Рост незаконной миграции: меры по борьбе. - Сергей Смидович - Интервью - 2002-03-02

2 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Смидович, председатель комитета по делам миграции правительства Москвы.

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА: Вопросов огромное количество, мы постараемся сегодня ответить, - не скажу, что на большую - но на какую-то часть, а все вопросы, на которые мы не успеем ответить в эфире, мы отдадим Сергею Глебовичу, он их поизучает и сам поймет, что интересно, а что не очень. Начать стоило бы с событий, которые имеют непосредственное отношение к нашей сегодняшней теме, к миграции. Опять же, федеральная власть вице-президента обратила на эту проблему внимание, и вновь создается федеральная миграционная служба, назначен ее руководитель Андрей Черненко, генерал-полковник. Я бы хотела у Вас спросить: как бы Вы прокомментировали это событие, что может изменить в вашем непростом деле такое внимание со стороны президента. И самое еще немаловажное, что человек в погонах возглавляет эту службу

С. СМИДОВИЧ: Это вполне естественно. 23 февраля, то есть в День защитника Отечества, президент подписал указ. Фактически возрождена федеральная миграционная служба, но, я бы сказал, в новом качестве, потому что это федеральная миграционная служба министерства внутренних дел. Я давно работаю, с 92-го года, был почти в течение 10 лет руководителем миграционной службы Москвы, поэтому я думаю, что в этом возврате есть, конечно, определенный смысл. Но органы внутренних дел всегда занимались регулированием миграции, потому что в их руках находились основные рычаги управления, это вопросы регистрации прежде всего, это вопросы выдворения нелегальных иностранцев, и это вопросы регистрации не только российских граждан, но и иностранцев. Правда, безнадежно устарели наши законы, законы о правовом положении иностранных граждан 81-го года. Теперь в указе записано, что в управлениях и главных управлениях внутренних дел будут создаваться подразделения, которые будут заниматься регулированием миграции.

К. ЛАРИНА: Это ужесточение, как Вы думаете?

С. СМИДОВИЧ: Да, это определенное ужесточение миграционной политики, и наш президент на это, как Вы правильно сказали, обратил внимание, а мы все, госслужащие, должны выполнять это решение, мы будем это делать, безусловно. Но в регионах очень разная миграционная ситуация, и правительство Москвы создало Комитет по делам миграции, который является правопреемником ликвидированной Миграционной службы Москвы. Недавно утверждено положение о комитете по делам миграции, одна из основных его задач является координация деятельности органов исполнительной власти города в сфере регулирования миграции.

К. ЛАРИНА: Каким-то образом будут происходить совестные действия между ФМС и вашей службой?

С. СМИДОВИЧ: Оно идет постоянно.

К. ЛАРИНА: Вы еще не встречались с новым руководителем?

С. СМИДОВИЧ: Нет, с новым руководителем я не встречался. Я постоянно контактирую с начальником паспортного управления города, с начальником управления виз и регистрации, с начальником ГУВД у нас постоянный контакт. Есть даже у нас соглашение с ОВИРом города о компенсации затрат, связанных с выдворением иностранных граждан, нелегально находящихся или находившихся в Российской Федерации. Мы довольно регулярно оплачиваем эти билеты. Это, пожалуй, единственный субъект федерации, где эта система отлажена. Хотя, конечно, нелегальных иммигрантов очень много, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Еще одна тема, которая тоже на этой неделе обсуждалась весьма горячо нашим мэром Юрием Михайловичем Лужковым. Верховный суд России отменил так называемый 10-летний ценз оседлости. Это очень важное событие для москвичей, прежде всего. Ваше отношение к этому? И будете ли вы оспаривать это решение (я имею в виду правительство Москвы)?

С. СМИДОВИЧ: Во-первых, это очень вольная, конечно, интерпретация - ценз оседлости.

К. ЛАРИНА: Мы так это называем, мы же понимаем, про что мы говорим.

