программа "Итоги" - Виктор Литовкин, Михаил Маргелов, Анатолий Пчелинцев - Интервью - 2002-03-03

3 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Итоги".

В гостях Виктор Литовкин, военный обозреватель "Общей газеты", Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации.

Эфир ведет Евгений Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер, в эфире радиоверсия программы "Итоги", в студии Евгений Киселев. В начале выпуска, как всегда, об основных темах программы.

Американские военные советники направляются в Грузию, чтобы подготовить грузинских солдат к возможной операции в Панкисском ущелье. По некоторым данным, США намерены потратить несколько десятков миллионов долларов на подготовку и вооружение военнослужащих грузинской армии.

Неформальный саммит СНГ в Казахстане.

Последние события в Грузии стали одной из наиболее актуальных тем на встрече, где обсуждались дальнейшие перспективы содружества.

Первый телемост между Москвой и Ватиканом, в котором принял участие Папа Римский Иоанн Павел II, вызвал резкое недовольство русской православной церковью. Патриарх Алексий II заявил о том, что в России идет насильственное насаждение католичества, которое он назвал вторжением на Русь.

Итак, важнейшей темой недели стали события в Грузии. В минувшую среду стало известно о том, что на территории республики появились американские военные советники. Пресса заговорила, что США готовятся открыть в Грузии новый фронт антитеррористической операции. Что означают для России подобные действия США? Действительно ли речь идет о том, как заявили некоторые российские политики и военные, о ползучей экспансии Америки на южных рубежах России? Или действия США отвечают российским интересам? Звучали и такие оценки, что Россия и США поделили сферы влияния на грузинской территории. Сегодня мы будем обсуждать эти вопросы с нашими гостями. Вначале - репортаж нашего корреспондента в Тбилиси Александра Имадашвили о том, как развивались события в Грузии после того, как стало известно о прибытии туда американских военных советников.

АЛЕКСАНДР ИМАДАШВИЛИ: Эти сообщения вызвали настоящую панику в силовых ведомствах Грузии и в аппарате президента страны. На вопросы журналистов следовали противоречивые и сбивчивые комментарии на всех уровнях, выдававшие полное замешательство представителей властных структур, хотя вскоре выяснилось, что США будут помогать Грузии только в подготовке кадров для сил спецназначения и в обеспечении их оружием и техникой. При этом весьма немногие грузинские политики, в том числе председатель комитета парламента Грузии по правам человека Елена Тевдорадзе, говорили о необходимости учета интересов и других стран: "Россия забывает, что мы суверенное государство, и все решения, которые принимает грузинская сторона, - это ее право. Вместе с тем, мы должны, конечно, учитывать интересы России и проводить сбалансированную политику". В свою очередь, председатель комитета по обороне и безопасности Грузии Георгий Барамидзе считает, что сообщения о прибытии в страну американского спецназа вполне могли быть целенаправленной провокацией, так как поставили Грузию на один уровень со странами, к примеру, Афганистаном, сознательно укрывающими на своей территории террористов. Ведь если это будет необходимо, считает Барамидзе, Грузия сама сможет навести у себя порядок: "Грузия крайне не заинтересована в вовлечении каких-либо иностранных подразделений и разрешении наших внутренних проблем. Только лишь если это будет абсолютно необходимо. Сейчас речь об этом даже не идет". Однако шум, поднятый вокруг прибытия в Грузию американского спецназа, несмотря на опровержение официального Тбилиси, не утихал. Фактически сразу последовала негативная реакция со стороны Абхазии и Южной Осетии, конкретных регионов, проблему которых Грузия сегодня решает вместе с Россией. В Сухуми заявили, что если США слишком активно будут участвовать в военных операциях на территории Грузии, и тем более введут сюда свои войска, то страна окажется практически разделена на две части: Аджария, Абхазия, Южная Осетия будут контролироваться Россией, а все остальное достанется Штатам. Примерно с таким же заявлением выступил и президент Южной Осетии Эдуард Кокоев. Кульминацией в этом политическом скандале, который привел к очередному кризису в грузино-российских отношениях, стали политические баталии, развернувшиеся в эту пятницу в стенах грузинского парламента. Лидер фракции традиционалист Акакий Асатиани выступил с предложением поставить на голосование высшего законодательного органа страны вопрос о признании независимости Чечни в том случае, если российская Госдума 5 марта приступит к обсуждению вопроса о суверенитете Абхазии: "Россия заявляет, что она собирается признать независимость Абхазии и Южной Осетии и даже присоединить их к себе. Я думаю, совершенно адекватная реакция. Мы ставим вопрос, мы, несколько фракций, обсуждения в парламенте, чтобы Грузия признала независимость Чечни" Предложение Асатиани признали многие грузинские депутаты и даже председатель парламента Нино Бурджанадзе, заявившая, что у Грузии просто не остается другого способа воздействия на российских политиков.

-

Е.КИСЕЛЕВ: Я хотел бы напомнить, что мы сегодня будем еще подробно обсуждать все темы, связанные с российско-грузинскими, российско-американскими и американо-грузинскими отношениями в связи с последними событиями, и вы можете присылать нам вопросы на пейджер, помогать нам будет Сергей Бунтман. И я думаю, что сегодня первое наше интерактивное голосование будет посвящено именно этому узлу проблем. Какой будет вопрос, мы его конкретно сформулируем перед тем, как непосредственно начнется голосование. А сейчас я хотел бы напомнить о том, что вопрос об этом узле проблем, возникших в отношениях прежде всего между Россией и Грузией, вопрос о ситуации в Панкисском ущелье стал одной из важнейших тем дискуссии на неофициальном саммите лидеров стран СНГ, который прошел на минувшей неделе в Казахстане на горнолыжном курорте Чимбулак. Об итогах этой встречи - в репортажах нашего специального корреспондента Александра Связина.

АЛЕКСАНДР СВЯЗИН: Бывшая столица Казахстана Алма-Ата испытала на прошедшей неделе настоящий шок. В небе над городом барражируют боевые вертолеты, на улицах сотни полицейских. В аэропорту один за другим приземляются самолеты глав государств СНГ, все едут в бывший санаторий ЦК компартии Алмалы - название переводится на русский язык как "яблочное место". Здесь, среди зимних яблочных садов, президентов приглашают на неформальный ужин. Но главное блюдо вовсе не яблоки, а любимый казахами бешбармак. На ужин опаздывает президент Грузии Шеварднадзе, он прилетел последним и, как здесь говорили, мог вообще не появиться на саммите в связи с обострившимися российско-грузинскими отношениями. Позже Шеварднадзе называет переговоры с Путиным необходимыми. Ужин затягивается до 2 часов ночи по местному времени, а уже рано утром президентов поднимают на высоту 1800 метров над уровнем моря. По всей трассе выставлены мощные тягачи - на случай если двигатель какой-либо из многочисленных машин президентов и их свиты не выдержит крутых подъемов. Но все обходится, и президенты начинают дискуссию в боулинг-центре лыжной базы Чимбулак, где для них установили большой овальный стол. Переговоры тоже затягиваются почти на 2 часа от запланированного. В это время представители всех делегаций терпеливо ожидают на улице, время от времени посещая высокогорный буфет. И вот неформальная встреча завершается. Незаметно для многих садится в машину и уезжает президент Туркмении Сапармурат Ниязов. Владимир Путин долго благодарит Назарбаева за приглашение. Хозяин встречи разрешает журналистам задать всего лишь один вопрос, и он касается присутствия в Грузии американских военных. Отвечает Владимир Путин: "Никакой трагедии нет и быть не может. Почему Средней Азии можно, а Грузии нет? Почему для Грузии должны быть сделаны исключения? Конечно, нет. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что в данном случае мы об этом ничего не знали. И непонимание того, что происходит, и вызвало такую, я думаю, реакцию. К нам поступала информация с американской стороны, со стороны грузинских коллег, к сожалению, она запоздала". Эдуард Шеварднадзе, который говорить ничего не собирался, тоже просит слова. Ощущение такое, что он разговаривает не с журналистами, а отвечает на упрек российского президента: "Никакого секрета не было, что американцы помогли нам создать пограничные войска. Без этой помощи мы бы этого не сделали. Сейчас они серьезно намерены помочь организовать антитеррористические группы. Никакая другая страна этого сделать не может". С этого момента становится ясно: главная интрига неформальной встречи президентов государств СНГ - российско-грузинские отношения, и крайним в этой ситуации становится российское посольство в Грузии, которое якобы вовремя не проинформировало центр о желании грузинской стороны обратиться за помощью к американским военным. Вновь говорит Эдуард Шеварднадзе: "От России мы ничего не скрываем, и посольство России знало об этом, я знаю точно, что российское руководство было проинформировано американцами". Американские эксперты уже работают непосредственно на российской границе. Политологи утверждают, что Москва, вслед за Центральной Азией, теряет свое влияние и на Кавказе, а этот регион для России наиболее взрывоопасен. Не отрицает этого и Владимир Путин, говоря о Панкисском ущелье: "Мы все исходим из того, что это находится не только в непосредственной близости от наших границ - практически на нашей границе. Мы исходим из того, что как раз там находятся те бандиты и те террористы, которые совершили кровавые преступления на территории Российской Федерации и готовятся, как нам известно, к тому, чтобы совершить другие подобного рода преступления". Путин и Шеварднадзе договариваются совместно бороться с терроризмом, но каждый остается при своем мнении. Тем временем военные базы НАТО укрепляются в Узбекистане и Киргизии, не исключено их появление и в Казахстане. Центрально-азиатский регион американцы уже давно называют зоной своих интересов. Россия ограничилась подписанием двусторонних договоров о вечной дружбе с государствами Средней Азии. Говорит казахстанский политолог Нурбулат Масанов: "Россия не вкладывала в Центральной Азии ни единого цента ни в развитие русского языка, ни в развитие культуры, науки, образования, ни в развитие экономики, тогда как в течение всего этого периода Запад, и прежде всего США, вкладывали огромные деньги в развитие английского языка, подготовку кадров, и самое главное, вкладывались огромные средства и инвестиции в развитие экономики. После событий 11 сентября Запад просто потребовал адекватного присутствия в военно-политической сфере. И Запад получает это адекватное присутствие в военно-политической сфере". Но так думают не все. Некоторые политики утверждают, что США в первую очередь необходимо установить свое влияние на границе России и Китая. Будет ли в регионе стабильность это уже второй вопрос. Во время саммита президенты договорились информировать друг друга по всем вопросам, в том числе и о сотрудничестве с НАТО. Взаимодействие государств СНГ в сфере экономики, предотвращение проникновения наркотиков из Афганистана и новые проекты развития СНГ обсуждение этих тем, по словам президента, порой переходило в длинную дискуссию. По их мнению, жизнеспособность СНГ уже доказана, но остается много нерешенных конкретных вопросов. Вот что сказал по поводу перспектив СНГ президент Казахстана Нурсултан Назарбаев: "Надо наконец, осознав и свою независимость, почувствовав политическую свободу и все остальные атрибуты, начать настоящие интеграционные процессы, подобные западноевропейским". Казахстанский политолог Нурбулат Масанов считает, что алма-атинский саммит не вызвал интереса у большинства жителей государств СНГ: "Что касается очередного саммита глав СНГ, то его можно охарактеризовать только одним термином встреча одноклассников. То есть встречаются люди, у которых было славное прошлое, очень разное настоящее и практически ничего общего в будущем. Поэтому эти встречи носят такой заурядный характер. Они выродились и не представляют никакого общественного и политического интереса, не вызывают никакого резонанса в обществе". Объединение бывших советских республик по принципу европейских стран, по мнению Масанова, в ближайшее время тоже вряд ли возможно: "Европейские страны которые объединяются в Евросоюз, это, прежде всего, страны с парламентской формой правления, поэтому там преобладают местные специфические, то есть преимущественно экономические интересы. И органы власти вынуждены подстраиваться, для того чтобы обслуживать эти экономические интересы. Поэтому страны Европейского Союза так легко, быстро и органично объединяются. Другое дело постсоветские страны. Здесь президентские республики, авторитарные и антидемократические режимы, такие диктаторские режимы никогда не объединяются, поэтому сама государственно-политическая система постсоветских стран является главным препятствием на пути интеграции". Проходивший высоко в горах неформальный алма-атинский саммит глав-государств СНГ завершился спортивной программой. После бурных дискуссий президенты, переодевшись в спортивные костюмы, организовали клубы по интересам. Кто-то встал на лыжи, кто-то одел коньки. Желающие сразились в боулинг и сходили в сауну.

