Расизм, антисемитизм, кавказофобия - что это такое? Кого и за что мы не любим? - Алексей Митрофанов, Саид Багов - Интервью - 2002-03-01

1 марта 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель руководителя фракции ЛДПР в Государственной думе Алексей Митрофанов и актер Саид Багов.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема сегодняшней нашей беседы - расизм, антисемитизм, кавказофобия что это такое, почему возникает, как с этим бороться, и надо ли бороться. Ваши соображения по этому поводу?

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что сейчас мы обсуждаем вопрос, который неоднократно поднимался в истории нашего общества, и на бытовом, на политическом уровне, всегда существовал, и всегда будет существовать. Особенно остро этот вопрос встает в эпоху перемен и всевозможного рода дележа собственности. Поэтому он остро встал в начале 90-х в СССР делили собственность, и когда решали, по какому, собственно, принципу делить кому сколько, тут все сразу все вспомнили. Одни считали, что нужно делить по революционным заслугам, за вклад в демократическое движение, другие закричали, что нужно делить по национальному признаку, потому что мы тут живем, и нам все в первую очередь, а что останется остальным. И с этим связан такой резкий всплеск национально ориентированных движений во всех государствах бывшего СССР. И обратите внимание, как все они начали опускаться вниз во второй половине 90-х годов. Фактически сейчас крупные националистические политические движения не играют такой роли, как в начале 90-х, а некоторые просто сошли на нет. И мы понимаем, что эти все лозунги на самом деле инструмент, серьезный инструмент игры на определенных чувствах. Есть еще очень сильные, кстати, классовые чувства, очень сильные религиозные чувства и национальные чувства это три вида чувств, которые являются инструментом большой политики. Пока еще никто сильно не использует в России половые чувства, а на западе это уже серьезный инструмент. Все это инструмент, и к этому надо правильно относиться, и понимать, что и деление на богатых и бедных, и ненависть к богатым будет существовать всегда, в любом обществе и в нашем, и в не нашем, и в благополучном. В Америке никто не любил Белла Гейтса живут неплохо, но Гейтса ненавидят. На бытовом уровне это самый богатый и самый ненавидимый человек. Очень сильны чувства по национальному признаку в той же Америке, когда понятно, что может быть, внешне все улыбаются, но живут своими замкнутыми национальными группами. И так далее. Поэтому я бы здесь не абсолютизировал эти вещи - надо правильно понимать, что в разные этапы развития общества такие вещи вспыхивают, потому понемножку уходят, потом могут снова вспыхнуть, когда придет снова какая-нибудь серьезная дележка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как сезонная депрессия?

А.МИТРОФАНОВ: Это как весна, лето, и осень нормальное явление.

С.БАГОВ: Я даже не знаю, что сказать. Являясь дитятей дружбы народов отец у меня адыгеец, мама полурусская, полуеврейка, я родился в Грозном и жил там до 17 лет. Говорю об этом в прямом эфире, потому что мы сегодня впервые с вами встретились, и я должен как-то себя представить то есть немного рассказать о себе. Почему я тут, в этой студии, и почему меня это волнует. Потому что всю жизнь я с этим сталкиваюсь, наблюдаю это. На самом деле я не делю людей по национальному признаку, и в каждом человеке я пытаюсь, в первую очередь, увидеть человека. И знаете, это так не интересно и так скучно разделять людей на какие-то категории. Есть сиюминутность встречи, общения, глубина или отсутствие ее в человеке, с которым общаешься. Другие вещи, о которых гораздо интереснее говорить. Так что здесь я выступаю как частное лицо. Скажу, что мне повезло я родился в замечательной семье, удивительные были родители у отца, адыгейцы, просто потрясающие люди, которые чудом спаслись в годы Сталинских репрессий они бежали из Краснодара и оказались в Чечне. Удивительный был мамин отец, Григорий Голубев, летчик-испытатель, поразительная была бабушка, Серафима Лейкерт. И так получилось, что еврейские корни позволили мне 7 лет прожить в Израиле, и я благодарен судьбе за то, что в моей жизни это было. И удивительная вещь на самом деле везде наблюдаешь одну картину. Направить людей друг на друга ничего не стоит, соединить гораздо труднее. Но если ты находишься внутри той или иной национальной группы, и включаешься в эту жизнь, ты видишь, насколько люди прекрасны вот в таком непосредственном общении. И когда ты оказываешься за пределами этой группы, и слышать какую-то отрицательную оценку ее это страшно изумляет. Как сказал один из великих: "Другого человека нужно рассматривать очень осторожно". Мы же рассматриваем бесстыдно, не видим в другом себя. И, по-моему, это основная проблема, и это катастрофа. Но, знаете, я считаю, что это не навсегда. Все-таки если Бог дает жизнь, то он дает ее для чего-то, и думаю, что мы должны эволюционировать в сторону некоего разумного отношения к человеку в принципе. Набоков в своей книге "Другие берега" о Ленине написал два слова. Он сказал "И даже ваш убогий Ленин" все, и больше ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предложим для интерактивного голосования нашим слушателям, звучит так: "Испытываете ли вы лично неприязнь к представителям других рас или национальностей?" Для тех, кто говорит "да" телефон 995-81-21, для тех, кто говорит "нет" - 995-81-22. А пока ответ гостей на этот вопрос.