С. СМИДОВИЧ: Он немножко другой, несколько отрицательный оттенок имеет, с учетом нашей истории. Тем не менее, действительно эта норма Верховным судом отменена. Но есть еще президиум Верховного суда, и мы совсем недавно отстояли городской закон 41 "Об ответственности за нарушение порядка, привлечение и использование иностранной рабочей силы", и президиум Верховного суда встал на сторону правительства Москвы, и этот протест прокуратуры города был отклонен. Вообще прокуратура города очень многое инициирует, и у нас происходят напряженные споры, но, слава богу, что эти споры идут именно в суде. Но часто мы побеждаем, я бы так сказал, прокуратуру, прямо вам скажу. И я совершенно горячо поддерживаю тут мнение Юрия Михайловича Лужкова, поскольку знаю, что если будет разрешена регистрация по месту жительства граждан, которые здесь находятся совсем недавно, это значит, мы увеличим почти на миллион очередь на улучшение жилья. А у нас огромное количество москвичей еще, по крайней мере значительное, в том числе и льготные категории, они не имеют достойных жилищных условий, и в этом случае, учитывая, что Москва как магнит притягивает к себе иммигрантов не только из России, но и из стран ближнего зарубежья, как мы сейчас говорим, и из-за границы, из дальнего зарубежья, отменять эту норму, или, как вы говорите, ценз оседлости - это очень неразумно с государственной точки зрения. Это только под влиянием таких правозащитных тенденций, которые разрушают систему как раз регулирования и учета иммигрантов.

К. ЛАРИНА: Я в который раз спрашиваю, каждый раз мы на эту тему говорим, и мне кажется, это правильно. Потому что мы привыкли кивать на цивилизованный Запад, что там защищают права человека. Как все-таки, если тезисно определить, как эта проблема решается в Европе, в крупных городах?

С. СМИДОВИЧ: Я хорошо знаком с опытом Германии, там есть закон, он называется "О необходимости регистрации". Закон этот прямого действия. У нас это - подзаконными актами, и вообще нехорошо, когда очень много подзаконных актов, когда сначала выпускается закон, а потом, к сожалению, подзаконные акты могут искажать и сам закон. Например, порядок регистрации определяется постановлением правительства РФ, постановлениями правительства Москвы и Московской области, и здесь надо очень тщательно смотреть, чтобы дух и буква закона были сохранены в этих подзаконных актах. В Германии очень жесткая система регистрации и для иностранцев, и для граждан Федеральной республики Германия, там подробнейший перечень документов и сведений, которые должен предоставить гражданин, но там так же подробно есть пункты, которые защищают эту информацию. Ее нельзя разглашать, каждый гражданин может получить в любой момент те сведения, которые о нем имеются, но главное то, что там для регистрации является основной регистр населения. В каждой цивилизованной стране есть регистр населения. Есть, как правило, идентификационные так называемые номера. Я недавно был в Прибалтике: в Латвии у каждого гражданина есть свой идентификационный номер, можно осуждать так или иначе за миграционную политику и национальную политику Латвии, но то, что у них система регулирования миграции отлажена, это точно совершенно. Тут есть преимущество еще и относительно компактных и небольших по численности населения стран: они более управляемые. И когда полностью границы - я не хочу сказать, что закрыты, - но контролируемы, когда государство знает, кто к ним въезжает, кто выезжает, гораздо проще регулировать и создавать такую систему регистрации, которая является основной для проведения эффективной миграционной политики.

К. ЛАРИНА: Ваше отношение к новому закону о гражданстве?

С. СМИДОВИЧ: Я поддерживаю этот закон, он давно необходим. Он прошел второе чтение с большими сложностями, у нас, я бы сказал так, два основополагающих закона, которые необходимо принять: это о гражданстве и о правовом положении иностранных граждан РФ. Этот закон, второй, с 81-й года не менялся. Я считаю, что вообще законы Советского Союза надо срочно пересматривать практически все. Потому что все они в новых условиях, когда уже, как говорится, сменился способ производства, не могут регулироваться процессы современные законами Советского Союза. Кроме того, у нас часто бывает в практике, когда ссылаются на постановления еще Совета народных комиссаров и так далее - это все в практике, раз мы правопреемники, значит это так. Но это обязывает наших депутатов в режиме форсажа новые законы принять, особенно пакет законов по регулированию миграции. Мы безнадежно отстали. И, кстати говоря, в какой-то степени потому, что там была другая система управления, очень жесткая система прописки, система прикрепления человека к месту жительства и к месту работы. Мы отстали даже от Советского Союза. Надо этот пакет принимать срочно.

К. ЛАРИНА: Насколько я понимаю, Вы все-таки сторонник более жестких мер по отношению к этой проблеме.