Е.КИСЕЛЕВ: Вопросы, которые мы обещали задать нашим гостям. Прежде всего, на ваш взгляд, то, что происходит сейчас в Грузии, появление там американских военных советников - все-таки это для России благо или это угроза? Можно ли реально, на ваш взгляд, говорить о том, что идет ползучая экспансия США на южных границах России и что Россия теряет позиции на Кавказе? Ваше мнение?

М.МАРГЕЛОВ: Я бы не стал делить эту проблему на два ответа, черное и белое. Проблемы гораздо сложнее и гораздо проникновеннее друг в друга. Если 180 американских специалистов, которые будут готовить грузинские спецподразделения для борьбы с бандитами, которые есть в Панкисском ущелье, - это никакой угрозы российскому присутствию на Кавказе или нашему присутствию на Северном Кавказе не представляет. Наоборот, мне кажется, что это нам большая помощь, они помогут нам ликвидировать те бандитские формирования, которые есть, вернее, Грузии, а потом и нам, те бандитские формирования, которые есть в Панкисском ущелье, не дадут им проникнуть, например, в Кодорское ущелье, не дадут им проникнуть в Абхазию, не создадут там напряженную обстановку. Но если эти 180 специалистов будут только присутствовать в Грузии и никакого влияния не окажут на становление грузинской армии, присутствие этих 180 человек будет раздражителем для России постоянным, грузинская сторона будет постоянно спекулировать на присутствии американцев, то я думаю, ни к чему хорошему это привести не может.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот какая мысль мне буквально только что пришла в голову. Присутствие военных советников, как мне кажется, скажем, американских, не означает, на мой взгляд, автоматически, что страна, где они присутствуют, в конечном счет начинает эволюционировать в сторону США. Смотрите, в Иране в свое время были тысячи, если не сказать, что десятки тысяч, американских военных советников, а их присутствие привело к тому, что случилась исламская революция. Тысячи советских военных советников были в Египте, и в результате

В.ЛИТОВКИН: Политика открытых дверей.

Е.КИСЕЛЕВ: Египет развернулся от Советского Союза в сторону Запада. Десятки тысяч советских военных советников были в Афганистане и что?

В.ЛИТОВКИН: Десятки тысячи военных советников были в Эфиопии

М.МАРГЕЛОВ: Десятки тысяч американских консультантов бродили по нашей стране с 91-го по 96-й годы

Е.КИСЕЛЕВ: То есть присутствие военных советников, специалистов, консультантов, и не только военных, как показывает опыт истории, ведет, скорее, к обратному результату.

М.МАРГЕЛОВ: Наверно, сейчас сложно говорить о том, к какому результату это приведет. Я думаю, здесь принципиально важно сейчас дать ответ на вопрос - а что мы в этой ситуации, нам-то каково? По моему глубокому убеждению, ни в коем случае трагедии в присутствии американских военных советников в Грузии для нас нет. Граница России с Грузией имеет две стороны - грузинскую и российскую. С грузинской стороны границы, с той территории, для нас создавалось постоянное беспокойство. Я очень мягко говорю - база террористов. По сути дела, картинка, показанная в начале одного из фильмов про Джеймса Бонда: та самая база где-то в горах. Пришли американские советники. Если они будут действительно учить грузинские спецподразделения, а сегодня, как мы знаем, нет спецподразделений в Грузии, которые могут адекватно бороться с террористами, которые окопались в Панкисском ущелье, - прекрасно. Пусть учат, и пусть грузинские спецподразделения с террористами воюют. По каким-то, видимо, очень глубоко сидящим внутриполитическим причинам для Шеварднадзе было невозможно принять помощь России, это тоже совершенно очевидно, поэтому пусть туда приходят американцы. Пусть американцы, как наши союзники по контртеррористической операции, заполнят вакуум силы, который сегодня реально есть в Панкисском ущелье, вакуум силы со стороны системных сил. Террористы - это сила несистемная. Вот исходя из этого для нас это плюс.

Е.КИСЕЛЕВ: Вообще реальна ли военная операция в Панкисском ущелье силами грузинской армии при поддержке американских специалистов-советников?

М.МАРГЕЛОВ: Она необходима. На сегодняшний день она просто необходима.

В.ЛИТОВКИН: Я думаю, она нереальна.

Е.КИСЕЛЕВ: Что Вы имеете в виду?

В.ЛИТОВКИН: Да потому что грузинской армии, как таковой, не существует на сегодняшний день. Есть определенные части, которые ходят на парад, которые носят форму, но боевой подготовки, специальной подготовки грузинской армии нет, и они нигде это не продемонстрировали.

Е.КИСЕЛЕВ: Может, американцы научат?

В.ЛИТОВКИН: Для того чтобы научить - это надо не год, не два, не три. Нужно определенное время. Вряд ли за это в ближайшее время можно научить грузинскую армию, выпестовать ее, придать ей своеобразный имидж, внутреннее состояние, готовность победить террористов Я сомневаюсь.

М.МАРГЕЛОВ: Два маленьких комментария, если позволите. Во-первых, Северный Альянс тоже не носил форму до тех пор, пока им ее не привезли. Но ничего. На парадах мы маршировали, однако воевать сумели.

В.ЛИТОВКИН: Но Северный Альянс 50 лет воюет.

М.МАРГЕЛОВ: И второй момент. На Кавказе всегда во времена тех войн, которые вела Россия (читайте мемуары Ермолова) до русских полков шла грузинская милиция, которая вырезала тех самых, кто являлся противниками России на Кавказе. Может быть, грузины вспомнят добрые старые традиции

В.ЛИТОВКИН: Я боюсь, что тех ребят уже нет в живых

Е.КИСЕЛЕВ: Есть вопросы на пейджер.

С.БУНТМАН: Да, есть вопросы, связанные с этой ситуацией. Андрей и Галина почти симметричные вопросы задают. "Не считаете ли вы, что подготовка грузинского спецназа американскими специалистами ведется не только для борьбы с террористами в ущелье, но и для вторжения в Абхазию?" Формулировка другого слушателя "отвоевать Абхазию". Как вы считаете?

М.МАРГЕЛОВ: На это уже пошла реакция и из Южной Осетии, от главы Южной Осетии, и она пошла из Абхазии. Действительно там, и в Южной Осетии, и в Абхазии приезд американских инструкторов воспринят крайне напряженно, воспринят в высшей степени эмоционально. Но наша позиция, по-моему, была в достаточной степени четко артикулирована президентом. Абхазский конфликт, абхазский кризис - это сугубо внутренняя проблема Грузии, и если мы не будем себя вести подобным образом, то мы можем втянуться в очень невыгодный для нас поворот событий.

В.ЛИТОВКИН: Я думаю, что исключать такую возможность нельзя, то есть вторжения грузинских войск в Абхазию или в Южную Осетию. Но не надо забывать, что и там и там находятся наши войска, и ситуация для нас будет очень серьезная. Нам придется отвечать огнем на огонь, потому что наши миротворцы отвечают за полосу 15 км вправо и влево от реки Ингури, и там не должно быть никаких других войск, кроме наших. Все забыли, что там еще должны присутствовать украинские и армянские миротворцы, которые туда не прибыли.

Е.КИСЕЛЕВ: Как вы относитесь к этой ситуации, которая возникла теперь уже, по сути, в отношениях между Россией и Грузией после того, как Абхазия обратилась к руководству России с просьбой установить некие особые ассоциированные отношения? Насколько известно, речь идет о совместной внешней политике, о политике в области безопасности согласованной и так далее. По сути дела, если называть вещи своими именами, речь идет о попытке предложить РФ принять в свой состав в завуалированной форме самопровозглашенную республику, которая с точки зрения международного права остается неотъемлемой частью грузинской республики?

М.МАРГЕЛОВ: Ответ на этот вопрос содержится в российской Конституции. Российская Конституция не подразумевает никакого ассоциированного членства. Приход Абхазии в состав России в качестве субъекта федерации - об этом речь не шла ни с абхазской стороны, не идет ни в России, не идет и в Грузии. Поэтому конституционно мы просто не можем обсуждать этот вопрос, у нас нет для этого оснований.

