Возможность применения санкций в отношении Белоруссии со стороны США; обвинения в незаконной торговле оружием, выдвинутые в адрес Белорус - Сергей Калашников - Интервью - 2002-03-01

1 марта 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Калашников, заместитель госсекретаря Cоюза России и Беларуси.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Добрый день. Американцы утверждают, во всяком случае, пытаются утверждать, что Белоруссия занимается, во всяком случае, ведет некие военные отношения с так называемыми странами-изгоями и более конкретно - с Ираком. Хотя сегодня уже было опровержение, и опубликованное в "Уолл Стрит Джорнал", президента Александра Лукашенко. Как Вы считаете, что это сейчас вдруг? Насколько это реально? И что это вдруг США выдвинули такие обвинения именно сейчас?

С.КАЛАШНИКОВ: Комиссия Госдепа во главе с помощником заместителя госсекретаря, которая побывала в Беларуси в середине февраля, установила только один факт, что в Минске обучались Иракские летчики, которые, кстати, не закончили обучение, а достаточно быстро уехали обратно на родину. И если считать, что подготовка таких достаточно широких специалистов, как летчики, для такой большой страны, как Ирак, является помощью террористам, тогда я мог бы сказать, что и все гуманитарные акции, связанные с Ираком, которые проводит международное сообщество, тоже способствуют Ираку. То есть я хочу сказать так, что на сегодняшний день никаких фактов, устанавливающих реальную продажу оружия или какую-то иную помощь террористам или странам, как формулируют американцы, содействующим и поддерживающим террористов, на сегодняшний день нет. Таким образом, вся та шумиха, которая поднята сейчас в Америке, носит чисто пропагандистко-политический характер.

С.БУНТМАН: Но, понимаете, когда говорят о тренировках летчиков, вся заатлантическая часть мира сразу дергается, потому что, если Вы помните, были и в самих США выявлены случаи обучения пилотов, когда именно неоконченный курс пилотов: "А мне садиться не надо" Вроде бы такое, что действительно им не надо было садиться, потому что они собрались совершенно другим заниматься. То есть начинают дергаться, начинают беспокоиться от этого.

С.КАЛАШНИКОВ: Ну, вы знаете, если вообще исходить из того, что из-за того, что 11 сентября случилось, теперь ни в одной стране, которая является членом ООН, которая входит в мировое сообщество, нельзя обучать летчиков, это полнейший абсурд. Давайте скажем о том, что Ирак - это суверенное государство, которое имеет свою армию, и речь идет в данном случае о государственной помощи, даже и то, что она и не состоялась. А речь не идет о каких-то частных контрах, которые обучают летчиков с непонятными направлениями и так далее. Насчет того, имеет ли право иметь Ирак авиацию, в том числе и военную, лично у меня нет никаких сомнений. Как человек, который сам эти 600 километров, для того чтобы в Багдад проехать, из-за того что там не принимают самолеты, проделал, и как человек, видевший, как попала американская бомба в бомбоубежище, где было убито несколько тысяч детей, - это то, что иракцы показывают Насчет того, что Ирак имеет право иметь военную авиацию, сомнений нет никаких, поскольку у него есть армия. И нельзя смешивать терроризм и политику государства.

С.БУНТМАН: Я предлагал нашим слушателя задавать вопросы, и они это делают и будут делать, но чуть попозже. С другой стороны, по-вашему, Беларусь как член международного сообщества Все-таки есть определенные договоренности об ограничении отношений и военных, в первую очередь с Ираком. Другое дело - гуманитарная помощь. Но существуют определенные договоренности об определенном виде санкций против Ирака. Можно к этому относиться как угодно, но есть некие правила, которые большинство стран выполняет сейчас

С.КАЛАШНИКОВ: Дело в том, что Беларусь никаких договоренностей не нарушила. Нет никакого соглашения о том, чтобы, например, не обучать те или иные кадры. Я еще раз говорю, речь идет не о поставках оружия, речь идет не о том, чтобы посылать туда инструкторов по обучению армейских подразделений - речь идет о повышении квалификации иракских летчиков. И то это ситуация, когда эта программа не была реализована. Была попытка ее реализовать. Поэтому я считаю, что в данном случае совершенно неадекватна та шумиха, которая поднята в Америке, той реальной ситуации, которая сейчас сложилась в Беларуси во взаимоотношениях, в частности, с Ираком.

