Отар Мегвинетухуцеси - Интервью - 2002-03-03

Эфир 3 марта 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Отар Мегвинетихуцеси народный артист СССР, художественный руководитель тбилисского театра им. Марджанишвили.

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Сегодня наш гость - Отар Мегвинетихуцеси народный артист СССР, художественный руководитель тбилисского театра им. Марджанишвили, который приезжает в Москву не только играть "Антигону", но и приятно проводить время в компании своих друзей я имею в виду завтрашнюю церемонию награждения премией "Кумир", на которую номинирован наш сегодняшний гость. Надеемся, он ее получит! Здравствуйте!

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Здравствуйте!

К. ЛАРИНА Любите премии получать?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Кто их не любит?

К. ЛАРИНА Ну, у вас, наверное, много премий. Хотя я не знаю, какая для вас самая главная.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Премии имени Руставели, для грузина, премия Станиславского, для актера. В декабре я получил премию "Чайка" за эту роль.

К. ЛАРИНА Роль Креона главная мужская роль в спектакле "Антигона" во МХАТе им. Чехова. Я знаю, что вам этот вопрос задавали, и все-таки, не было ли вам страшно играть такую огромную роль по тексту, прежде всего, на русском языке, на котором вы никогда на сцене не работали?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Конечно, с моим русским было страшно. Но дело в том, что мне это предложение сделали в декабре, а репетировать я начал где-то в мае. Так что 5 месяцев у меня было. Я поломал текст. Но все же считал все время, не был уверен, это получится или нет. Но вот, до награды нахальство, в общем, рискнул. Потом сказали, что это можно. У меня, вот, зрители не говорят что, почему, мол, играет грузин?

К. ЛАРИНА Да, такого вопроса не возникает!

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Мне, во всяком случае, никто не задавал этого.

К. ЛАРИНА А надо как-то в принципе это оправдывать для себя, вот вам лично, что вы говорите на чужом языке?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Знаете, в чем дело? Человек, актер тем более, себя все время проверяет. Вся наша жизнь это экзамен. Вот это был один из сложнейших экзаменов в моей жизни язык, которым я не владею в совершенстве, я смогу ли? И для себя это я геройство совершил. Для себя я так считаю. Потому что я не мог представить, что это возможно.

К. ЛАРИНА Что вам было интересно в этой роли? О чем вы рассказываете в этом спектакле?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Тема Ручеидзе нашел, я думаю, все-таки новый ход. Он решил спектакль так, что нет правых и нет виноватых. Ни одна, ни она не виноваты. У каждого своя правда. Вот это меня очень заинтересовало, потому что я несу мысль о том, что главное для правителя государства это вопрос государства, и потом уже все остальные вопросы. Вот такие правители когда были, в какие времена были, тогда и было государство. Все для этого, и своя жизнь, и чужая.

К. ЛАРИНА А жизнь близких?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Ну, что делать? Это высшая цель жизни для таких людей. К сожалению, таких мало. Эгоизм побеждает в них. И вот уже чтобы думать, все отдавать делу, таких людей всегда было мало. И только они и совершали благое дело.

К. ЛАРИНА Но вот, смотрите, ведь никто из властителей, правителей никогда не скажет вам, что он ставил перед собой какие-то корыстные цели, что он не хотел блага для своей родины.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Конечно.

К. ЛАРИНА Но пути-то разные, и итог разный.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Конечно. У нас был царь такой, Димитрий второй, в Грузии, любил жизнь, женщин, кутежи, охоту и т.д. В общем, увлекался этим делом, любил жизнь. У него была возможность не отказывать себе ни в чем. Но к концу жизни встал вопрос он сможет отказаться от всего этого и пойти на плаху? Положил голову из-за родины. Вот, у человека всегда есть шанс исправить то, что он делал неправильно. То, когда он вел недостойно, допустим. У него всегда есть шанс. И вот люди, этим и отличаемся мы от животных. У человека этот шанс есть. Вот это в этом и есть наше счастье, кстати, людей мы можем исправить, что не так делали, как нужно для дела, для совести, чести. Если мы не так, недостойно себя вели, это всегда можно исправить.

К. ЛАРИНА Скажите, власть меняет человека?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Конечно! К худшему.

К. ЛАРИНА Всегда к худшему?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Да, потому что от них зависит судьба подчиненных, судьба людей. Вот это, когда человек позволяет себе решать судьбу чужого, он на это не имеет права, я так считаю. Но приходится. Из-за дела делать такой шаг приходится людям. Кто-то делает это честно, кто-то нет, кто-то талантливо, кто-то нет. И, слава богу, что попадаются талантливые люди тоже.