Е.КИСЕЛЕВ: Насколько я знаю, 5 марта Международный комитет Госдумы уже будет обсуждать проект постановления о признании независимости Абхазии, а возможно, и о признании независимости Южной Осетии.

М.МАРГЕЛОВ: В Государственной Думе нет единства мнений, насколько я понимаю, по данному вопросу. Была реакция Слиски, первого вице-спикера, была реакция Геннадия Райкова, руководителя группы "Народный депутат", которые считают, что не следует принимать никаких решений о поддержке идеи независимости Абхазии. Я вполне допускаю, что международный комитет обсудит это и ограничится обсуждением. Не будем забегать вперед. Очевидно другое сейчас - что некий пакт о ненападении между Госдумой и грузинскими депутатами в ходе этих событий был нарушен.

Е.КИСЕЛЕВ: Потому что грузинские депутаты, это было еще в репортаже нашего корреспондента из Тбилиси, сказали а тогда мы в ответ признаем независимость Чечни от России.

М.МАРГЕЛОВ: Да, скажем так, то позитивное, что удалось сделать в январе на сессии ПАСЕ во время переговоров Рогозина с Бурджанадзе, по сути дела, сегодня нарушено.

С.БУНТМАН: Все-таки мы зададим такой вопрос, как относятся наши слушатели к этой идее. Даже абстрагируясь от конституционных возможностей, нужно ли принять, хорошо ли было бы принять Абхазию в состав России? Сразу пошли делиться голоса, это очень интересно.

Е.КИСЕЛЕВ: Дело в том, что это не секрет, в российском общественном мнении существует, на мой взгляд, может быть, со мной наши гости не согласятся, но существует такой некий перекос в симпатиях в пользу Абхазии против Грузии. Или нет?

М.МАРГЕЛОВ: Да на самом деле речь же сейчас не идет о симпатиях общественного мнения. Принимать или не принимать - это на самом деле вопрос политический, вопрос конституционный, вопрос, который должен решаться по российской Конституции в соответствии со статьей 102, в частности, Верхняя палата российского парламента. Вообще в политике категории "нравится" "не нравится" не работают, а работают категории "выгодно" -"невыгодно". Вот для нас невыгодно, нашим национальным интересам не соответствует раскол Грузии как единого государства, сегодня это абсолютно очевидно.

Е.КИСЕЛЕВ: В независимости от состояния общественного мнения? Ведь политики иногда вынуждены считаться с тем, что народ хочет. Может быть, народ ошибается, но народ хочет. Вот гимн мы приняли обратно Александровский, потому что было сказано, что народ, может быть, и ошибается, но народ хочет гимн Александрова назад.

В.ЛИТОВКИН: Говорить о том, что народ хочет, это всегда любимое занятие наших политиков, но на самом деле существуют международные законы, международные правила, и мы не можем принять Абхазию в состав России ни в том, ни в другом виде. Пока не можем.

Е.КИСЕЛЕВ: Что значит - пока?

В.ЛИТОВКИН: Потому что история развивается стремительно и по-разному. Неизвестно, что будет через 5, через 10 лет, может, Абхазия в составе Грузии захочет вместе войти в состав России. Кто может это исключить? Когда-то Советский Союз был незыблем и нерушим, но потом оказалось, что образовалось 15 государств

Е.КИСЕЛЕВ: Вы сказали Грузия может войти в состав нового государства, может быть, союзного государства, федерации, конфедерации с Россией. В репортаже нашего корреспондента из Алма-Аты о саммите СНГ звучало мнение одного из казахских политологов, который говорил о том, что саммиты СНГ - это такие встречи одноклассников. Я специально записал такой образ: встреча людей, у которых есть что вспомнить в прошлом, у которых была замечательная общая молодость и в зрелые годы тоже много их связывало, а вот сейчас, в настоящем уже мало что есть, а в будущем вообще ничего нет.

М.МАРГЕЛОВ: У меня не складывается такое впечатление. Все ведь зависит от того, собственно, как мы будем подходить к вопросу того, а что нам нужно от СНГ. Понятно, что в последние, наверно, лет 10 мы строили СНГ как-то не творчески, мягко говоря, как-то исходя из старых традиций, из воспоминаний о Советском Союзе. Сейчас за последние два года мы, на мой взгляд, изменили принципиально подход к СНГ, и наш подход к СНГ в первую очередь прагматичный. Если смена политических поколений, которая пойдет, а она неизбежно пойдет в странах СНГ, тоже приведет во власть там людей, которые будут строить политику исходя из национальных интересов своих стран, а не из эмоциональных категорий "нравится" - "не нравится", "люблю" - "не люблю", то тогда, естественно, прагматический подход с нашей стороны и с той стороны дадут какой-то позитив.

В.ЛИТОВКИН: Я думаю, хотеть не вредно, но надо еще проводить какие-то экономические политические и другие мероприятия. Потому что пока у нас нет твердых экономических связей, пока есть связи только между людьми и есть только намерения, такое объединение в принципе невозможно. Конечно, понятно, что и многие люди так думают, что Грузии некуда дрейфовать, она рядом с Россией, никуда она от России не уйдет. Но если мы будем только так думать и не будем ничего делать для того, чтобы создавать какие-то ситуации, которые объединяли бы нас с Грузией, так же, как с Азербайджаном, с Арменией, с другими странами СНГ

Е.КИСЕЛЕВ: Страны Балтии тоже рядом с Россией.

В.ЛИТОВКИН: льдина отколется и уйдет.

М.МАРГЕЛОВ: Заметьте, в отношениях с Азербайджаном у нас очень позитивная динамика в последнее время, в отношениях с Арменией она традиционно позитивная. Я вполне полагаю, что у нас нет антагонистических противоречий с Грузией. Вопрос в обоюдном стремлении, в обоюдной воле с двух сторон. Пока, на сегодняшний день можно говорить, что весь сложнейший пасьянс внутриполитический внутри Грузии во многом не дает Грузии адекватно реагировать на те сигналы, иногда более явные, иногда более осторожные, которые мы туда посылаем.

Е.КИСЕЛЕВ: Я так понимаю, Сергей Бунтман мне показывает, что голосование завершилось.

С.БУНТМАН: Результаты чрезвычайно любопытные, не только это жестом - я показываю полное недоумение. 4121 человек позвонили, это вполне солидно, и у нас все время, как температура в Москве вокруг нуля ходит, ходило вокруг 50 процентов. И пришло к тому, что ровно 50% считают, что нужно принять Абхазию в состав России, и 50% считают, что нет.

М.МАРГЕЛОВ: Как при нечетном числе звонивших - 50 на 50?

С.БУНТМАН: Здесь проценты округляются, там будет 50 с мелкими десятыми, сотыми даже, и 49 с большими сотыми. Вот так.

Е.КИСЕЛЕВ: Как вы это объясняете? Я замечу, ведь аудитория "Эха Москвы" - это, в общем, аудитория очень, по моим наблюдениям, раздумчивая, склонная к трезвым и взвешенным оценкам. Я такого результата совершенно не ожидал. Когда мы все с вами обсудили, я даже подумал а что мы даже вопрос задаем, что тут спорить, и так все ясно Оказывается, нет.

М.МАРГЕЛОВ: Жива, видимо, память о вине "Изабелла", жива, видимо, память о зеленых мандаринах О парткоме 17 Партсъезда.

Е.КИСЕЛЕВ: О Пицунде.

В.ЛИТОВКИН: Абсолютно точно. Все думают, что Абхазия - это земля-то нашенская: мы отдыхали в Гагре, мы отдыхали в Пицунде, Сухуми

М.МАРГЕЛОВ: Из Сочи в Гагры на автобусе - ведь никогда не возникало вопроса.

В.ЛИТОВКИН: А Афонский монастырь, в котором присутствовали все наши туристы и любовались фресками

М.МАРГЕЛОВ: У Афонских пещер всегда пиво продавали, помните, холодное

Е.КИСЕЛЕВ: Рассказывайте, нагнетайте шовинистические настроения.

В.ЛИТОВКИН: Это не шовинистические - это чисто соседские отношения, которые разрушить практически невозможно. И те, кто побывал в Абхазии в эти суровые годы, кто видел, как там люди страдают, получают пенсию 10 рублей в переводе на наши, как учителя получают 20 рублей, деньги, на которые жить в принципе невозможно, и видели эти страшные очереди на границе между

М.МАРГЕЛОВ: Холодный ушат воды могу вылить? Грузия - федеративное государство, в составе Грузии Аджария, Абхазия и Южная Осетия. Россия - федеративное государство. Нам невыгодно способствовать расколу федеративного государства. И поэтому 50 на 50. Куча теплых эмоций, и потом - ушат холодной воды.

В.ЛИТОВКИН: Говорим о соседстве. Я думаю, такое же отношение у нас и к Аджарии, и к Южной Осетии, и к Зугдиди, и вообще ко всем местам Грузии, а о Тбилиси уже и говорить не приходится - воспет во всех стихах, там и могила нашего поэта находится любимого.

С.БУНТМАН: Есть несколько соображений на пейджере. Сергей считает: "Нужно объединяться, поодиночке Америка нас всех уничтожит". Дальше, соображение: "Нельзя ли поменять Абхазию на Чечню?" То есть, есть некоторые люди давайте мы вам Абхазию со всем, о чем мы говорили, а мы вам Чечню со всеми боевиками отдадим разрушенную.

Е.КИСЕЛЕВ: Грузинам?

С.БУНТМАН: Да, грузинам отдадим. Евгения Александровна пишет: "Если по Конституции нельзя принять Абхазию в состав России, тогда почему депутаты Думы ставят этот вопрос на обсуждение?" Сам факт

Е.КИСЕЛЕВ: Наверно потому, что есть все-таки обращение.

М.МАРГЕЛОВ: Депутаты Государственной Думы ставят разные вопросы на обсуждение, потому что Дума у нас формируется представителями разных политических партий, исходя по фракционному принципу. Соответственно, что отвечает чаяниям тех, кто делегировал тех избирателей, которых делегируют депутаты в Думу, - они эти чаяния и ставят. Потому-то Совет Федерации и не ставит, как вы заметили. У нас в понедельник, 4 марта заседание комитета по международным делам, и никаких вопросов там не будет обсуждаться, связанных с ситуацией в Панкисском ущелье.