С. СМИДОВИЧ: Я бы не сказал, что жестких. Это нас обязывает ситуация. Миграцией, как и жизнью, конечно, полностью управлять невозможно, но необходимо создать систему, чтобы этот объект населения был бы с точки зрения миграции населения регулируемым.

К. ЛАРИНА: Давайте тогда по цифрам то, что Вы можете нам доложить. Сегодня какая ситуация в Москве?

С. СМИДОВИЧ: Ситуация очень коротко: постоянное население - 8 млн. 550 тысяч, дневное население в будний день - почти 12 млн. по всем приезжими, ежедневно в Москву прибывает почти всех категорий почти 3 млн., почти столько же выезжает, но остается небольшой осадок. И вот этот сухой остаток - это и является, как правило, незаконные иммигранты.

К. ЛАРИНА: Нелегалы?

С. СМИДОВИЧ: Нелегалы, можно так говорить. Но у нас так: "В эту ночь решились самураи перейти границу у реки"

К. ЛАРИНА: Там цифры приблизительные, насколько я понимаю.

С. СМИДОВИЧ: Конечно, они точными быть не могут, на то и нелегалы, чтобы точно их подсчитать было невозможно. Но я могу вам только цифру назвать, что в 2000-м году было зарегистрировано по месту пребывания в Москве 995 тысяч человек органами внутренних дел, а оштрафовано за нарушение правил регистрационного учета 2 млн. 100 тысяч человек. Поэтому если кто-то вам будет говорить, что у нас всего незаконных иммигрантов 20-30 тысяч, вы не верьте, это неправильные сведения. Правильные сведения, хотя это и оценка, около 1 млн. человек. Но надо еще сказать, что мы подразумеваем под термином "незаконный иммигрант". Это человек, не имеющий регистрации в органах внутренних дел. Это иностранец и гражданин Российской Федерации. Потому что, по закону о праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, регистрации по месту жительства и по месту пребывания в пределах Российской Федерации, эта обязанность вменена каждому гражданину Российской Федерации - быть зарегистрированным по месту пребывания или по месту жительства. Из этого надо исходить, это очень важно, потому что это является основным источником данных о населении.

К. ЛАРИНА: Еще одна тема очень важная. Каждый раз, когда мы на эти темы с вами говорим, всегда упираемся в механизм отправки человека, не имеющего права жить и работать на территории Москвы. Тупая схема, она везде действует до сих пор: его выслали, а он через день вернулся или через час. Возвращаясь к началу нашего разговора, то, что создана уже федеральная миграционная служба, - каким-то образом будет обсуждаться механизм все-таки высылки людей, которым отказано в регистрации?

С. СМИДОВИЧ: Да, это в правовом положении иностранных граждан Российской Федерации такая статья.

К. ЛАРИНА: Как это отследить?

С. СМИДОВИЧ: Отследить непросто. Например, в Германии создана всеобщая система стука, то есть каждый сосед, если что-то у него улучшается или кто-то поселяется новый, он считает своим долгом, а может быть это и неплохо, кстати говоря, настучать в полицию, что появился незнакомый человек. Поэтому надо уходить прямо к самым источникам, к низам к ЖЭКам, к участковым милиционерам. И граждан нужно так воспитывать, что если появляются какие-то люди подозрительные, в первую очередь, которые могут в конечном итоге привести к тому, что произойдет взрыв или еще что-то, акт какого-то терроризма, нужно тут же сообщать в органы внутренних дел. И даже не думайте, это богоугодное дело.

-

К. ЛАРИНА: Переходим к вашим вопросам, вопросов очень много. "Действительно ли в Москве отменили временную регистрацию для приезжих и она не требуется более для устройства на работу?" спрашивает семья Кузнецовых.

С. СМИДОВИЧ: В новом трудовом кодексе, действительно, этого нет, но тут и мнение наше как комитета по делам миграции: конечно, без регистрации по месту пребывания устройство на работу - это противоречит одно другому. Есть в законе о свободе передвижения, как я говорил, обязанность регистрации, в соответствии с этим законом все люди должны быть зарегистрированы по месту пребывания и по месту жительства. И если будет это оспариваться, то я думаю, любой суд примет решение на основании закона, что человек обязан быть зарегистрирован.

К. ЛАРИНА: "Скажите пожалуйста, каковы максимальные сроки рассмотрения документов в ОВИРе Москвы, определены ли они законом?" - дальше есть конкретный пример, - пишет нам слушательница Анна, которая не могла оформить в течение года, документы лежали, никакого ответа не было.