К. ЛАРИНА Вот это интересный вопрос талант, если мы говорим о власти.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Призвание, я говорю о призвании. Кто-то может политикой заниматься, а кто-то нет. Я, допустим, не смог бы, потому что я более открытый. То, что я думаю, я то и говорю. И мне это нравится, знаете. А политику нельзя этим заниматься. Какая бы ни была честная политика, он от противника хотя бы должен скрывать свои мысли. Он должен высчитать как большой шахматист, гроссмейстер, свои действия. И это если раскрывать заново, сначала все раскрывать, кто против тебя проиграешь.

К. ЛАРИНА Т.е. расчет, искусство дипломатии, хитрость?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Конечно, может быть и хитрость. Да лучше назовем это дипломатией.

К. ЛАРИНА Вообще это момент очень тонкий, как это дело разложить, когда с одной стороны вы говорите о честности, принципиальности, ответственности, а с другой стороны умение все-таки проходить как между струйками, понимаете?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Дело в том, что каждый день нам приходится делать выбор. Особенно этим людям приходится его делать. А выбор какой? Что нужно для государства? Для людей? Если вот этот вопрос главный, и подчиняется этому все, тогда остальное простительно. Но я не говорю о таких зверствах и ужасных деяниях. Но если вот эта цель главная, тогда, ну, что делать, какие-то приходится делать такие действия, которые и самому не нравятся.

К. ЛАРИНА Насколько современна эта история сегодня история Креона и Антигоны?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Это, я думаю, Грузии это касается очень. Думаю, мне кажется, что и России тоже. Вот наши правители должны именно этим заниматься. Если для них главная цель это как будет развиваться страна, государство, окрепнет в руках или наоборот, ослабнет. Люди будут жить лучше или хуже. Вот если этими мыслями заняты их головы, тогда Не о том думать, чтобы все время сидеть самому на скамье, а вот именно цель главная, именно государство, вот тогда правитель, наверное, исполняет свое назначение.

К. ЛАРИНА Мы делаем небольшую паузу на новости, и потом продолжим наш эфир. Напомню, сегодня наш гость - Отар Мегвинетихуцеси народный артист СССР, художественный руководитель тбилисского театра им. Марджанишвили.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Мы продолжаем нашу беседу. Наш гость сегодня - Отар Мегвинетихуцеси народный артист СССР, художественный руководитель тбилисского театра им. Марджанишвили. Говорим мы о театре, и не только о нем. Вопросы ваши уже есть, 974-22-22 для "Эха Москвы". Вопросы очень разные. Я надеюсь, что Отар Вахтангович на них постарается ответить. Прежде, чем разговаривать со слушателями, я хочу продолжить эту важную и интересную тему личности и власти. Я посмотрела на ваш послужной список вы столько царей переиграли в своей жизни, что наверняка что-то узнали для себя очень важное про эту психологию. Что происходит с человеком, когда он садится на самый главный трон в стране.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Мне недавно принесли новую пьесу, еще об одном царе, который заканчивает свою жизнь самоубийством. Ему скрывали всегда правду. Они угадывали, что он хочет, подчиненные. Это обычно так и бывает. Они же не говорят правду. И он в конце, когда он уже перед смертью, кого он просит ну, помоги, я сам не могу себя убить, помоги! И того спрашивает, кто должен ему помочь в этом деле, он спрашивает что меня погубило? Неограниченная власть. Вот это и губит. Они перестают быть человеками. Они поверили в то, что они выше всего, умнее всех, могущественнее всех. Они уже не свободны. Они потеряли свободу. Они привязаны к своим обязанностям и, к сожалению, поверили, что они всемогущи. Вот это и губит дело. Это ахиллесова пята, как говорят, да, их. Надо, если мудр правитель, он должен в себе находить силы быть демократом, человеком остаться, не только правителем.

К. ЛАРИНА Но таких примеров, наверное, нет. Все верят в хорошего царя

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Ну, все сравнительно.

К. ЛАРИНА Ну, что-то лучше, что-то хуже.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Да, все сравнительно. Но это есть, это, к сожалению, общее.