С.БУНТМАН: Здесь изумительный совершенно почти что финал этой темы от Саши из Петербурга, который говорит: "Я бы еще Кубу на правах субъекта федерации к нам присоединил". Очень интересное предложение

М.МАРГЕЛОВ: Много неприятных людей сейчас на Гуантанамо, поэтому лучше с этим осторожно.

С.БУНТМАН: Там отдельно, без базы, поделиться с США И вот очень интересные два вопроса, которые у меня были довольно давно, российско-грузинские. "Почему в ответ на явно недружелюбную политику Грузии по отношению к России Россия продолжает снабжать Грузию электроэнергией по льготным тарифам?" А здесь был вопрос еще и о нефти, что Грузия платит, как считают слушатели, за нефть меньше, чем другие страны СНГ.

В.ЛИТОВКИН: На мой взгляд, не надо забывать, что на территории Грузии находятся две наши военные базы, которые оплачиваются, в том числе, и Грузией, тот же газ, тот же свет и так далее. И этим присутствием наших баз мы расплачиваемся за разницу в цене на электричество, на нефть и газ, которые мы поставляем Грузии, так мне кажется.

М.МАРГЕЛОВ: Помимо этого, отвечая на упреки, во многом справедливые, казахского политолога, которые прозвучали в репортаже предыдущем об алма-атинской встрече, о том, что Россия не вложила ни цента в русский язык, в упрочение своего культурного присутствия за последние годы на бывшем постсоветском пространстве, - наверно, это одно из объяснений, попытка хоть как-то сохранить связи, как-то привязать, каким-то образом.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос, от Григория. "Правда ли, что на настоящий момент до половины населения Абхазии и Южной Осетии являются гражданами РФ или с двойным гражданством?"

М.МАРГЕЛОВ: Видимо, этот вопрос надо в первую очередь адресовать федеральной миграционной службе Но, насколько я понимаю, процесс принятия российского гражданства и там и там шел действительно довольно активно за последние 10 лет, и я полагаю, что как раз последняя перепись, наступающая перепись населения должна показать реальные цифры. Потому что я абсолютно уверен в том, что реальными цифрами на сегодняшний день мало кто владеет из наших статистиков.

В.ЛИТОВКИН: Я должен добавить, что военнослужащие, которые проходят службу в Аджарии, в Джавахетии, военнослужащие местные принимают российское гражданство для того, чтобы служить там в двух дивизиях. В двух дивизиях до 80% местного населения проходят воинскую службу, это граждане России.

М.МАРГЕЛОВ: Та же модель и в Таджикистане.

Е.КИСЕЛЕВ: Наша следующая тема - это Чечня. На минувшей неделе Совет Безопасности подвел итоги контртеррористической операции в Чечне за минувший 2001 год. Главный вывод сформулировал заместитель секретаря Совета Безопасности Валентин Соболев, который сказал: "Военный жесткий, такая новая формулировка появляется, этап операции практически завершен". При этом в заседании Совета Безопасности также говорилось, что в прошлом году, например, удалось полностью выплатить в Чечне зарплаты и пенсии, что там растет добыча нефти, собран небывало высокий урожай зерна, даже вот так. А проблемы остаются все те же: беженцы не хотят возвращаться домой, восстановление Чечни идет значительно более медленными темпами, чем хотелось бы. И здесь, как сказал министр по делам Чечни Владимир Елагин, причины две. Военные операции, во время которых вести строительство просто невозможно, - причина номер один. И вторая причина воровство. Банальная российская причина. По данным Счетной Палаты, из денег, выделенных на восстановление Чечни в прошлом году, более 90 млн. рублей были использованы не на должные цели или попросту расхищены. Подробнее о том, что происходит сейчас в Чечне, о последних событиях в республике в репортаже нашего специального корреспондента Александра Яковенко.

АЛЕКСАНДР ЯКОВЕНКО: На минувшей неделе федеральной властью было выделено 5 основных задач в Чеченской республике: улучшение в социально-экономической сфере, политическое регулирование и решение миграционных проблем. Основная тема неизменна безопасность и правопорядок. Военные уже дали понять, что спецоперации будут проводиться регулярно. В пятницу началась самая широкомасштабная за последнее время спецоперация федеральных сил в Грозном. Чеченскую столицу не блокировали для въезда и выезда, но буквально на каждом перекрестке в светлое время суток выставлены временные посты. Идет проверка документов и автотранспорта. Все началось с появления военных на центральном рынке города. Это место в Грозном небезопасное. Патрули здесь практически не бывают, военные предпочитают не останавливаться подолгу вблизи рынка. Лишь ОМОН Чеченской республики чаще других проводило здесь спецоперации. В пятницу совместными силами райотдела города на рынке начали проверять документы и помещения. По различным причинам было задержано около 100 человек. Комментирует командир чеченского ОМОНа Муса Газимагомедов: "Задержано 3 человека, которые находились у нас в розыске по республике, которые проходят по 5 убийствам, по диверсионному террористическому акту, и вот сейчас, переключившись на второй этап, на территории Центрального рынка задержаны три человека, которые находятся в федеральном розыске". Тем не менее, спецоперация не помешала боевикам установить в ночь с пятницы на субботу 14 фугасов и самодельных взрывных устройств на центральных улицах города. Уже в субботу к спецоперации в Грозном в пригородах Черноречья, Бачи-Юрт и селения Алдах привлекли силы отделов ФСБ и военных комендатур. По словам заместителя начальника ОВД Чеченской республики Султана Сатуева, сама операция в Грозном вызвана необходимостью предупреждения возможных вылазок боевиков в канун шестой годовщины первого штурма чеченской столицы: "Ходить и наводить здесь порядок и ежеминутно доказывать этим преступным формированиям, что чеченская милиция способна работать, она будет, и в итоге она здесь наведет порядок. У нас очень много запланировано таких мероприятий, они будут проводиться и в городе Грозном, и на территории республики. Секрет проведения операции останется у нас". В первой половине недели еще одна операция была проведена силами спецподразделения в Шалинском районе республике. По нашим данным, операция проводилась неподалеку от населенного пункта Курчалой. В ночь ей предшествующую было зарегистрировано 7 обстрелов позиций федеральных сил. В этом же районе был обстрелян вертолет, принадлежавший отдельному полку Минобороны России. МИ-8 совершил вынужденную посадку. Никто из находившихся на борту не пострадал. Отдельные результаты спецоперации в Шалинском районе Чечни озвучил представитель регионального оперативного штаба ФСБ России по управлению контртеррористической операцией Илья Шабалкин: "Как установлено в настоящее время, этот тайник принадлежит бандгруппировке, подчиненной Аслану Масхадову, так называемому президенту Ичкерии. Среди кассет была обнаружена видеозапись с подготовкой двух женщин-камикадзе, которых использовать намеревались в качестве живых бомб. На этой видеокассете изображено, как их обучают вождению автомобиля КАМАЗ, их выступления перед телекамерой о том, почему они решили совершить такой поступок, и также заснят сам теракт с использованием автомобиля, который прорывается к федеральным войскам. В настоящее время нами достоверно уже установлено, что под руководством так называемого президента Ичкерии Аслана Масхадова ведется набор людей, их подготовка, религиозная обработка с целью склонить к совершению религиозного акта в качестве живой бомбы, в том числе и использованием женщин или девушек". Другая тема недели возвращение беженцев. К 1 апреля в пункте временного размещения в Грозный планируют перевести всех беженцев из палаточных лагерей на севере республики. Пока переехали лишь 105 человек. В правительстве Чечни надеются, что в скором времени сюда приедут беженцы и из палаточных лагерей Ингушетии. Здесь готовят новые дома для временного размещения переселенцев и обещают открыть 8 подобных пунктов во всех районах Грозного. Пока же в самой Ингушетии в лагерях беженцев третий день как перестали бесплатно выдавать хлеб. В палаточных городках селения Аки-Юрт и станицы Орджоникидзевская отключили электричество. Газовики уже предупредили о том, что в ближайшие дни они отключат газ во всех пунктах временного содержания вынужденных переселенцев. В правительстве Ингушетии поясняют, что федеральный центр задолжал республике за содержание беженцев. Только за прошлый год сумма долга составила свыше 200 млн. рублей. Сами беженцы считают, что эти действия направлены на то, чтобы вынудить их уехать в Чечню. Однако уезжать они не спешат, аргументируя это тем, что в Чечне по-прежнему небезопасно: "Надо кончать эту войну, никакой помощи не оказывают. Поехать куда-нибудь заработать - уже проблема, одна национальности чеченец - это хватает". Похоже, в ближайшее время история с беженцами получит свое развитие. Ситуация с вынужденными переселенцами остается неоднозначной. В целом, весна в Чечне началась привычными сводками по стабильно сложной обстановке и прежним кругом нерешенных проблем обеспечением безопасности, возвращением беженцев, налаживанием мирной жизни.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы обсуждаем тему последних событий в Чечне и перспектив возможности урегулирования окончательного чеченской проблемы с гостями, которые пришли к нам сегодня на прямой эфир. Виктор Николаевич, Вы считаете, что эта оценка, прозвучавшая из уст одного из руководителей Совета Безопасности России, что жесткий военный этап операции в Чечне завершен, она справедлива?

В.ЛИТОВКИН: Я думаю, нет. Пока в Чечне будут раздаваться взрывы, пока будут захватывать заложников, пока будут засады на дорогах, борьба с террористами будет продолжаться, и она будет нарастать до тех пор, пока люди в Чечне не будут получать за свою работу больше, чем за подрыв бронетранспортеров и военных машин. Только тогда, когда будет создано достаточное количество рабочих мест, когда люди будут жить за счет своего труда, а не за счет войны или партизанских действий тогда можно говорить, что жесткая или менее жесткая военная антитеррористическая операция пошла на убыль. Другого пути нет.

Е.КИСЕЛЕВ: Ваше мнение, Михаил Витальевич?