А.МИТРОФАНОВ: Да, я испытываю некоторую осторожность, будем так говорить, по отношению к представителям некоторых национальностей. Прежде всего, связанную с их криминогенностью. Потому что есть этнические общины, которые в основном зарабатывают бандитским промыслом. Может быть, когда-то они поднимутся и будут зарабатывать по-другому, но на сегодня это так. Они поставлены в такие условия

С.БАГОВ: Нет, не испытываю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули словосочетание "этнические группировки" это связано именно с национальной или расовой принадлежности, или же "преступники не имеют национальности"?

А.МИТРОФАНОВ: Преступники могут не иметь национальности, но степень вовлеченности в преступный промысел это понятие существует. И, кстати говоря, в мире существует такая практика, когда есть официальный доклад МВД о состоянии преступности в разных этнических группах, и этот доклад является суровым предупреждением этим группам - смотрите, ребята, у вас дела плохие, и мы вас будем душить. Почему-то у нас стесняются это. Вот взяло бы МВД и издало бы этот доклад в конце года. И сказали бы, что такие-то такие-то группы заняты таким-то преступным промыслом, наркотиками, или чем-то другим, и мы их предупреждаем, что у них будут проблемы. А если четче говорить например, произошли известные события 11 сентября, и в одну из арабских стран, где работают по контракту, допустим, индусы и пакистанцы, местные руководящие товарищи вызвали лидеров общин и сказали если у нас будут какие-то нехорошие проявления листовки, поддерживающие мусульманских экстремистов вот вы лично, кто здесь присутствует, будете сильно отвечать, и мы вообще всех вас выкинем. И там очень тихо никто не выходит на улицы, ни одной листовки. То есть людям напомнили, что они гости, что их пустили работать, но могут наказать в любой момент. Кстати, в России, особенно в Москве, очень этого не хватает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но такая градация это нарушение конституционных прав мне почему-то так кажется.

С.БАГОВ: наверное. Я не могу об этом говорить как политик. Я могу об этом говорить только как частное лицо, как гражданин. Конечно, это нарушение я чувствую очень давно. Сейчас в метро меня не останавливают, потому что я сбрил бороду. Но когда была останавливались, сажали в машину, увозили особенно в тот момент, когда я только вернулся в Москву, и у меня был израильский паспорт было очень тяжело: родившийся в Грозном, приехавший из Израиля, Саид Багов кто такой? И главный режиссер попросил меня просто сбрить бороду. И жить стало легче. Я ношу театральное удостоверение, и если необходимо, я его предъявляю, то есть уже непосредственного отрицательного воздействия в свой адрес сейчас я не ощущаю. Но был период, когда я это очень остро чувствовал. И мне было страшно - скажу честно. И до сих пор, когда прохожу мимо милиционера, я напрягаюсь, потому что понимаю, что меня в любой момент могут остановить. Иногда останавливают, но отпускают. А чувство это очень неприятное, и надо сказать, что я к этому чувству, к сожалению, привык. Я с ним живу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, вы в одном лице и гражданин, и политик и частное лицо вы не чувствуете, что вы не правы?