С.БУНТМАН: Наш слушатель Александр Бровкин спрашивает, были ли контакты иракского военного атташе в Минске с президентом Лукашенко.

С.КАЛАШНИКОВ: Я здесь не могу ничего сказать, по той простой причине, что я представляю союзное государство, а не белорусское правительство.

С.БУНТМАН: В данном случае какова позиция именно органов союзного государства в отношении этого? Потому что понятно, что позиция Александра Лукашенко может быть одна и реакция тоже, но в том виде, в котором существует союзное государство, сейчас это несколько иная позиция.

С.КАЛАШНИКОВ: Наша позиция должна отвечать основной оборонной доктрине союзного государства, которая принята и Россией, и Беларусью. Другими словами если мы сотрудничаем в военной области, то мы считаем, что те принципы, которых придерживается Россия, должны распространяться и на Беларусь, и наоборот, это единое государство. Другими словами, мы считаем, что ни Россия, ни Беларусь не должны проводить политику, которая не является согласованной в рамках союзного государства. В данном случае мы считаем, что именно сбалансированная позиция России и является той планкой, которой должны придерживаться политики в рамках союзного государства.

С.БУНТМАН: Именно позиция России?

С.КАЛАШНИКОВ: Мы считаем все-таки, что поскольку у России на сегодняшний день мало того, что в ее адрес нет упреков, с другой стороны, она сама находится на переднем плане борьбы с терроризмом - я считаю, в данном случае ее позиция должна быть определяющей.

-

С.БУНТМАН: У нас есть вопросы от слушателей, но есть еще вопросы от участниц нашего проекта. Мы такой проект организуем на радиостанции "Эхо Москвы" "Одна семья времен Владимира Путина", и каждую неделю у нас разные семьи, и они имеют право участвовать во всех наших беседах и приоритетное право задавать вопросы гостю. Семья Сепетчян у нас сейчас участвует в проекте, и от младшего члена семьи вопрос, мы его записали.

КАРИНА СЕПЕТЧЯН: Как вы относитесь к тому, что Россия покрывает действия Беларуси - я имею в виду травлю журналистов и оппозиции - и как это отражается на репутации России?

С.КАЛАШНИКОВ: Дело в том, что Беларусь является суверенным государством, которое только входит в союзное государство. Поэтому, никак не комментируя определение, здесь могут быть разные точки зрения на процессы политические, происходящие в Беларуси. Я должен сказать, что в данном случае и Беларусь, и Россия проводят свою суверенную политику и имеют на это право.

С.БУНТМАН: С другой стороны, можно ли сказать, что мы продолжаем двигаться в сторону более тесной интеграции с Беларусью?

С.КАЛАШНИКОВ: Да, безусловно.

С.БУНТМАН: Если Вы сказали, что сейчас во внешней политике, в отношениях очень во многом взвешенная позиция России должна служить ориентиром для союзного государства будущего, то, в общем-то, при всех могучих недостатках российских, Россия все-таки стоит в несколько ином положении в смысле построения гражданского общества и демократии. Все-таки каким-то образом консультации или влияние России должно быть или совместная разработка политики в этом отношении, и внутренней тоже?

С.КАЛАШНИКОВ: Я очень боюсь, что я не очень правильно выразился, что Россия должна, я выразился так, быть той планкой, к которой должно стремится союзное государство. Точно так же можно сказать и про Беларусь. Это два равноправных субъекта союза России и Беларуси. Я хотел бы переформулировать этот ответ и сказать так, что речь идет о том, что в рамках союзного государства и Россия, и Беларусь должны вырабатывать одинаковую направленную на интересы обоих стран политику, как экономическую, так и внешнюю политику, собственно.

С.БУНТМАН: Но она должна быть одинаковой, и в принципе, в перспективе.

С.КАЛАШНИКОВ: В перспективе мы должны стремится к тому, что это должна быть единая политика.

С.БУНТМАН: Очень интересны взаимоотношения с соседями. Что у России, что у Беларуси взаимоотношения непростые. Это к тому же, и к внутренней политике тоже. Я сегодня увидел очень интересное сообщение, что Литва и Польша выдвинули идею получения мандата Совета Европы на встречу с президентом Беларуси Александром Лукашенко, чтобы, как они пишут, доказать на личном примере неизбежность и необходимость демократического пути. И подчеркивают, что мы сошлись во мнении, что нецелесообразно изолировать Беларусь от цивилизованного мира, следует искать способы и прилагать усилия, чтобы повлиять на процессы в этой стране. Критический диалог, они считают, взаимокритика, диалог. Бразаускас как раз выступает от имени Польши и председатель Сейма Литвы. Вот такая инициатива - наладить диалог между Советом Европы более тесный и Беларусью с помощью соседей.