М.МАРГЕЛОВ: Я приведу пример страны своего интереса, арабской страны Ливана. Вот там жесткая фаза противодействия между различными силами закончилась действительно тогда, когда ливанская богатейшая диаспора за рубежом стала вкладывать деньги, когда стал подниматься из руин Бейрут, и когда действительно стало выгоднее торговать, чем воевать, когда действительно стало выгоднее заниматься каким-то легальным или полулегальным бизнесом, нежели похищением людей, контрабандой наркотиков.

Е.КИСЕЛЕВ: И сколько на это понадобилось?

М.МАРГЕЛОВ: На это понадобилось, если вы помните, 25 лет. Мы пока с Чечней уже 10 лет

Е.КИСЕЛЕВ: 25 лет внутренней междоусобной конфессиональной войны между католиками-маронитами, христианами-друзами, суннитами, шиитами и так далее

М.МАРГЕЛОВ: Но здесь принципиально важно то, что к делу мирного урегулирования очень активно подключилась диаспора. И вот мое мнение, глубокое убеждение, что до тех пор, пока чеченская диаспора, экономически сильная, крепкая (неважно, где она находится, в России, в Англии или в Иордании, где бы то ни было еще), не начнет вкладывать деньги, не примет некое свое решение, что хватит, пора родину восстанавливать, - вот тогда будет, конечно, все очень сложно.

Е.КИСЕЛЕВ: А не преувеличены ли все эти разговоры об экономическом могуществе чеченской диаспоры? Денег-то там хватит для того, чтобы поднять историческую родину?

М.МАРГЕЛОВ: Судя по тому, что можно наблюдать на Ближнем Востоке, похоже, что должно хватить.

Е.КИСЕЛЕВ: Виктор Николаевич, как Вы думаете?

В.ЛИТОВКИН: Я ничего не знаю про чеченскую диаспору за рубежом. Я думаю, что сначала родное правительство, родная страна должна вкладывать деньги в Чечню, потому что огромная часть вины за то, что произошло в Чечне в эти последние годы, лежит именно на центральном правительстве. И оно должно компенсировать чеченцам те несчастья, те беды, которые там произошли. Безусловно, чеченская диаспора должна участвовать в этом. Но я не думаю, что чеченская диаспора должна занимать первое место в этом процессе. Сначала правительство, сначала государство, а потом, я думаю, подключится диаспора.

М.МАРГЕЛОВ: Тогда уж, наверно еще и советский Госплан, который в свое время не создавал должного количества рабочих мест на территории Чечено-Ингушетии, чем провоцировал скрытую безработицу Откуда все эти чеченские шабашки, строительные бригады в советское время, которые ездили по средней полосе России? Оттого что некуда было приложить силы там непосредственно

В.ЛИТОВКИН: Это тоже правильно, но я чеченцев встречал и в Ираке, они добывали там нефть для Ирака, занимались разведкой. Чеченцы работали на алмазных копях в нашей стране, они добывали золото

М.МАРГЕЛОВ: В армии служили.

В.ЛИТОВКИН: И неплохо служили, судя по Аслану Масхадову и Джохару Дудаеву. И есть другие примеры с чеченской армией. Так что я думаю, что надо это отношение к Чечне раздвигать и углублять.

С.БУНТМАН: Здесь есть несколько вопросов и несколько соображений. Нина, наша слушательница считает, что, наоборот, там слишком много денег, которыми питается чеченское сопротивление. Вот когда вот эти денежные потоки прекратятся, тогда и прекратится война. И еще одно сразу мнение. Александр считает, что чеченцам не нужна помощь России, не нужны деньги, нужна независимость. "Если предложить даже 20 млрд. долларов, все равно будут боевики и мины. Выход один войну нужно выиграть". Вот два соображения от наших слушателей. То есть война до победного конца, никакими деньгами этого не решишь, им нужна независимость.

М.МАРГЕЛОВ: Я могу в качестве комментария привести цитату из Шимона Переса. Мы с ним встречались в Нью-Йорке во время Давосского форума, который проходил не так давно, и как раз говорили о ближневосточном урегулировании. И он высказал такую форму, что по мере того как экономика высоких технологий будет вытеснять экономику земли, как он выразился дословно, то есть, видимо, экономику экстенсивную, то мир на Ближнем Востоке будет все более и более реален. По его мнению, любое решение любого конфликта, в конечном счете, экономическое решение. По моему глубокому убеждению, разрешение ситуации в Чечне в первую очередь экономическое.

В.ЛИТОВКИН: Две недели назад я был в Брюсселе по приглашению американского посольства, и мы много в НАТО обсуждали эту проблему терроризма, как бороться с ним. Есть вариант, когда бьют по хвостам, военным путем решают проблему терроризма, а есть другой вариант, когда занимаются образованием людей, ликвидацией нищеты и безграмотности, униженности людей, поднимают экономику этих стран. И я думаю, когда вот этот второй путь, на мой взгляд, намного предпочтительнее того военного пути, хотя военный путь иногда тоже вынужден.

Е.КИСЕЛЕВ: Не кажется ли вам, что мы упрощаем немного проблему, говоря о том, что терроризм, а также сепаратизм вооруженный (давайте не упрощать, называть, на мой взгляд, надо вещи своими именами: есть терроризм, а есть вооруженный сепаратизм, который применяет в том числе террористические методы) питается исключительно социальным неравенством, экономической отсталостью и так далее, и тому подобное. Посмотрите на Северную Ирландию. Ну да, она, конечно, в экономическом отношении отстает от остальной Англии

М.МАРГЕЛОВ: Сколько ирландцев живет в США - куда больше, чем на территории Ирландии. Всегда как раз были экономические задворки Европы.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, но задворки относительные все-таки.

В.ЛИТОВКИН: И терроризм там присутствует.

Е.КИСЕЛЕВ: Терроризм там присутствует, но там присутствует мощнейшая национальная идея, мощнейшая идея того, что Ирландия должна быть единой.

В.ЛИТОВКИН: Я думаю, здесь присутствует еще национальная идея как двигатель экономического прогресса, может быть и так. Что первично, что вторично, здесь сложно говорить.

М.МАРГЕЛОВ: И потом, давайте все-таки не забывать, что то, с чем мы сталкиваемся, те, кто во многом сегодня являются террористами, это те уродливые дети холодной войны, которых наплодили и мы, и американцы.

Е.КИСЕЛЕВ: А в Чечне они чьи дети? Холодной войны, или сталинского выселения народов, или Ермоловских войн правнуки, праправнуки?

М.МАРГЕЛОВ: И то, и другое, и третье, и дети развала Советского Союза 91-го года, и дети всех тех непростых дезинтеграционных процессов, и непростых и не всегда верных политических решений в российском руководстве в 91 и 92 году.

В.ЛИТОВКИН: Гавриил Попов как-то сказал, что горные чеченцы всю жизнь занимались тем, что или охраняли караваны, которые идут через Кавказ, или их грабили. И вот сегодня они занимаются тем же. Я не совсем согласен с этой формулировкой, но в ней много есть истины.

Е.КИСЕЛЕВ: Мы прервем очередной выпуск радиоверсии "Итогов" для коротких новостей.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: У нас в студии появился директор Института религии и права Анатолий Пчелинцев. Его появление не случайно оно связано с тем, что среди остающихся еще не обсужденными событий недели и тем этого выпуска ситуация, которая возникла в отношениях между православными и католиками, между Москвой и Ватиканом в связи с так называемым телемостом, по которому Папа Римский Иоанн Павел Второй выступил вчера перед католиками, в том числе перед католиками на территории России. Но прежде, чтобы закрыть тему международного терроризма, антитеррористической операции, которую сейчас проводят Соединенные Штаты в Афганистане, и не только в Афганистане, а, возможно, расширение этой сферы военной деятельности США и на территорию с соседней Грузией мы говорили о том, что в Грузии появились американские советники. На минувшей неделе стало известно, что в США, оказывается, все последние месяцы действует как бы дублирующее правительство, второй теневой кабинет, который был создан после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне. И все подробности этой любопытной истории в материале Сергея Михайлова.

С.МИХАЙЛОВ: Уже четыре месяца в США два правительства. Однако до этой недели даже американские налогоплательщики ничего не подозревали о подпольном двоевластии в стране. Причиной создания секретного теневого кабинета, действующего на постоянной основе, стали события 11 сентября. У американских спецслужб, как и прежде, нет неоспоримых доказательств того, что у экстремистов организации "Аль Каида" есть ядерное оружие. В то же время, если верить многочисленным официальным заявлениям или полуофициальным утечкам, произошедшим в конце этой недели, власти США, рассматривая потенциальные возможности террористов, считают наиболее вероятным именно сценарий атомного взрыва в столице страны. В последние месяцы в Вашингтоне, в округе Колумбия, а также в штатах Мэриленд и Вирджиния на всех сколь-нибудь важных правительственных и хозяйственных объектах были установлены дополнительные детекторы, мгновенно фиксирующие изменение радиационного фона. Сейчас провезти в Вашингтон незамеченным даже небольшой груз обогащенного урана практически невозможно электронные маяки зафиксируют маршрут движения потенциально опасного транспорта еще на дальних подступах к американской столице. Тем не менее, полностью исключить возможность использования в Вашингтоне оружия массового поражения нельзя. Эта опасность и заставила Джорджа Буша принять решение о клонировании собственного правительства. Если первая администрация располагается в просторных и светлых комнатах непосредственно в Белом Доме и прилегающих зданиях, то второй теневой кабинет остается невидимым для посторонних глаз. Газета "Вашингтон Пост" в пятницу рассказала о некоторых подробностях существования американской администрации номер два. Около сотни чиновников трудятся вахтовым методом, 90 дней они находятся в тайном подземном бункере, расположенном где-то на восточном побережье США. По прошествии трех месяцев их меняет другая смена. По сведениям анонимных источников газеты "Вашингтон пост" в администрации президента США, первая ротация теневого кабинета произошла совсем недавно, и те, кому в конце осени пришлось учиться управлять государством из-под земли, буквально на днях вернулись домой. Даже родные и близкие этих людей ничего не знали о их местонахождении. Чиновников обязали сказать своим семьям, что они просто направляются в командировку, без указания времени возвращения. В послевоенной истории США это уже третья программа эвакуации и замещения гражданской исполнительной власти на случай ядерной катастрофы. Первая была разработана при президенте Дуайте Эйзенхауэре в 50-е годы прошлого века, вторая при Рональде Рейгане во второй половине 80-х. Оба предыдущих плана предполагали, что по Соединенным Штатам будет нанесен удар со стороны СССР. В обоих случаях потепление в отношениях между двумя сверхдержавами влекло за собой сворачивание масштабных программ по обеспечению жизнедеятельности правительства на случай атомной войны. После грома, прогремевшего 11 сентября прошлого года, президент Джордж Буш-младший объясняет необходимость содержать вторую административную команду другим внешним врагом, который, несмотря на все успехи американской армии в Афганистане, и сейчас способен ужалить США в самое сердце

Д.БУШ: Я, как и прежде, очень серьезно отношусь к угрозам, исходящим от "Аль Каиды", у меня как у президента есть обязательства перед американским народом. Даже если кому-то удастся осуществить удачное нападение на Вашингтон, в стране должно быть жизнеспособное, исправно работающее правительство.