К. ЛАРИНА Ну, знаете, что? Давайте я задам вам вопросы от слушателей, которые сейчас слушают вас, и естественно спрашивают про Грузию и Шеварнадзе. Вот, прямой вопрос каково отношение грузинской интеллигенции к Шеварнадзе?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Вот я могу сказать, что уверяю вас, что это было точно так. Когда мы приехали в Киев на гастроли, наш театр, мы привезли "Страх" Афиногенова. Наш режиссер, она, Медея Кучахидзе, она поставила как бы наоборот все, что там написано, но как бы наоборот. Те, кто должны быть положительными, она их сделала отрицательными, а наоборот, кто были отрицательные, тех сделала положительными героями. И в Киеве, когда мы это играли, был большой успех. Может быть, более интересный спектакль был другой у нас, но именно этот спектакль имел самый большой успех, и именно потому, что это вверх головой мы это сделали. И они спрашивали нас вы из какой страны? Это не та страна, где мы живем! Вот это разрешалось при Шеварнадзе, понимаете, что я говорю? Ни один спектакль за период его правления в Грузии, когда он был секретарем ЦК, ни одни не был приостановлен. Это Тенгиза Абуладзе известный фильм

К. ЛАРИНА "Покаяние"?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Да. Это же он протолкнул просто, дал дорогу этому фильму. Никто другой не смог этого. Долго боролись с этой идеей, что нельзя этого делать, но вот он сделал. Он разрешил. Поэтому у интеллигенции, у людей театра и кино, у нас такое чувство благодарности к нему есть. Но вот когда он был здесь министром иностранных дел, да, это при нем началось вот это, что какое-то сближение с другой стороной, с кем мы все время воевали. И "холодная война", и все это. И там была, как это называется, когда тает снег?

К. ЛАРИНА Оттепель.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Да, вот именно при нем это было. Конечно, я знаю, что было у него много противников. Ему же не напрасно пришлось уйти, отказаться от своей должности. Были противники этой линии, этого направления. Вот я считал, что он в этом был положительный. Я был за него. Но вот сейчас, что происходит в Грузии, очень много недовольных. Потому что стало гораздо хуже жить, гораздо труднее простым людям, которые привыкли, что они работают, за свою работу получают зарплату. Вот стало трудно этим людям. Многих вы увидите сейчас, день и ночь на улице, приезжие из районов, в которых просто трудно прожить, приезжают в Тбилиси, что-то покупают и продают. Раньше это называлось спекуляцией, это торговля. И я говорю о мелких вещах, которыми люди эти занимаются, крупные бизнесмены на улице сидеть не будут день и ночь. Я о простых людях говорю. Вот это есть. И в нашем деле, в театре тоже. Стало очень сложно. Дотации все время уменьшаются. В этом году осталась только зарплата. Люди получают зарплату, чтобы не уходили из театра, чтобы театры не закрылись. Но вот чтобы ставить спектакль на это нет денег, за свет платить, а это большое здание, играть спектакль без света! На репетицию свет нужен тоже. На это денег нет. Отопление - нет. Мы очень мучаемся, бегаем, выпрашиваем у кого-то. А у нас возможности бизнесменов в Грузии не такие, как в России, потому что это огромная страна, а у нас маленькая страна, рынок маленький, не так богаты эти люди. Они не могут все время помогать. Поэтому стало сложно. И конечно, в основном, люди за независимость, потому что они, не только касается это России, это вся наша история, мы были подчинены кому-то все время Персия, Турция, в основном эти страны. Под игом мы все время. Монголы 5 веков нами управляли. Поэтому тяга к свободе есть у народа. Вот это хотят. Но конечно, так, как жить это давит на людей, и много недовольных, что вот, пока правительство во главе с тем же Шеварнадзе не смогли пока эту сторону жизни как-то к лучшему повести. Пока этого нет. Поэтому недовольных много. Даже на улице выступают, митинги и т.д. И это было, при мне это было, я же не могу этого скрывать, несмотря на то, что у меня очень хорошие отношения с ним. Он всегда ко мне хорошо относился. Но быть объективным это так.

К. ЛАРИНА Но вот, опять же к вопросу о власти и личности. Все-таки за последние 10-15 лет Грузия столько пережила трагических моментов в своей уже новейшей истории. Вспоминая Гамсахурдиа, вы вспомните, каково было его обаяние. Ведь если как раз говорить о грузинской интеллигенции, насколько я знаю, большинство с восторгом принимало эти перемены. А потом какие вдруг необратимые перемены произошли с человеком, как будто другой человек!

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Да просто он был из такой семьи, он живой был, его отец, классик. Поэтому к этой семье особое было, очень хорошее отношение. Обожали их. Но этот Звиад был во время СССР, он был диссидентом.

К. ЛАРИНА Да?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Ведущим диссидентом.