С. СМИДОВИЧ: Я по ОВИРу точно сказать не могу, там довольно сложная система информации. Я могу сказать только по регистрации для иностранцев, имеющих право на безвизовый въезд. Человек, въехавший в город на срок более 10 суток, обязан в трехдневный срок зарегистрироваться в органах внутренних дел, вот это могу сказать. Сроки рассмотрения сейчас видов на жительство (теперь для граждан СНГ это введено) - у меня таких данных нет, честно вам скажу, надо обращаться в ОВИР.

К. ЛАРИНА: Просят уточнить численность китайских иммигрантов в Москве. Как она контролируется?

С. СМИДОВИЧ: Оценка - порядка 30 тысяч в Москве находится граждан Китая, которые работают в основном в сфере обслуживания, в общественном питании, на рынках работают Ответ такой: порядка 30 тысяч.

К. ЛАРИНА: "Зачем использовать иностранную рабочую силу, если это сиюминутная и мнимая выгода, так как резко ухудшается емкость российского рынка, а значит, экономическое развитие страны в результате вывоза капитала?" - Александр.

С. СМИДОВИЧ: Нет, баланс трудовых ресурсов показывает городской (правда, надо его более тщательно делать по профессиям и по специальностям), что у нас есть свободные рабочие места, и количество свободных рабочих мест составляет примерно 70 тысяч человек. В этом случае если они не испрошены и не востребованы российскими гражданами, конечно, предприятия имеют право предоставлять их для иностранных граждан. Другое дело - крупные инвестиционные проекты. Я считаю, что тендер на крупные проекты - должны быть обязательно в него вписаны требования, что не менее определенного числа процентов должны быть российские граждане. И у нас часто бывает, если инвестор, допустим, иностранное государство или структура, как бы навязывает свое решение о стопроцентном привлечении граждан этой страны Правда, наша городская комиссия по привлечению и использованию иностранной рабочей силы борется с этим, и нам удается, мы сейчас тоже ужесточаем, в частности, право замены. Раньше мы писали "разрешить привлечение", в распоряжениях вице-мэра, например, 500 человек из Турции для строительства какого-то определенного объекта, допустим Мосэнка, с правом замен. Сейчас мы убрали полностью это, и идет по другим направлениям ужесточение привлечения и использования иностранной рабочей силы. У нас есть квоты. Кстати говоря, единственный субъект Российской Федерации, который определяет квоту на год, на этот год 42 тысячи, и определяет квоту по профессиям, так сказать, у нас это введено Поэтому когда говорят, что у нас вообще ничего в России нет нет, у нас квота есть по иностранной рабочей силе.

К. ЛАРИНА: По поводу иностранной рабочей силы. "Почему на иностранных стройках в Москве работают одни гастарбайтеры, где рабочие места для русских? Если же они работают, нарушаются все конституционные права. Кто допускает этот беспредел в столице, нарушая права и тех и других?" Светлана Калуцкая спрашивает. Это такой вопль души, очень многие об этом говорят.

С. СМИДОВИЧ: Я могу согласиться с этим как с воплем, но он необъективный. Вопль всегда, как правило, эмоциональная реакция человека. У нас в городе 700 тысяч строителей, а иностранцев работает официально порядка 30 тысяч. Поэтому это составляет менее 5%. Определено, и правительством Москвы определено, что такая численность - не более 5% - не угрожает такому взрыву в рынке труда города. Поэтому много, конечно, работает, но гораздо больше в Подмосковье работает. Пока серьезного влияния на рынок труда, в том числе и в строительной сфере, иностранцы не оказывают, хотя нарушения там есть очень большие, очень много травм и так далее. Это, как правило, люди, которые не имеют регистрации как раз и не имеют разрешения эксплуатировать потогонные системы в полурабском режиме, я бы так сказал. С этим мы боремся тщательно. Но часто работодатели, предприятия, фирмы, организации, "серые" или "черные", не заинтересованы в том, чтобы выносить эти вопросы регистрации, и без них мы должны их заставить регистрировать своих рабочих и получать на них разрешения. Пока системы такой принудительной регистрации нет.

К. ЛАРИНА: По поводу регистрации очень много вопросов на тему - почему не борются с теми, кто дает частные объявления о срочной регистрации в Москве.