Американские политики сейчас спорят о том, насколько вероятным может быть наличие у террористов портативного ядерного устройства, и возможно ли привести в действие такой заряд в Вашингтоне. В феврале национальный информационный совет США направил в Конгресс доклад, в котором рассказывается о четырех случаях кражи материалов, необходимых для изготовления ядерной бомбы из российских институтов с периода 92 по 99 год. Одновременно ЦРУ США уже не первый месяц указывает на незащищенность ядерной программы Пакистана. Готовясь к наихудшему варианту развития событий, спецслужбы США в последнее время провели ряд учений, как в самом Вашингтоне, так и в его пригородах. Имитация ситуации, когда террористы везут оружие массового поражения в столицу, всякий раз выявляла новые бреши в системе защиты. Кроме того - как указывают участники этих учений, за техническими вопросами обнаружения портативной ядерной бомбы встают куда более серьезные проблемы морально-этического характера. Что делать дальше в случае, если план злоумышленников будет раскрыт, кого эвакуировать, когда времени совсем в обрез, как оповестить людей о ядерном взрыве? Взрывать ли бомбу, когда она будет обнаружена? В ходе учений отвечать на эти вопросы у руководителей американских спецслужб получалось плохо.

Е.КИСЕЛЕВ: Я обращаю свой вопрос к участникам нашей сегодняшней программы. Этот сюжет вызывает в памяти ухищрения, которые предпринимались и у нас в Советском Союзе во времена холодной войны, и знаменитое "бункерное" управление Комитета Госбезопасности, отвечавшее за всякие секретные подземные объекты не исключаю, что и до сих пор такие еще есть..

В.ЛИТОВКИН: Управление спецпрограмм при президенте РФ - это официальная структура

М.МАРГЕЛОВ: И эти бункеры никуда не делись, они как были, так и есть, они где-то законсервированы.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, в них нужно поддерживать жизнеобеспечение. Но я хотел спросить о другом вот эта вся история про возможность проникновения террористов с портативным ядерным оружием, взрыв ядерной бомбы где-нибудь в сердце Вашингтона, как это было в боевике "Миротворцы" с Дж.Клуни и Н.Кидман в главных ролях там как раз рассказывают, как похищают ядерную бомбу в глубине России, переправляют ее через Балканы в Нью-Йорк. И хорошие парни в последний момент спасают всех. Плохих парней ликвидируют. А бомбу обезвреживают. Насколько такой сюжет реален?

В.ЛИТОВКИН: Насколько мне известно, это очень большая фантазия. Сколько я ни встречался с людьми из 12 Главного управления Минобороны, которые знают, какие виды ядерного оружия существуют в нашей стране никто из них никогда даже под большой мухой не подтверждал, что у нас есть миниатюрные ядерные заряды

Е.КИСЕЛЕВ: Генерал Лебедь что-то говорил об этом.

В.ЛИТОВКИН: Генерал Лебедь говорил, но такие заряды, как утверждал другой генерал, Волынкин, начальник этого учреждения давно ликвидированы и разобраны.

Е.КИСЕЛЕВ: Значит, все-таки были?

В.ЛИТОВКИН: Они планировались, были, создавались такие небольшие, но были ликвидированы. Поэтому я думаю, что создать на коленке ядерный заряд практически невозможно. Когда говорят, что Иран, Ирак, Сев.Корея или Афганистан делают это, и у Бен Ладена есть маленькие ядерные заряды на мой взгляд, это ненаучная фантастика. Хотя фантастика это то, что иногда сбывается.

Е.КИСЕЛЕВ: Но ведь никто не предполагал, что возможно осуществить такую операцию, которую осуществили люди Бен Ладена 11 сентября в Нью-Йорке?

В.ЛИТОВКИН: Да, но для этого не надо ядерного заряда. Уже давно многие партизаны, которые воевали в годы Великой Отечественной войны здесь, и которые создавали книги, по которым обучались боевики как афганские с той стороны, так и с другой стороны, и те боевики, которых готовили мы в своих спецлагерях для народно-освободительного движения Африки, Южной Азии и других континентов давно знают, как пользоваться такими партизанскими методами борьбы. Но ядерные заряды там не предполагались, но есть методы, когда можно не только самолет направить, но и какую-нибудь плотину взорвать. И думаю, что мало не покажется никому. И дело в том, чтобы не допустить всего этого.

Е.КИСЕЛЕВ: Скажите, а тема ядерной безопасности именно с точки зрения утечки ядерных материалов, необходимых для изготовления бомбы, или, скажем, какого-то нелегального сотрудничества российских ученых-ядерщиков с странами, которые США подозревают в причастности к распространению ядерного оружия по-прежнему остается острой проблемой в наших отношениях с Америкой?

М.МАРГЕЛОВ: Это остается не столько проблемой наших отношений, сколько это остается нашей общей проблемой

Е.КИСЕЛЕВ: Вы встречаетесь с сенатором Байбеном, который возглавляет такой же профильный комитет Сената США - это является повесткой дня ваших встреч?

М.МАРГЕЛОВ: Более того, это одна из тем, над которой работает Рабочая группа в стенах Совета Федерации в рамках совместной инициативы американского сенатора Лугара и первого вице-спикера Совета Федерации Валерия Горегляда, которая была первый раз вброшена в июне, и окончательно сформулирована в конце октября прошлого года. Речь идет о проведении серии совместных мозговых штурмов, совместных "круглых столов" как раз по проблеме ядерной безопасности, причем не только под углом, скажем, транспортировки и захоронения ядерных отходов - это может быть одна из наиболее острых тем, которая была в нашей стране в прошлом году в связи с принятием соответствующих законов.

Е.КИСЕЛЕВ: И, кстати, на этой неделе было принято решение Верховного суда о том, что ввоз радиоактивных отходов на территорию России правда, речь шла о конкретной партии и конкретном случае противоречит российским законам, и полагают, хотя у нас нет прецедентного права, но, тем не менее, что некий прецедент создан.

М.МАРГЕЛОВ: Я закончу отвечать на предыдущий вопрос. Планируется сейчас, и, кстати, планируется это в апреле опять обсуждать на очередном заседании Рабочей группы Совета Федерации серия таких вот "круглых столов" и мозговых штурмов как раз на эту тему что, собственно, совместно нам делать с повышением ядерной безопасности. Ведь действительно, в 50-е годы, когда была вот эта вот ядерная взаимная истерия и в СССР и в США, когда американские школьники на уроках учились прятаться под парту по команде "вспышка справа, слева". Мы с вами все прекрасно помним о том, как надо держать автомат Калашникова на вытянутых руках, чтобы расплавленная сталь не капала на казенные сапоги в случае ядерного взрыва, и заворачиваться в белую простыню и быстро ползти на кладбище. Мы это все прекрасно помним. Но если вы помните, что на излете "холодной войны" уже шутили на эту тему, как раз говорило о том, что мы во многом сами не верили в реальность ни ядерного терроризма, ни какого-то несанкционированного применения ядерного оружия. Сейчас ситуация совершенно другая к ядерному оружию могут слишком близко подойти люди, скажем так, "несистемные", которые непонятно что с ним будут делать. И поэтому совершенно верно столь же остро стоит вопрос безопасности ядерных арсеналов Пакистана, столь активные усилия применяются для того, чтобы их достичь. Конечно, это наша общая проблема, и решать нам ее надо совместно.

Е.КИСЕЛЕВ: А сейчас я предлагаю обратиться к последней, заключительной теме нашей программы. Я имею ввиду все, что происходило вокруг отношений между Православной Церковью и Католической, между Москвой и Ватиканом. Я напомню - вчера, в субботу, в Москве, в Католическом кафедральном соборе состоялся телемост между Москвой и Ватиканом, в котором принял участие Папа Римский Иоанн Павел Второй, и, как мы уже говорили, РПЦ к этому событию отнеслась весьма неодобрительно. Так, патриарх Алексий Второй сказал, что идет вторжение на Русь, что Россию пытаются окатоличить. Эта тема будет и предметом нашей последней, заключительной части дискуссии здесь, в студии, предметом нашего интерактивного голосования, которое начнется через 9 минут. Но сперва - все подробности в репортаже Ивана Родионова.

И.РОДИОНОВ: Ждем в Москве скандирует толпа в Кафедральном соборе Непорочного Зачатия так завершился вчера поздно вечером первый визит главы Римской Католической Церкви в Москву. Пока виртуальный. Почти полтора часа собравшиеся здесь несколько сотен московских католиков могли с помощью телемоста участвовать в общей молитве с понтификом. Кстати, кроме Москвы, к телемосту с Ватиканом подключились и еще 5 европейских городов, среди которых были и православные Афины. В конце Папа даже обратился к единоверцам по-русски. Папа давно собирается посетить Россию, еще с тех пор, как она была частью Советского Союза. Тогда Михаил Горбачев, демонстрируя новую открытость, пригласил понтифика в Москву. Затем приглашение возобновил Ельцин. Но до сих пор Москва остается единственной среди столиц бывшего Союза, куда Папа хочет, но не может приехать. Говорит глава российских католиков, митрополит Тадеуш Кондрусевич:

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Папа хотел бы, чтобы этот визит был как можно более полноценным, чтобы он принес как можно больше пользы не только католикам, но вообще в деле становления единства христиан, и, конечно, очень хотел бы встретиться с патриархом. Поэтому это единственное препятствие, почему Папа еще сюда не приезжает.