К. ЛАРИНА Это было главное его достоинство.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Но вот когда он стал президентом, он как-то рассеялся. Вот он не был призван править. Его самое слабое место было, это что? Он был очень образован, умный, но вот править государством он и не умел, и думаю, что не был призван. Поэтому он допускал ужасные ошибки. Все претензии, которые могли быть у Грузии к другим странам, он все это, открыто об этом начал говорить, не умно постепенно добиваться чего-то для страны, он все, все претензии ко всему миру. И это, конечно, сделало для нас очень много беды, накопилось в то время, и для себя тоже.

К. ЛАРИНА Ваш коллега, Коте Махарадзе, который тоже недавно был у нас в гостях, рассказал о том, что он делает в своем маленьком театре спектакль о Сталине, он сам придумал его, сам написал, сам играет его. Вам интересна эта фигура? Вы хотели бы понять, что это за человек, и сыграть Сталина?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Нет, это не мое дело. Я и физически к этому не подхожу. Мне не нравится, когда из него делают шарж. Нет, я с этим не согласен. Он был очень строг. Он был беспощаден. В его время наивные люди думали, что он не знает, потому творятся такие бесчинства расстрелы. И ум у Грузии в его время отняли. Самых умных людей арестовали и расстреляли. Людей искусства, науки, самых светлых, может быть, более достойных и более могучего ума людей, может быть, уничтожили в его время. Поэтому со временем открылись глаза у людей. Но знаете, вот я могу рассказать такой случай. У меня был друг, которого уже нет, его отца расстреляли, а мать в ссылку отправили. И когда мать, спустя много лет ссылки, когда она вернулась, сын говорил своим друзьям, что не оставляйте меня одного с ней, потому что она как бы чужой человек. Я не знаю, о чем с ней говорить. Это первые времена. И когда не стало моего друга, она была еще жива, в это время невестка попросила - вот, ты реабилитирована, попроси, чтобы нам дали лучше квартиру, чем есть, чтобы внуки твои жили в лучших условиях. Она сказала я партийная, хуже нас люди еще живут, поэтому я не имею права просить для себя. Вот такие были люди, вот такое отношения! И вот при Сталине это было. А скажи ей, что Сталин что-то несправедливость сделал, скажи нет, кто посмел бы с ней об этом говорить! Вот такая же была вера. И от этой веры вдруг кинуться в абсолютно другую крайность я не могу. Знаете, я помню, когда объявили, я с моим другом был в трамвае, стояли на задней площадке, когда кто-то сказал, что умер Сталин. Я и мой друг, мы были молодые совсем, начали реветь. Нам казалось, что вот, это рушится мир. Такое было отношение. Это не спроста, что-то значит, какая-то сила у этого человека была. И не дай бог, чтобы это повторилось. Что кто-то такой, который, вот именно неограниченная власть, я об этом говорю. Это его и погубило, но он был, конечно, могучим. Но вот это его и погубило, что он себе позволял все, что захотел, вот так решил, и все. Он-то слушать умел хорошо, я это знаю, он все время спрашивал мнения, потом иногда чужое мнение выдавал он за свое, это тоже было. Он это умел. Но все он должен был решать сам. Это сложно. В демократии так же не должно быть. Он правил как царь. При социализме править как царь не имеет право никто. Вот и его это погубило. Потом уже, у кого ненависть к нему, вот это и погубило. За что убивать вот этих самых светлых людей? И скольких, миллионы же. Тогда просто людей ловили, арестовывали, вернее, вот, по плану вот, столько-то врачей надо было арестовать, столько-то инженеров, чтобы без зарплаты люди не работали. Это как бы, возвращался к тому периоду, рабовладельческому. Люди, которые работали без зарплаты. Вот эти люди ему нужны были, он на это шел. Это непростительно, конечно. И я не могу, и наверное, никто не может.

К. ЛАРИНА Возвращаясь к театру, столько мы обсудили с вами моментов политических в истории и в сегодняшнем дне, и все-таки, насколько зависит, в данном случае, театральное искусство от того, что происходит за пределами театра, сцены? Насколько взаимосвязаны эти вещи, жизнь за окном и жизнь внутри сцены?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ - Илия Чаучавадзе, наш классик, его даже называли отцом нации, совестью, большой писатель и совесть, который отказался от того, чтобы быть писателем, он был призван, и отказался от этого, чтобы заниматься делом нации, страны, своего народа. Вот это он сделал своим главным делом, занятием. Вот такой был у нас, такая личность. Он говорил, что он очень много заботился о театре, говорил, что театр зеркало жизни. В этом есть большая доля, хотя бы если это не до конца правда, большая доля во всяком случае в этом есть. Я верю в это. Мы же зависим от жизни. Наше отношение к тому, что происходит вокруг нас, когда мы этим занимаемся, это показываем в своих работах, люди на это идут. Это и волнует людей. А просто для развлечения театр есть такой театр тоже, конечно. Но я думаю, что назначение театра глубже.