С. СМИДОВИЧ: Я считаю, как раз федеральная миграционная служба ВД должна этим заняться, потому что это право граждан на свободное передвижение, место жительства и обязанность регистрации, а не право посреднических фирм. Конечно, в принципе, юридические организации могут помогать в подборе документов, но они не должны сами идти в милицию и в автоматическом режиме, учитывая особое отношение, я бы так сказал, с ответственными по регистрационному учету, получать очень быстро в свободном режиме эту регистрацию.

К. ЛАРИНА: "Почему власти Москвы позволяют оплачивать воду, тепло из расчета один хозяин 10 квартирантов из СНГ? И второе, почему дети Кавказа учатся в школах бесплатно? Необходим визовый режим не менее 50 долларов в месяц", - считает Валентина.

С. СМИДОВИЧ: Вообще это такое смешение понятий. Дети Кавказа Есть граждане Российской Федерации, и есть граждане сопредельных иностранных государств. Поэтому граждане Российской Федерации, их дети имеют право на свободу передвижения относительно выбора жительства и обучение в школах. А вот граждане иностранных государств могут, видимо, учиться, но они должны платить, это должно быть только на коммерческой основе. По второму, могу вам сказать, такого разрешения нет по оплате, но, к сожалению, нет сейчас основания у органов внутренних дел, органов регистрационного учета отказать в регистрации по месту пребывания любому практически числу людей, если хозяин этой квартиры согласен их зарегистрировать по месту пребывания. У нас парадоксальные случаи бывают, когда несколько сотен и даже тысяч человек зарегистрированы по одному месту пребывания.

К. ЛАРИНА: "Мы живем в оккупированном, в самом плохо смысле этого слова, городе. В цивилизованных странах владелец дома или управляющий может решать, кто имеет право арендовать, к примеру, квартиру в данном доме, вернее, может отсечь нежелательных жильцов. Мы этого лишены. У меня, к примеру, бесконечно меняются соседи, китайцы, индусы, кавказцы, украинцы очевидно, без регистрации", - пишет Галина, и не только она. Вообще эта проблема очень важная, ведь не скажете же вы позвоните в милицию. Мы прекрасно знаем, что с милицией у тех, кто сдает квартиры, отношения свои, скажем так, взаимовыгодные. Как отслеживать все-таки эту ситуацию - сдачу внаем квартиры для людей без регистрации?

С. СМИДОВИЧ: Я думаю, что это в законодательном порядке можно присмотреть обязательность регистрации, договоров под найм и предусмотреть в законе очень большую ответственность и большие штрафы - только так с этим можно бороться, я бы сказал, вплоть до уголовной ответственности. Потому что это связано с организацией каналов нелегальной миграции. И в большинстве стран организация каналов нелегальной миграции, а это часть этой системы нелегальной миграции, является наказуемым преступлением, уголовным преступлением, я бы так сказал.

К. ЛАРИНА: А с милиционерами как быть?

С. СМИДОВИЧ: Но тут это большая проблема будет и у органов, и у федеральной и миграционной служб министерства внутренних дел. Нужно существенно поднимать, конечно, престиж работников внутренних дел, в том числе и в сфере регулирования миграции. Потому что все-таки миллион незарегистрированных мигрантов - это большой соблазн для людей, которые занимаются этими вопросами, чтобы он присутствовал.

К. ЛАРИНА: Очень просят наши слушатели многие подробнее объяснить новые правила регистрации и возможности работы в Москве в связи с новыми правилами регистрации для приезжающих в Москву граждан.

С. СМИДОВИЧ: Новых правил нет, они остались прежними. Другое дело, что сейчас в закон вносится изменение, мы сейчас активно над ним работаем, будем предлагать эти изменения в закон о свободе передвижения и выборе места жительства. Пока никаких изменений коренных и новые правила регистрации не утверждены, то есть они утверждены действительно недавно совсем правительством Москвы и Московской области, но никаких существенных изменений там не предусмотрено, поэтому, в принципе, правила регистрации остались прежними.

К. ЛАРИНА: "Положены ли денежные выплаты вынужденным переселенцам, в частности, из Казахстана?" - спрашивает Александр

С. СМИДОВИЧ: Вынужденные переселенцы - они имеют ряд льгот. У нас единственные выплаты предусмотрены для вынужденных переселенцев, серьезные выплаты, из Чечни. Это компенсация за утраченное жилье и имущество в Чечне. Максимальная, говоря условно, ставка - 120 миллионов рублей. Когда-то, когда вводились эти выплаты, это была большая сумма, порядка 20 тысяч долларов, сейчас это сума небольшая, которая не позволяет, конечно, обустроиться в городе - только частично решить свои проблемы. Серьезных выплат вынужденным переселенцам, как вы говорите, не предусмотрено законом.