С.КАЛАШНИКОВ: Я хотел бы обратить внимание, что в данном случае позиция и Литвы, и Беларуси - она, во-первых, расходится с позицией, которую сейчас провозглашают некоторые политические деятели в США на изоляцию Беларуси, и она является более конструктивной.

С.БУНТМАН: Литва и Польша?

С.КАЛАШНИКОВ: Да, Литва и Польша. Дело в том, что мы на сегодняшний день, имея пятидесятилетний опыт после Второй мировой войны, прекрасно знаем, что изоляционизм не является развитием нормальных человеческих отношений между странами гуманных отношений, отношений, направленных на развитие всего земного сообщества. Поэтому я считаю, что любого рода диалог может только приветствоваться.

С.БУНТМАН: Но, с другой стороны, у нас какая-то координированная должна быть политика, у России и Беларуси. Беларусь может вести совершенно суверенно свой собственный диалог? Какая степень координации? Это очень важно.

С.КАЛАШНИКОВ: Здесь нужно сделать оговорку. С декабря 99-го года мы живем в союзном государстве, но союзного государства как такового на сегодняшний день еще нет, существует договор о строительстве союзного государства. Другими словами, мы находимся на пути к собственно союзному государству. И естественно, что на сегодняшний день уровень интеграции и экономический, и политический не такой высокий, как это было бы присуще единому государству. Мало того, в рамках союзного государства (и это, я думаю, будет зафиксировано в конституционном акте, который сейчас готовится, по крайней мере, соответствующие предложения есть, а иных предложений нет) суверенитет и России, и Беларуси не подвергается сомнению, в том числе и на международной арене. Другое дело, что этот суверенитет будет существовать в рамках единой политики. На сегодняшний день, конечно, стопроцентного объединения политических позиций, даже по чисто экономическим вопросам, ни у России, ни у Беларуси нет, а тем более по внешнеполитическим.

С.БУНТМАН: В связи с этим, возвращаясь к самой начальной теме, к обвинениям в адрес Беларуси в том, что поддерживает и военные отношения с Ираком, например, могут ли быть при проведении такой суверенной политики, в том числе и суверенных взаимоотношений, торговля и так далее, сюрпризы для членов? Президент Лукашенко довольно часто говорит, что есть силы в России, которые не хотят и действуют вопреки. Могут ли быть сюрпризы для России в некоей политике Беларуси? Насколько Россия и спецслужбы России осведомлены о том, что делается в стране?

С.КАЛАШНИКОВ: За спецслужбы я отвечать не берусь, о чем они информированы, о чем нет. Я хочу сказать другое, что на сегодняшний день все-таки интеграция зашла настолько далеко между Беларусью и Россией, что любые действия против Беларуси, безусловно, каким-то образом будут сказываться и на России. Поэтому для России ситуация вокруг Беларуси не является, собственно, внешней ситуацией. То есть для нас это ситуация, так или иначе затрагивающая наш политический имидж и, в общем-то, и нашу позицию в мире.

С.БУНТМАН: С другой стороны, прежде чем вставать горой на защиту своего союзника, руководство России должно быть полностью и хорошо информировано о том, что такие-то обвинения - провокация, такие-то пропаганда. Это голословно. Чтобы не было сюрпризов, а то И вы, и я - мы российские граждане. Какое бы ни было союзное государство, очень не хочется, чтобы подставили Россию и поставили ее в глупое положение, и руководство страны тоже.

С.КАЛАШНИКОВ: Я еще раз скажу. Ведь попытки обвинить Беларусь в каких-то неблаговидных действиях имеют достаточно длительную уже историю. И тот факт, что на сегодняшний день ни одного факта, подтверждающего какие-либо нарушения Беларусью международных договоренностей, они не подтвердились Для меня, например, достаточно очевидно, что если за столько времени ничего не было - почему оно будет? Тем более я, зная руководство республики Беларусь, могу сказать, что достаточно надуманное обвинение по достаточно взвешенной и, в общем-то, осторожной политике, которую проводит руководство республики. Я, не обладая каким-то особыми знаниями на уровне своего знакомства и с политиками, и с политикой, могу сказать, что я лично не предвижу каких-то сюрпризов, о которых Вы говорите.