А.МИТРОФАНОВ: Не чувствую. Наоборот, я чувствую, что прав. В свое время я баллотировался на пост мэра в 99-м году, и единственный, наверное, среди кандидатов выступал с достаточно жесткими лозунгами по поводу национальных общин, и чувствовал сильную поддержку многих людей. Думаю, что со мной многие согласны. Ведь речь здесь идет не о национальной неприязни в чистом виде. У каждого народа своя история, свои проблемы. Но есть некие правила, и их надо соблюдать. И, кстати, во всем мире они соблюдаются. Правила это такие гости есть гости, хозяева есть хозяева. Особенно это касается людей, не имеющих российского гражданства, которых очень много, и которые в Москве очень важные позиции занимают. В бизнесе, торговле, еще каких-то положениях. Ни в одной стране так хорошо развернуться не дадут. Посмотрите в арабских странах какую роль играют индусы и индийцы? Никакой. Они таксисты, строители. С утра до вечера с кайлом 12 часов под палящим солнцем. У нас другая ситуация: русский добрый народ пустил, обогрел, понял, дал возможность занимать крупные посты у нас есть люди других национальностей на очень крупных позициях, распределяют миллионы и десятки миллионов долларов. Но за это надо хотя бы благодарить, хотя бы вести себя аккуратно. Но когда мы видим, как некоторые представители нашего юга ведут себя некультурно в Москве, иногда ведут себя как хозяева пытаются задевать граждан - это не есть хорошо. Я бы, допустим, приехав в Баку, так себя не вел. Я бы вел себя там очень аккуратно я гость. Но когда захвачены все рынки это плохо. Так быть не должно. Надо знать ты гость, а гость - веди себя соответствующе, радуйся и улыбайся. В Америке все улыбаются, те же пуэрториканцы приехал три года назад, он пытается заработать, найти свое место под этим солнцем. А у нас наоборот через два года, получив первую тысячу долларов, человек начинает хамить и вести себя непотребным образом. Воспитывать надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш опрос закончен. За несколько минут нам позвонили 1561 человек. Как думаете, как распределились голоса?

С.БАГОВ: Понятия не имею.

А.МИТРОФАНОВ: думаю, что меня поддержат 60%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас поддерживают 40%. 60% вас не поддерживают. О чем это говорит?

А.МИТРОФАНОВ: О том, что те люди, которые поддерживают, сейчас, слушают радиостанцию, а те, кто поддерживает меня пьют, наверное, сейчас. Пятница все-таки.

С.БАГОВ: Я рад за наших слушателей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С точки зрения равенства и братства, которых, может быть и не существует, получается, что А.Митрофанов визуально определяет, кто "наш", а кто "не наш". Берете на себя такое право?

А.МИТРОФАНОВ: Это поймет любой элементарно мыслящий человек. Здесь же все ясно если ты приехал три года назад из Баку, или 4 года назад, ты гость. Вот и все. И не нужно ничего придумывать веди себя прилично. Я же не говорю, что нужно вышвырнуть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

А.МИТРОФАНОВ: Но я говорю ведите себя прилично, адекватно, культурно. А когда мы узнаем, что люди, которые захватили Жванецкого, говорили на другом языке, уточню, - на кавказском, - мне это не нравится. Мне не нравится, что они еще занимаются преступным промыслом. Вот после этого надо выкинуть всех. Если бы у нас была власть, то вызвали бы руководителей диаспор, и сказали если еще раз такое будет, мы всех вас выкинем. За ночь, как товарищ Сталин.

Н.БАОТЯНСКАЯ: А гражданские права и свободы? Сегодня выкинут одних, завтра других.

А.МИТРОФАНОВ: Но за дело же. Никто не говорит, чтобы выкинуть без дела. Выкинуть за дело.

С.БАГОВ: Я думаю, что в этой ситуации я буду выкинут за дело и без дела в эту же минуту. Потому что я, живущий в Москве с 1975 года.

А.МИТРОФАНОВ: Так к вам же нет претензий.