К. ЛАРИНА: Отдельная тема - по поводу общежитий и других всяких барачного типа домов, которые все-таки еще в Москве есть. Я прочту вопрос, который только что пришел от Татьяны: "Когда найдут управу на начальство студенческих общежитий, которые селят в этом общежитии за деньги всяких беженцев и иностранцев, которые постоянно учиняют всякую уголовщину?" - дальше идет эмоциональный всплеск, но, в принципе, понятно.

С. СМИДОВИЧ: Я совершенно согласен. Это вообще рассадник. У нас много таких общежитий, и Академия наук этим грешит, и вообще большинство институтов. Это очень соблазнительно - отдать свое общежитие, причем часть этих денег идет черным налом, как говорится, и МАДИ, например, этим грешит. Мы боремся с этим вместе с органами внутренних дел, но пока серьезного перелома в этом нет. Я думаю, что здесь тоже нужно предусмотреть серьезную ответственность, вплоть до уголовной, это, я считаю, часть организации каналов нелегальной иммиграции. Как новый пакет будет принят, и мы будем бороться за то, чтобы эти статьи были введены, может быть, даже в новый Уголовный кодекс. Тогда, я думаю, организаторы этих каналов нелегальной иммиграции, включая организацию нелегального расселения этих иммигрантов, немножко подумают. И это надо жестко проводить, и мы будем это делать.

К. ЛАРИНА: Еще одна тема, тоже подсказанная нашими слушателями, - это, конечно же, рынки, о чем мы не успели сегодня поговорить. Мы знаем, что там часто всякие санитарные проверки проходят. А что касается именно ваших полномочий и работы вашего комитета?

С. СМИДОВИЧ: У нас есть городской закон 41 97-го года об ответственности за нарушение порядка, привлечение и использование иностранной рабочей силы. Там предусмотрены штрафные санкции, 100 минимальных оплат труда за каждого незаконно используемого иностранца. Он работает, действительно, за прошлый год мы проверили около 1000 организаций, примерно в половине найдены те или иные нарушения, общая сума штрафа составила 14 млн. рублей. Но на рынках, конечно, это рассадник и криминала, на многих рынках достаточно просто достать наркотики, и вот в этой нерегулируемой рыночной стихии возможны любые нарушения. Это коротко, что я могу сказать. Но правительство Москвы приняло программу, и количество рынков будет сокращаться, и альтернативой этим рынкам могут быть только крупные магазины, нацеленные на оптовую продажу, крупный, мелкий опт, это магазины типа "Metro cash & carry" и целый ряд других магазинов. Еще раз повторяю, что это все-таки магазины - средний и мелкий опт.

К. ЛАРИНА: Как Вы думаете, все-таки реально, глядя на все, что происходит в Москве, реально вообще всю ситуацию исправить? Потому что понятно, что упущено время катастрофически, когда все это началось.

С. СМИДОВИЧ: 10 лет - это потерянное время для регулирования.

К. ЛАРИНА: Там уже налажены схемы, там никуда не деться, там уже параллельная своя структура, параллельная жизнь, в которую так просто, как палкой в муравейник, не попадешь.

С. СМИДОВИЧ: Параллельная? Виртуальная?

К. ЛАРИНА: Да. Все знают, что она есть, но.

С. СМИДОВИЧ: Это должна быть системная работа, тут созданием одной федеральной миграционной службы решить вопросы невозможно. Нужно создать, сейчас создана распоряжением президента рабочая группа межведомственная по совершенствованию миграционного законодательства, которая, я считаю, очень профессионально сейчас работает. Она должна быть основой для комиссии, как есть комиссия при президенте по гражданству, она должна будет стать основой комиссии по миграции, по регулированию миграции при президенте, это очень важно сейчас. И только системный подход. Если мы сможем, это и федеральная пограничная служба, это министерство по налогам и сборам, это прокуратура, это суды, они должны работать как пальцы одной руки. Если удастся такую систему управления нам создать, такую систему управления миграционными процессами, а сейчас прорабатывается это в концепции регулирования миграции, если удастся, то тогда мы будем решать этот вопрос. Но также, я думаю, будет эта система, если будет всеобщее такое мнение и всеобщий напор в этом отношении, лет 10 необходимо - такую систему установить.

