯСИН: Ну, это для всех людей по-разному, но про себя я могу сказать, что у меня было четкое ощущение того, что это приближается исторический момент. Мы до сих пор шли в тупик, а теперь нам надо вернуться на путь современной цивилизации, догонять других, и как бы отказаться от разного рода иллюзий, связанных с тем путем, которым мы до сих пор проходили.

Что думали по этому поводу другие руководители, я не был руководителем, а наблюдал просто их в работе, у меня, конечно, есть свои представления и, конечно, у меня есть такое представление, что они ситуацию оценивали иначе. Ну, например, М.С.Горбачев, к которому я отношусь с искренним уважением, за то, что на самом деле он сделал, в части демократизации нашей страны, прежде всего... не понимал в достаточной степени и, по-моему, и сейчас не понимает, что он делал. И как бы ему казалось, что все нужно было оставить в рамках социалистического выбора. Что нужно было сделать так, чтобы мы не утратили завоевания, ну, скажем там, общественную собственность, наверное, плановую систему, чтобы это была какая-то смешанная экономика, социалистический выбор и т.д.

Значит, поэтому, то обстоятельство, что логика событий рано или поздно приведет к крушению этой плановой системы, и нужно будет строить рыночную экономику, у меня такое впечатление, что, принимая решение о политической демократизации, он, так сказать, этого недопонимал. Уже логика событий толкала дальше. Тем более это касалось многих его соратников.

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета Высшей школы экономики об истории российской экономики. История, которая осталась в книжках и история, свидетелем которой был и наш гость в эфире.