Препятствие хоть и единственное, но непреодолимое. И сегодня еще более непреодолимое, чем когда-либо. В свете недавнего обострения конфликта между обеими конфессиями. Причиной его стало образование в России четырех католических епархий. Митрополит Кондрусевич говорит, что эта реорганизация вещь чисто формальная.

Т.КОНДРУСЕВИЧ: Созрело время создать епархию. Действительно, - только нормализация структур, формализация их.

Но руководство РПЦ приняло этот "ап-грейд" католических структур в штыки. Вновь зазвучали обвинения в прозелитизме, переманивании паствы у РПЦ. А глава РПЦ Алексий Второй был еще более жесток в оценке:

АЛЕКСИЙ: Мы рассматриваем это как вторжение на Русь, и сегодня память святителя Гермогена, патриарха всероссийского, который в Смутное время противостоял тем же попыткам внедриться на русскую землю римо-католической церкви.

Обращение патриарха к одной из самых мрачных страниц во взаимоотношениях русского православия и католицизма вполне дает повод говорить о настоящей религиозной холодной войне. Но чего же на самом деле так страшится РПЦ? Вот, что думают по этому поводу московские католики. Говорят прихожанка храма Непорочного Зачатия, москвичка Елена Лукина

Е.ЛУКИНА: Я думаю, что они все понимают, что молодежь потихоньку уходит от православной веры, причем она сама уходит никто не переманивает их. Я считаю, что религия должна быть больше, конечно, быть обращена к народу.

Но пока позиция православных иерархов в отношении римской Католической Церкви вообще и возможного визита Папы в частности, остается подчеркнуто непримиримой. В связи с этим возникшие у организаторов вчерашнего телемоста трудности были восприняты как не случайные почти трое суток прибывшее из Рима телеоборудование не могло покинуть пределы Шереметьевской таможни, и до последнего момента все висело на волоске. Многие из тех, кто пришел вчера на телемост, узрели в этом заговор против католиков. Однако все разрешилось благополучно, и около 11 вечера в субботу итальянская компания "Телепаче", специализирующаяся на телемостах с Ватиканом, все-таки получила свой груз: камеры, проекторы и три больших экрана, с которых Папа вчера и обратился к москвичам. Отец Измаил, уроженец Испании, был направлен московской епархией на самый трудный участок на таможню.

о.ИЗМАИЛ: Я не очень хорошо понимаю русские законы, поэтому мне трудно объясняться. Только знаю, они очень хорошо вели себя с нами и хотели нам помочь.

Объявленный вчера одним из главных героев дня, о.Измаил, выглядел после проведенных на таможне трех дней измученным, но счастливым. Он категорически не согласился с предположением, что таможенный вопрос имел политический подтекст.

о.ИЗМАИЛ: Это нормально, все равно и другие грузы имеют проблемы спросите иностранцев, у всех телекомпаний есть проблемы, когда ввозят аппаратуру. Я не чувствую ничего православного направленного против нас.

Для людей церковных конфликт между христианскими конфессиями вещь трудно объяснимая. В самом деле из-за чего вражда, какая принципиальная разница, чем заканчивать обращение к Богу, если Бог один. Но это, очевидно, дилетантский взгляд со стороны. А у церковных иерархов другой подход Бог, конечно, один, но бухгалтерии разные.

Е.КИСЕЛЕВ: Помимо этой ситуации с телемостом было много других вещей, которые вызвали напряженность в отношениях между Ватиканом и РПЦ. Католики считают, например, что то законодательство, которое было принято в последнее время, те законодательные акты, которые были приняты в последнее время в России, ущемляют права этой конфессии по сравнению с правами православных христиан. Православные же христиане обвиняют католиков в прозелитизме, то есть попытках переманить верующих из православия в католицизм. Очень много протестов вызывало решение о том, чтобы придать статус епархий тем католическим подразделениям, которые действуют на территории России - центры этих епархий Москва, Саратов, Иркутск и Новосибирск ранее они назывались апостольскими администраторами. И даже МИД в это вмешался и тоже выразил протест. И, наконец, это выступление. Как вы считаете, должно ли государство - в связи с заявлением МИДа вмешиваться в эти споры? И насколько серьезна эта проблема, которую патриарх назвал вторжением на Русь.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Если позволите, я начну с первого. Вы сказали, что, по мнению католиков, российское законодательство ущемляет их права. Да, действительно, когда принимался в 1997 году федеральный закон о свободе совести и религиозных объединений, вокруг этого законопроекта было сломано много копий. И когда все-таки он был продавлен, принят, то эксперты и ученые насчитали в нем 16 несоответствий Конституции РФ. Но за истекшие годы все-таки как-то ситуация более или менее с законодательством нормализовалась: состоялись три решения Конституционного суда, я напомню, последнее буквально свежее, от 7 февраля, которое более или менее подкорректировало федеральный закон, дало ему официальное толкование.

Е.КИСЕЛЕВ: Секунду, я вас перебью. Дело в том, что сейчас наступило время нашего интерактивного голосования. Как мы сформулируем вопрос?

С.БУНТМАН: Вопрос мы сформулируем так согласны ли вы с патриархом Московским Алексием Вторым, что телемост с Папой это вторжение на Русь. Если согласны вы звоните по телефону 995-81-21, если нет - 995-81-22.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: так вот по поводу законодательства. Оппонентами этого закона выступали не только и не столько католики, а, прежде всего, представители различных конфессий РФ. Именно российских конфессий. Но сегодня с этим законом все более или менее согласны, он существует, и как-то более или менее все нормализовалось.

Е.КИСЕЛЕВ: Несмотря на все нарушения?

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Да, несмотря на все нарушения. Потому что федеральная власть принимает какие-то меры для того, чтобы ситуация была спокойная, стабильная, и в целом это удается, хотя, безусловно, проблем в этой сфере много. И то, что происходит сейчас вокруг Католической Церкви, в последние дни, меня, честно говоря, просто удивляет. Эта ситуация, которая сегодня возникла просто искусственная. Я задумывался, пытался понять, кому это выгодно, и что за этим стоит. И должен откровенно признаться, до сегодняшнего дня пока не все понимаю. О какой католической экспансии мы можем говорить? Вы знаете, сколько на сегодняшний день в РФ зарегистрировано приходов католических? 258. Это ничего.

Е.КИСЕЛЕВ: А сколько православных?

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Православных зарегистрировано 11 тысяч. И вот эти 11 тысяч испугались 258? Причем, речь идет о русских католиках не о каких-то итальянских, польских католиках. Это русские граждане, русские католики.

Е.КИСЕЛЕВ: И приходы русские?

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Безусловно. Они зарегистрированы как российские религиозные организации.

Е.КИСЕЛЕВ: РПЦ говорит, что Россия страна православная, что наша культура всеми корнями уходит именно в православную традицию, а это тревожная тенденция. Я попытаюсь быть адвокатом дьявола - что эти самые зловредные миссионеры римско-католические, ватиканские агенты, обращают русских православных в чуждую нашему народу веру. Посмотрите, какие имена подписались под письмом, в котором содержится протест против создания католических епархий тут Ирина Архипова, Татьяна Доронина, Светлана Немоляева, Людмила Зыкина, Илья Глазунов, Василий Лановой, Юрий Соломин. Михаил Ульянов говорят, долой ватиканских миссионеров,

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Вы знаете, грустно. Мне это напоминает историю 20-30-летней давности, когда у нас известные деятели культуры были подписантами подобных писем, не разобравшись в сути, собственно, проблемы.

Е.КИСЕЛЕВ: Но кто-то эти письма сочиняет?

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Кто-то дирижирует, безусловно. И вы знаете, во всем этом есть более грустная нотка заявление МИДа. Это позиция государства. МИД это реальный орган исполнительной власти вмешивается во внутренние религиозные дела церкви. А, собственно, что произошло на самом деле? Ведь организационно-правовая форма католической церкви российской не поменялась. Только название поменялось, место. Апостольская регистратура стала епархией. Но давайте прочитаем закон федеральный о свободе совести статья 4 четко гласит, что религиозные организации осуществляют свою деятельность в соответствии со своей внутренней иерархической и институционной структурой. Это их право, как себя называть. То же самое написано в итоговом документе Венской встречи, статья 16.

М.МАРГЕЛОВ: Я хотел бы, на самом деле, здесь защитить МИД, и сказать, что как раз все несогласие МИДа было обращено лишь к одному, казалось бы, незначительному моменту - к тому, что в титуле одного из иерархов Католической церкви звучало название, что он руководит епархией в Восточной Сибири и префектуре Карафуто именно против употребления японского термина "префектура Карафуто" применительно к Южному Сахалину, который является российской территории, и был обращен гнев МИДа. Мы 24 февраля проводили заседание Комитета по международным делам Совета Федерации, куда, кстати, приглашали и представителей руководства МИДа, они приходили, выступали перед нами, у нас был очень интересный диалог как раз мы обсуждали вопрос о противостоянии РПЦ и Католической церкви. И, наверное, нашим общим мнением была констатация факта, что церковь у нас отделена от государства, никто этого не отменял принципа. И главное сделать все, чтобы не позволять втягивать государство в решение меконфессиональных споров. Это было бы совершенно неправильно межконфессиональные споры это межконфессиональные споры, касаются ли они споров между разнославными религиями, различными христианскими религиями, или там мусульманами и иудеями, или мусульманами и буддистами не важно. Кстати, буквально в пятницу мы на заседании Политкомиссии парламентской ассамблеи Совета Европы в Париже обсуждали российский закон о религии был подготовлен доклад, и мы как раз его там обсуждали. И надо сказать, что европейских парламентариев больше всего волнует в нашем законе о религии, в правоприменительной практике положение Армии Спасения и конфликт внутри мусульманской и иудейской общинами в России, но вовсе не отношения к католической церкви или православной

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Это подтверждает правоту моих слов о том, что проблема с католической церковью совершенно просто внезапно возникла, и объяснить ее с точки зрения здравого смысла очень сложно.

С.БУНТМАН: Разрешите сообщить результаты нашего голосования. За эти пять минут нам позвонили 5550 человек. Но в этот раз нет разделения - не согласны с патриархом 82% позвонивших, и 185 согласны с патриархом, что телемост с Папой это вторжение на Русь.