К. ЛАРИНА: А что делать с чиновниками, которые давным-давно уже стали - многие из них, частью этой цепочки?

С. СМИДОВИЧ: Ну да, я считаю, с ними надо бороться, необходимо ужесточать их ответственность, необходимо, безусловно, предусматривать и уголовную ответственность. Потому что еще раз повторяю, независимо от личности и независимо от того, какой пост он занимает, человек является частью каналов нелегальной миграции, раз он этому способствует. Надо пересмотреть уголовную ответственность. Только почистив всю систему, сейчас много людей недобросовестных в этой системе управления работает, к сожалению, только очень сильно почистив. Именно поэтому, я считаю, и было ликвидировано министерство по делам федерации и национальной миграционной политики и передано в органы внутренних дел для того чтобы почистить всю систему управления в этом плане.

К. ЛАРИНА: Но вы же понимаете, когда мы говорим о законодательстве, больше мы говорим не о том, что плохие законы, а о том, что нет механизма их действия. Ведь никто не может отследить, выполняются эти законы или не выполняются.

С. СМИДОВИЧ: Нет, могут и плохие быть неработающие законы, в которые априори закладывают какие-то погрешности, потом, не только плохие законы, но и системные противоречия в этих законах, как Вы говорите, свободы передвижения. Законом предусмотрена регистрация, а в новом кодексе о труде не предусмотрена обязательность регистрации при приеме на работу. Это системное порочное противоречие, которое будет разрушать эту систему управления. Надо их срочно менять.

К. ЛАРИНА: Есть вопрос от Рустама, который не в первый раз присылает его. "На каком основании не выполняется постановление Конституционного суда Российской Федерации об отмене временной регистрации иногородних граждан на территории Москвы?"

С. СМИДОВИЧ: Опять, тот же самый вопрос. Ну не может Конституционный суд отменить закон. Есть закон о свободе передвижения и выборе места жительства, он предусматривает обязательную регистрацию по месту пребывания или жительства, и органы внутренних дел, органы регистрационного учета (что у нас одно и то же в городе) - они должны обеспечивать исполнение этого закона. И я думаю, что необходимо предусмотреть ответственность не только граждан Российской Федерации и иностранцев за нахождение в городе без регистрации, но и предусмотреть ответственность органов регистрационного учета за полноценный, полный и достоверный учет граждан, регистрационный учет. В Германии такая ответственность предусмотрена.

К. ЛАРИНА: Тут есть предложение по этому поводу от нашего слушателя Ивана Дмитриевича: а может быть, стоит организовать специальную медицинскую службу по контролю нарушения миграционного законодательства в квартирном секторе хотя бы?

С. СМИДОВИЧ: Мы давно предлагали создать, и мэр города писал руководству страны о необходимости создания иммиграционной инспекции, это контроль за въездом, и может быть даже иммиграционной полиции. Я думаю, что теперь это найдет понимание и, наверно, федеральная миграционная служба и ее руководитель Черненко найдет способ решения этого вопроса. Я бы поддержал, я лично как представитель комитета, я думаю, в Москве бы это нашло поддержку - создание такой иммиграционной инспекции или полиции.

К. ЛАРИНА: Мы говорили с Вами про китайских иммигрантов, но здесь почему-то очень интересуются вьетнамскими иммигрантами. Какие-то есть цифры по ним?

С. СМИДОВИЧ: Вьетнамских иммигрантов немножко больше. Опять же, оценка примерно 30, может быть 40 тысяч, до 50 тысяч вьетнамцев, которые работали здесь, тоже в основном на рынках они работают. Там темы похожие, хотя нелегальная группа иммигрантов из Китая или диаспора, можно и так говорить, она более организованная, там свои газеты публикуются, у них более жесткая дисциплина. Но и вьетнамцы, если будет создана система контроля, они будут ее выполнять. Вот я вижу по некоторым рынкам, в частности, по "Тажи", например, "Красная река", что когда четко поставлены требования и они знают, как их выполнять, они довольно послушано их выполняют. Просто сметы не было. Она была разрушена, я бы сказал, в 90-е годы.