С.БАГОВ: Подождите. До сих пор не имею московской прописки я прописан в Майкопе, и скажу откровенно я намеренно не продлеваю регистрацию здесь, потому что у меня уже нет сил этим заниматься. И... ну, как вам сказать есть чувство собственного достоинства, и есть вещи, которые я намеренно делать не хочу. Так сложилась моя судьба. Я могу долго рассказывать, почему это произошло, но дело в том, что где критерии, по какому принципу? Вот вы увидели меня, с бородой или без бороды, увидите мою прописку, - работаю я в театре или нет не важно. И меня выселяют по месту жительства там, где я прописан. Разумеется, я говорю о себе любимом, но о ком еще мне говорить я это ем уже 20 с лишним лет, и сталкиваюсь с одной и той же историей. И всегда люди, которые мне говорили "нет" обладали определенным блеском в глазах, и я их тоже могу определить, этих людей, и тоже кое-что о них думаю. Но я не позволяю себе опускаться до уровня оскорблений, уничтожений, выкриков "пошел вон". Потому что считаю, что это дикость. Мы люди, мы должны знать свое место и понимать, что нам на самом деле приносит счастье. А принесет ли это счастье? Почему грандиозный, замечательный русский народ, о котором вы говорите, - так часто, бия себя в грудь, говорит, что "мы страдали, мы потерпели, нас притесняют приезжающие люди откуда-то, и пробиваясь на какие-то места". А почему пробиваются? Может быть, у них есть, чему поучиться? У тех людей, которые приезжают? Может быть, они знают что-то такое, чего пока не знает русский человек?

А.МИТРОФАНОВ: Я согласен, что надо учиться. Здесь не должно быть иждивенческой позиции никто не говорит о таких людях, как вы, как Т.Канделаки, как многие другие.

Н.БАЛТЯНСКАЯ: Есть полезные Рейху, а есть бесполезные для Рейха?

А.МИТРОФАНОВ: Нет. Есть криминальные элементы, от которых надо избавляться. И кто занимается криминальным бизнесом известно. Для этого есть правоохранительные органы, это понятно. Мне не нравится другое мне не нравится, когда приехал какой-нибудь из колхоза мужичок, и не может попасть на рынок торговать. Потому что все схвачено, и вам продают втридорога. И схвачено выходцами не из Москвы. Мне не нравится, когда после неприятного эпизода десятки тысяч людей идут по площади и несут гроб как это было несколько лет назад в Москве. Что они устроили за демонстрацию? Что они этим хотели сказать? Так дело не пойдет - вот о чем речь. И многие москвичи этим недовольны. Криминальным моментом. А нам все время говорят посмотрите, а вот замечательные врачи, Вахтанг Кикабидзе так не о них же речь идет. И мы понимаем прекрасно, о чем идет речь. Давайте заедем и посмотрим и кто держит, и продает наркоту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: "Если б Жванецкого ограбили коренные москвичи это было бы нормально?"

А.МИТРОФАНОВ: Жванецкого ограбили не москвичи. Истина всегда конкретна. Не надо спрашивать "а если бы?". А если бы они были инопланетяне? Американцы? Евреи?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: "Саид, когда вы жили в Израиле, как относились к арабам?" С.БАГОВ: У меня была интересная ситуация. Меня вызвали в военкомат и спросили, хотел бы я служить в израильской армии? Я сказал, что нет, не хотел. Я не смог бы это сделать. Меня спросили Почему? Потому, что я не смог бы стрелять в арабов, извините. Почему? Потому что у меня отец мусульманин, - сказал я конкретно. И вопрос отпал. Была такая ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Алексею: "А русские москвичи, продающие "Майн Кампф" - криминальные элементы?", - спрашивает Татьяна.

А.МИТРОФАНОВ: вы знаете, русские москвичи, продающие "Майн Кампф" подпадают под определенные статьи. Но надо еще подумать, под какие. В принципе, конечно, "Майн Кампф" недопустимая литература. Но, по крайней мере, эти москвичи не нападают ни на кого и не торгуют наркотиками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару недель назад в журнале "Огонек" была статья под названием "Социалистические штаты Америки", и там один из параграфов был связан с тем, что политкорректность, с точки зрения автора статьи, наших представителей в США иногда переходит разумные границы. Потому что если два одинаковых преступления совершили представители нацменьшинств или представители сексуальных меньшинств, и женщины к ним уже надо по другому относиться. Ваш комментарий?

А.МИТРОФАНОВ: Думаю, что это действительно так. Но сейчас, после 11 сентября, американцы будут пересматривать все эти подходы. Мы уже видим дрейф Америки не в сторону СССР 70-х годов, как было раньше. Политкорректность это СССР 70-х годов, так вот они движутся к модели Сталина 30-х годов. Они всех будут шмонать, проверять и так далее. Америка сейчас идет туда, в 30-е годы к товарищу Сталину петь патриотические песни, выигрывать Олимпиады, объединяться вокруг своего радостного президента, и мочить врагов Америки везде все это привет тов.Сталину. И делать радостные фильмы в Голливуде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: "Спросите у Митрофанова, как он смотрит на скинхедов, которые устраивают побои в метро и на рынках, и бьют всех прохожих подряд?"