В.ЛИТОВКИН: Я атеист, так сложилось, и считаю, что Россия не только православная. Она еще и мусульманская, буддистская, католическая и всякая другая. И я приветствую всех людей, которые хотят во что-то верить и что-то созидать во имя своей веры. И считаю, что вот это противодействие католицизму, которое идет со стороны РПЦ, весь гнев, протест, воспитывают ненависть у людей одной веры против другой веры. Я считаю, что это недопустимо в нашей стране. Давно пора воспитывать в нашей стране согласие и содружество, а не противостояние одних людей против других. Это касается всех сфер нашей жизни, в том числе и в военной сфере тоже.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, в Москве католический собор на Малой Грузинской был историческим местом, главным собором московских католиков. Он долгие годы был закрыт. И он стал одной из достопримечательностей нашей столицы.

В.ЛИТОВКИН: Если зайти в любой католический собор в Брюсселе, где-нибудь в углу обязательно строит православная икона "Св.Троицы", "Богоматери" - вокруг нее зеленые веточки, люди могут поставить свечки, бросить деньги на православную церковь вот такой подход мне очень нравится. Думаю, в этом заключается настоящая культура и настоящее отношение к вере.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Настоящее христианство, любовь

М.МАРГЕЛОВ: Так вы все до экуменизма договоритесь.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Я вспоминаю 94 год, когда шла борьба за этот храм, за его возврат католикам, а ведь там доходило до того, что в нем просто водкой торговали, в этом храме. Принадлежал он коммерческим структурам, и дошло до конфликта, когда люди попали даже в больницу с травмами. В конце концов, все-таки вернули храм. И очень интересную Виктор Литовкин затронул идею о воспитании толерантности. Смотрите, на фоне чего все это происходит сегодня: у нас на сегодняшний день Армия Спасения -беспрецедентный случай. Она существует в 109 государствах, это традиционная, уважаемая конфессия в Москве ее признали военизированным формированием. Потому что они имеют название свое "Армия". Откроем Библию, там у нас написано "армия воины Христа". И дело дошло до европейского суда. Я представляю в европейском суде Армию Спасения. Наконец, 7 февраля наш Конституционный суд поставил точку в этом вопросе все-таки здравый смысл есть, и у нас судебная власть действительно становится судебной властью. Точка поставлена. Но давайте посмотрим другие инциденты, которые происходят в этой сфере, очень серьезные. Далеко не надо ходить город Чехов в Подмосковье. В течение полугода сжигают молитвенный дом Евангельских христиан, бутылками с зажигательной смесью их забрасывают, - милиция дела не возбуждает. И только после неоднократных обращений, встреч с прокурором, возбудили уголовное дело. Через несколько месяцев сжигают строящийся молитвенный дом пресвитерианской церкви, в Чехове же. Избивают пастора Церкви Пятидесятников, избивают дважды, он попадает в реанимацию. И это не где-нибудь в Подмосковье. Заявление 16 автономных культурных автономий Екатеринбурга о том, что РПЦ разжигает религиозную вражду, просят принять меры и татары, и башкиры, и иудеи. Это печальные вещи. И недавно мне попали документы из Красноярска. И это не позиция РПЦ, просто за РПЦ всегда скрываются какие-то экстремисты. Значит, от имени РПЦ распространяют список "деструктивных культов" вы не угадаете, кто туда попал. Иудеи, буддисты, мусульмане в том числе, это наряду с протестантами.

М.МАРГЕЛОВ: Это чистая провокация. РПЦ не могла.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Это было официально распространено, на бланках. И конечно, РПЦ это не распространяла я имел встречи и разговоры.

Е.КИСЕЛЕВ: Я сам был неоднократно свидетелем того, когда возле православных храмов наряду с религиозной литературой, на тех же самых лотках конечно, торгуют не священнослужители, - но возникает некая среда вокруг православных московских храмов, и продаются, мягко говоря, черносотенные журналы, газеты, издания вроде "Протоколов Сионских мудрецов", продаются рядом с обычной религиозной литературой стороне.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Да, к сожалению, так бывает.

М.МАРГЕЛОВ: Думаю, что это связано с тем, что места больно бойкие, и легко продать. Вы поезжайте на Печору там совершенно другая атмосфера. Пообщайтесь с монахами абсолютно другое восприятие мира, абсолютно другое восприятие, в том числе, и иных культов. И мусульманской, и иудейской религии. Естественно, тревога по поводу утраты возможных позиций, бесспорно, но совершенно другой подход. И, кстати, я хочу здесь сказать, что толерантность не может быть односторонне направленной. Когда те же самые мормоны последний случай в Псковской области был, которую я представляю в Совете Федерации проникают на территорию Псковско-Черниговской воздушно-десантной дивизии к своему брату по вере, нарушая, между тем, закон, и когда их задерживают и элегантно, деликатно выдворяют, препровождают их на вокзал, и из этого возникает скандал, что будто бы давят Церковь Мормонов это неправильно. Когда, скажем, эстонские пограничные власти 50 старушкам из Эстонии не дают перейти на Пасху к Псково-Печерскому монастырю, православному, то это же казалось бы европейское государство, в котором одна из христианских конфессий руководит страной.

Е.КИСЕЛЕВ: И это государство, к которому меньше всего претензий с точки зрения перспектив его вступления в европейский союз и в НАТО.

М.МАРГЕЛОВ: Да, но устанавливает какие-то жуткие, непонятные барьеры на пути старушек, которые имеют родственников на российской территории. Почему? Я, кстати, говорил об этом на Давосском форуме с президентшей Латвии, Фрайбергой, относительно режима на российско-латвийской границе - сейчас какие-то подвижки могут начаться. Получается так, что во многом РПЦ ставят в положение обороняющейся в последние 10 лет. Это вызывает тоже мою тревогу. Толерантность не может быть односторонней.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: С этим трудно спорить, вы безусловно правы, и думаю, что ресурсов у РПЦ, в том числе и информационных, значительно больше, чем у кого-либо на самом деле. Надо вести цивилизованный диалог.

М.МАРГЕЛОВ: Только не надо прятаться за спину государства.

Е.КИСЕЛЕВ: Бытует такое мнение, что РПЦ ощущает себя в известной степени неуверенно в силу разных причин. Почему такая болезненная реакция на католиков, на перспективу визита Папы римского, которая многократно обсуждалась, и многократно идея визита Папы Римского в Москву, или идея встречи где-то на нейтральной территории между Папой и Патриархом Московским и Всея Руси отвергалась? И, кстати, была в свое время такая же болезненная реакция на так называемую Русскую Зарубежную православную церковь, на появление православных приходов на территории России, которые не находятся в юрисдикции Московской патриархии потому что есть такая точка зрения, что, мол, неуверенно себя чувствует РПЦ, и пытается от этой неуверенности либо спрятаться за спину государства. Либо, скажем так, воспользоваться государственным административным ресурсом. Это имеет под собой основания?

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Безусловно, имеет. Все объективные процессы, которые сейчас происходят они об этом свидетельствуют. В чем причина такой неуверенности все-таки, конечно, это история нашего государства российского. РПЦ всегда была, до 17 года, государственной религией. И она безраздельно господствовала на российской территории, и всегда была, если хотите, служанкой государства. И государство, в конце концов, поглотило РПЦ. В годы атеизма она была подавлена, и сейчас эти 10 лет - это еще малый срок, когда РПЦ пытается нарабатывать свой авторитет, свои ресурсы. Не все у нее получается, безусловно. Но давайте посмотрим, как другие конфессии работают на этом фоне например, протестанты. Я статистику приводил у нас 11 тысяч православных приходов, но у нас сегодня 4.700 зарегистрированных протестантских приходов. Причем, я говорю о традиционных - баптистах, адвентистов 7-го дня, пятидесятников и евангельских христианах, иными словами, евангелической церкви. Это не какие-то маргинальные группы. И замечу, что на одну зарегистрированную протестантскую церковь приходится, как правило, 2-3 не зарегистрированных религиозных группы. Поэтому когда мы говорим, что Россия православная тут надо задуматься. И она никогда на самом деле православной не была, и в царское время. Ведь в царское время 60% капитала принадлежало старообрядцам. Мы об этом забыли сегодня. В нашей российской армии среди католиков и лютеран было очень много генералов. Да у нас в Москве было 28 католических школ. Сегодня нет ни одной католической школы, а мы говорим об экспансии. И вот здесь, мне кажется, надо просто учиться диалогу, вести нормальный диалог. Ведь РПЦ теряет свой авторитет - ваша статистика сейчас говорит о том, что 82% не согласны с патриархом это наши сограждане. Значит, надо что-то менять.

Е.КИСЕЛЕВ: Это радиослушатели "Эхо Москвы" аудитория либеральная, веротерпимая в том числе.

А.ПЧЕЛИНЦЕВ: Но это наши граждане. И к ним надо прислушиваться.

Е.КИСЕЛЕВ: Время наше, к сожалению, подходит к концу. Есть ли вопросы, на которых нам еще нужно остановиться?

С.БУНТМАН: Да, здесь много вопросов по всем темам. Но под конец, конечно вопросы, которые касаются ТВ-6. И если обобщить все вопросы успеет ли команда ТВ-6 зарегистрироваться как СМИ и выйти на конкурс в положенные сроки.

Е.КИСЕЛЕВ: Отвечу просто и коротко во-первых, вчера я выступал на "Эхо Москвы", и подробно рассказывал обо всем этом, и я уже ответил исчерпывающе на эти вопросы. Но во-вторых я сажу, что завтра в три часа по московскому времени в агентстве "Интерфакс" будет пресс-конференция, где выступлю и я, и мой однофамилец Олег Киселев, представитель той группы российских бизнесменов, с которыми мы договорились о сотрудничестве в рамках конкурса на шестую кнопку, и с которыми мы, я надеюсь, будем работать вместе, если на этом конкурсе нам будет сопутствовать успех. Так что пусть наши радиослушатели наберутся терпения. Спасибо всем, у нас в гостях сегодня были Виктор Литовкин, военный обозреватель "Общей газеты", Михаил Маргелов, председатель по международным делам Верхней палаты российского парламента Совета Федерации, директор Института религии и права Анатолий Пчелинцев. До встречи в следующее воскресенье.