К. ЛАРИНА: Не боитесь ли Вы, в связи с тем, что сейчас объявлен курс на ужесточение мер по предотвращению нелегальной иммиграции, в Москве опять возрастут случаи проявления националистических, то, что мы имели в Царицыно или еще где-то Это же все происходит, потому что в газете прочитали, а не потому, что дали команду. Я не верю в это, что пришел человек и сказал ату! Нет, просто атмосфера нагнетается, и люди податливые к таким вещам на это поддаются.

С. СМИДОВИЧ: Система ужесточения иммиграционного контроля - этот курс обозначен нашим президентом не только в Москве, а в целом по России. Но Москва как равноправный субъект федерации имеет право принимать и свои законы, создавать свои органы в этой системе, и она будет отстаивать свое право, до конца причем, поэтому тут курс в целом на ужесточение часто касается националистических проявлений. По-видимому, в таком крупном конгломерате, многонациональном городе, где практически все национальности и народности представлены, избежать тех или иных проявлений практически невозможно, с этим необходимо бороться. Но мне кажется, курс на общее ужесточение и регулирование миграции может привести только к охлаждению, я бы сказал, страстей этих, а не к нагнетанию.

К. ЛАРИНА: И последнее. Телефон дадите какой-нибудь, куда можно обращаться с теми вопросами, с которыми обращались наши слушатели в эфире?

С. СМИДОВИЧ: Я могу дать телефон приемной комитета по делам миграции: 205-28-24. Затем есть государственное унитарное предприятие "Миграционное агентство", которое оказывает консультационные услуги, это Колокольников переулок, дом 22. Можно туда обратиться за первичной консультацией. Кроме того, на Рижском вокзале организован пункт миграционного учета, где также создан консультационный пункт; люди, приезжающие по рижскому направлению, из Риги в основном, не только граждане конечно Риги, Латвии, но и другие категории могут там получить полную информацию о регистрации, о порядке трудоустройства и даже получить список фирм добросовестных, которые реально могут помочь людям, приезжающим в город, которые часто не знают этой системы, готовы первому встречному. Даже у нас на вокзале открывались какие-то пункты, которые брали деньги за регистрацию, потом, когда приходили, они растворялись - даже такое. Клеили какие-то марки, делали печати. Потому что просто люди совершенно не знакомы. Эту роль этой информационной составляющей в обеспечении эффективной иммиграционной политики нельзя забывать, и нужно на нее выделить из федерального бюджета и из городского существенные средства.

К. ЛАРИНА: Деньги дадут вам сейчас, как Вы думаете?

С. СМИДОВИЧ: У нас есть хорошее нормальное функционирование из городского бюджета.

К. ЛАРИНА: Вам хватает?

С. СМИДОВИЧ: Если для широкомасштабных мероприятий. Но программа принята, городская программа регулирование миграции, московская городская программа, она рассчитана до 2004 года, и пока она полностью финансируется. Конечно, если направлять на миграционную политику, то здесь нужно чуть ли не весь федеральный бюджет в этой сфере пустить на Москву, но пока - "по одежке протягивай ножки". Мы, исходя из нашего бюджета, и проводим свои мероприятия.

К. ЛАРИНА: У нас, как я понимаю, одна из самых главных проблем - это невозможность вообще вести какую-то статистику более или менее нормальную, поскольку так все разрушилось. Сейчас, когда была кампания по предотвращению беспризорности, не могли точно подсчитать, сколько у нас беспризорников в стране, а не то что иностранной рабочей силы. И вот о чем мы с Вами говорили еще вне эфира, что не существует никакой базы данных по учету и контролю. Если есть, то она очень примитивная.

С. СМИДОВИЧ: База данных, конечно, есть, другое дело, что она неадекватна реальным процессам. То, что я сказал, - 2 с лишним миллиона было задержано, и оформлен протокол за проживание без регистрации в городе. Смотрите, какая разница огромная. Я думаю, что в РФ проводится перепись, она нам покажет более широкую картину, но сейчас уже большая озабоченность, многие граждане РФ, а тем более временно находящиеся на территории, выпадут из этой переписи. Я надеюсь, что все-таки компания, которая развернута сейчас и центральным статистическим управлением, правда, по старому его называю, и другими организациями, дадут свой результат, потому что это обязанность буквально и гражданская обязанность граждан РФ - прежде всего, принять участие в этой переписи. А отсутствие нормальной статистики населения, прежде всего миграционной статистики, является тормозом в проведении эффективной миграционной политики.