К. ЛАРИНА В Грузии ходит сейчас в театр народ?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Да.

К. ЛАРИНА Что они хотят видеть? То, что в жизни, или развлечения?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Конечно, комедию любят, это во все времена. Больше на комедию люди ходят. Но если, когда есть сатира на современную тему, конечно, это вызывает большой, очень ходят на такие спектакли. Мы недавно поставили тут о Берии, "Выскочка, который тянется к власти", это необыкновенная пьеса, ох, что творилось!

К. ЛАРИНА Не запретили спектакль?

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Нет. Сейчас никто ничего не запрещает. Видите, как я свободно говорю обо всем, что вы спрашиваете. Кто нам мешает? Это есть, гласность! Мы этого добились. Дальше, дальше надо двигаться.

К. ЛАРИНА Заканчивается наше время. Хочу опять обратиться к нашим слушателям, что они нам пишут. Просят рассказать о последних спектаклях, ваших новых ролях в театре в Тбилиси.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ В одной комедии я сыграл, называется, французская пьеса, "Для зрителей это смотреть запрещается". Это закулисная сторона театра. И очень смешная вещь, и хорошо, со знанием дела, потому что писал эту пьесу французский актер. И легко это все происходит, с большим юмором, и со знанием театра, и с большой любовью одновременно. Там говорится и об отрицательных сторонах нашей жизни в театре, и о достоинствах и большой любви к нашему делу.

К. ЛАРИНА Еще вопрос: "Напомню, как женщины всей страны сходили с ума по вашему Дато Туташхиа. Но мне больше запал в душу ваш Пиросмани. Какие роли свои любите вы? Татьяна"

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Серго Закориадзе, великий наш актер, если его помните из фильма "Отец солдата", говорил, что наши роли это наши дети. Мы не можем отличать их друг от друга. Мы не имеем права говорить, даже если замечаем, какая нам удалась больше, мы не имеем права! Это наши дети. Это вы должны говорить, какая вам больше нравится. Мы не имеем права.

К. ЛАРИНА О любви: "До сих пор влюблена в вас. Скажите, вам везло в любви, вы были счастливы? Ирина"

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Я 40 лет с лишним живу со своей старухой! Так чтоЕсли бы не повезло, я бы не смог бы столько времени жить с одной женщиной!

К. ЛАРИНА И последняя, наверное, к вам просьба, потому что остается минута до конца нашей встречи. Большое спасибо, что вы к нам пришли, я желаю завтра вам получить премию, желаю вам успехов, как можно чаще чтобы вы появлялись в Москве, на московских сценах. И, наверное, к вам предложение обратиться к вашим российским зрителям, которые вас любят и ждут всегда.

О. МЕГВИНЕТИХУЦЕСИ Я помню, мы получали мешками письма после фильма "Берега". Дато Туташхиа имел такой отзыв. Меня приглашали на Байкал, посылали женщины свои открытки и т.д. Были такие случаи, когда одна женщина написала мне, что я уже не могла вставать в последнее время, все время лежала, болела, и вот этот фильм заставил меня привстать, подойти ближе к телевизору. И она говорила спасибо. Министр внутренних дел тогдашний прислал телеграмму, что вот за этот период, когда шел этот фильм, не было никаких бесчинств в городе, люди все шли к телевизору, не было воровства, ничего такого, спасибо вот за это. И вот это все время из России, знаете. Было время, когда нас за границу не выпускали на гастроли, и мы приезжали только в Москву или Ленинград, в Киев. Все наши радости были связаны с Москвой, в основном. Я же учился по той системе, Станиславского, по которому учат и здесь. Поэтому мне очень близко. Здесь у меня очень много-много дорогих мне людей, близких. Конечно, моего поколения в основном. Я их обожаю, думаю, что они тоже к нам хорошо относятся. Вот, недавно был вечер мой с моей супругой вместе в Доме актера. И вот все они пришли. И они опять подарили нам большое тепло. Я не могу не отвечать тем же!

К. ЛАРИНА Спасибо большое! Еще раз напомню, наш гость - Отар Мегвинетихуцеси народный артист СССР, художественный руководитель тбилисского театра им. Марджанишвили.