С.БУНТМАН: То есть можно сказать, что Россия, отвергая эти обвинения, себя не поставит в странное положение?

С.КАЛАШНИКОВ: Я бы сказал так, что мы ведь на сегодняшний день не говорим так, что даем презумпцию невиновности авансом и отвергаем все попытки. Мы говорим, что если будут представлены факты нарушения Беларусью, то мы, конечно, их рассмотрим и в контексте наших двусторонних отношений в рамках союзного государства. Но на сегодняшний день таких фактов нет.

С.БУНТМАН: Вопрос наоборот. Некоторые слушатели наши, как Алексей, считают, что, наоборот, нужно думать не о том, чтобы искать почву для этих обвинений и проверять, а то, что просто идет оккупация стран бывшего Советского Союза. Алексей считает, что оккупация Средней Азии сейчас, вторжение в Грузию и в Беларусь цель, так же, как Молдова, ну, о Прибалтике уже я бы даже и поспорил с Алексеем, в вашем русле вообще о ней нечего говорить, это уже Запад и враги.

С.КАЛАШНИКОВ: Я бы сказал Алексею, что мыслить категориями оккупации в нынешнем мировом правопорядке уже бессмысленно. Дело в том, что не нужно кого-то оккупировать, наводнять своими войсками, устанавливать комендатуру или еще что-то в этом духе. На сегодняшний день экспансия одних стран на те или иные экономические территории идет прежде всего через экономическое влияние и в редком случае это экономическое влияние еще подвергается присутствию или военных баз, или каких-то ограниченных контингентов, или инструкторов и так далее. Поэтому вообще термин "оккупация" наверно мало приемлем. Другое дело, что, конечно, в мире продолжает идти борьба за экономические интересы разных регионов и разных стран, и в этом смысле, конечно, то что Америка расширила ореол своего влияния за последние полгода, этот тот факт, который трудно оспаривать

С.БУНТМАН: Теперь вопрос от Владимира Николаевича. Я сделаю предисловие маленькое. Президент Лукашенко в своей статье в "Уолл Стрит Джорнал" сказал, и довольно привычно, что есть силы и внутри Беларуси - та оппозиция, которая хочет чем хуже, тем лучше. Скажите, насколько? Ведь все-таки господин Шушкевич - вполне ответственный человек. Или это настолько зашла далеко внутриполитическая игра между Лукашенко, Шушкевичем, между разными силами, что они друг друга поливают и уже ни о чем больше не думают?

С.КАЛАШНИКОВ: История великий шутник. Те, кто сейчас Лукашенко обвиняет во всех смертных грехах, я имею в виду тех, кого, в частности, возглавляет Позняк, в том числе и Шушкевич в определенной степени. Именно при Шушкевиче Беларусь, тогда супердемократическая страна, продала сверхсекретный комплекс "С-300" на сторону, то, что было достоянием Советского Союза. То есть именно та оппозиция, которая сейчас обвиняет Лукашенко, именно она начала торговать достаточно без разбора бывшими советскими секретами и самым современным оружием. Поэтому этот парадокс, на мой взгляд, очень наглядно показывает, что речь идет о не том, что существует какое-то реальное положение вещей, связанное с продажей в Беларусь вооружения, с поставкой различного рода не очень благовидным режимам. А речь идет о том, что идет борьба политическая, и здесь пускаются в ход любые способы, любые методы.

С.БУНТМАН: То есть сто процентов или не сто процентов - доверять и поддерживать то, что говорит президент Лукашенко в своей статье, но фактор политической борьбы явственный.

С.КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что не просто явственный

С.БУНТМАН: Сколько он процентов занимает примерно? Больше половины?

С.КАЛАШНИКОВ: Вы же понимаете, что здесь о процентах нельзя говорить. Но то, что близко к 100 процентам политической составляющей - я в этом глубоко уверен. Дело в политике, а не дело в конкретных фактах, которые ищут, пытаются обжарить и подать тепленькими, и так далее.

С.БУНТМАН: Один вопрос, на который можно ответить однозначно. За кого болели в матче за третье место на олимпиаде Вы как секретарь?

С.КАЛАШНИКОВ: Дело в том, что я ведь не болельщик Но, конечно, Россия.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо. Я просто проверил. Спасибо.