А.МИТРОФАНОВ: Почему всех прохожих подряд они бьют? Откуда такая информация, что они бьют всех прохожих подряд? Скинхеды это одна из молодежных группировок, которых немало в Москве. И, конечно же, воспитанием молодежи нужно заниматься. Нет ничего хорошего в том, что они рукоприкладствуют и переходят границы, но говорить надо не только о скинхедах. Говорить необходимо в целом о неправильной национальной политике. Это болезненная реакция людей, которые не могут найти защиты у властей. Если можно было бы в государстве решать какие-то вопросы, то лучше бы люди пошли в Мэрию и сказали вот этот рынок там продают наркоту, там стоят какие-то люди, которые говорят на непонятном языке наведите порядок. Но люди знают, что идти в префектуру и Мэрию не решить ничего. Там улыбнутся и скажут - да вы что, они же нам отстегивают. Ну так, конечно, не скажут, но все понимают, что власть неспособна. И когда власть неспособна, тогда выходят бритые люди. Это очень плохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас перекос. Существует мегаполис, в котором живут самые разные люди. Существуют правила временного пребывания в данном городе, которые не являются его гражданами. Существуют нарушители правил, законов. Почему, с вашей точки зрения, к людям, которые нарушают закон, будучи коренными гражданами этого города должны быть одни требования, а к людям, которые нарушают тот же закон, не будучи жителями этого города другой закон.

А.МИТРОФАНОВ: Абсолютно не так. Правила все одинаковые, но только я говорю вам - среди организованной преступности особо активны этнические группировки приезжих. Вот в чем смысл. Я не говорю, что москвичей нужно миловать, а тех за это казнить. Но получается так, что определенные виды криминального промысла схватили этнические группы. Они активны. Здесь же все очень просто: приезжает человек, у которого здесь нет ни семьи, ни кола, ни двора. Он может жить с приятелями и снимать квартиру на пятерых. Он легко ввязывается в эту преступную группировку. А у москвича ситуация сложнее у него семья, мама, папа. И с точки зрения преступного бизнеса он не надежный человек расколется, знакомым сболтнет. А когда у людей есть некая национальная общность, то его легче держать. Поэтому определенные виды промысла захватывают этнические группировки, и с ними надо разбираться. Вот про это и речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саид, я вижу ваше несогласие с оппонентом. С вашей точки зрения что-то можно сделать?

С.БАГОВ: Да я не знаю, что можно сделать. Это все какие-то долгие и бесконечные разговоры. Я о чем думаю я вспоминаю город, в котором я родился, и которого уже нет. Его просто нет. Я там жил до 17 лет, а его нет. А он мог бы быть. Понимаете, мы здесь сидим, разговариваем, - все чудесно. А я приезжаю в Майкоп, и вижу колоссальное количество беженцев, слышу рассказы о том, в каком состоянии находятся дети в Чечне. Я вижу то, в каком состоянии находятся дети-беспризорники здесь, в Москве. Вот это меня возмущает почему наши государственные мужи не занимаются этим, не остановили все, и не посмотрели на тех детей, которые вот с такими круглыми глазами нигде, не накормленные, без матерей, без отцов шастают по улицам, с ними может кто угодно сделать все, что угодно. И знаете, я иногда включаю телевизор, который я уже перестал смотреть - мне надоел этот бездарный нахрап, который ты видишь, слышишь и осязаешь, если включаешь телевизор. Моментально начинаешь заводиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний вопрос вы считаете себя жертвой национальной политики?

С.БАГОВ: Не считаю себя жертвой, но считаю себя человеком ответственным за то, что происходит. И что-то я делаю из того, что могу сделать. Но, к сожалению, от меня почти ничего не зависит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, вы считаете, что национальная политика России нуждается в усовершенствовании?

А.МИТРОФАНОВ: Конечно. Ее просто у нас сейчас нету. Никакой национальной политики. От этого все и происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте, к сожалению, мы вынуждены поставить многоточие. Я напомню, что в нашей студии был актер Саид Багов, у которого завтра премьера, и мы желаем ему успехов, и Алексей Митрофанов, заместитель руководителя фракции ЛДПР в Госдуме.