Программа "Без протокола" - Александр Бовин - Интервью - 2002-02-28

28 февраля 2002 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин, публицист, бывший посол России в Израиле.

Передачу ведут Ильдар Жандарёв и Борис Берман.

И. ЖАНДАРЁВ Здравствуйте! Человека, который находится рядом со мной, зовут Борис Берман.

Б. БЕРМАН И с этим надо смириться.

И. ЖАНДАРЁВ А меня зовут Ильдар Жандарёв, и мы предлагаем Вашему вниманию программу "Без протокола".

Б. БЕРМАН Наша передача родилась на канале "ТВ-6", а сейчас она живёт в эфире "Эхо Москвы".

И. ЖАНДАРЁВ И с этим надо смириться.

Б. БЕРМАН Сегодня у нас в гостях Александр Бовин.

А. БОВИН И с этим надо тоже смириться (смеётся).

Б. БЕРМАН Да, Александр Евгеньевич. Ну, Вас представлять слушателям "Эха Москвы", наверное, нет особого смысла, но, всё-таки, повторю несколько Ваших амплуа. Публицист, зав. кафедрой журналистики Российского государственного гуманитарного университета и бывший посол России в Израиле, хотя про это, про Израиль, мы потом поговорим. Первый вопрос вот какой меня волнует: Вы человек, относящийся к тому поколению, которое называют "Дети 20-го съезда". И Вы видели многое на протяжении этих 50 лет, ну 56-ой год - 46-ти лет, которые прошли с двадцатого съезда. И видели оттепель. У меня вопрос к Вам вот какого свойства: как обычно кончается оттепель?

А. БОВИН Небольшим морозцем. Обычно оттепель небольшим морозцем кончается.

И. ЖАНДАРЁВ С чего начинается морозец? В политической и общественной жизни?

А. БОВИН Ну, разные вещи Ну, вот, вам, например, кажется, что с ТВ6. Должно казаться.

Б. БЕРМАН А на самом деле не так?

А. БОВИН Чёрт его знает, может быть, и не так Но это, видите, тут можно перекидываться шутками хоть до утра, а вот если брать оттепель, которая после двадцатого съезда, она кончилась, потому что некому было раньше сохранять это тепло да, горшочек с углями, вот, как сохраняли когда-то тепло. Вот не было таких людей. Потому что вот мы, которые дети, нам было по двадцать с небольшим лет, и естественно, нам

это было не по зубам. А которые шли следующей волной, они все были из той самой Сталинской шинели, из которой все мы вышли, как из Гоголевской "Шинели" Вот и всё, и поэтому эта волна пошла, и где-то вот Ну, всё-таки несколько лет это продолжалось

Б. БЕРМАН А Вы сейчас морозец чувствуете?

А. БОВИН Вроде бы да. Вроде бы да. Хотя я уже Сейчас очень тяжело, потому что очень много журналистов нервных. И они начинают сразу пугать. Ну, вот, скажем, 11 сентября. Ну, конечно, уже "началась война мировая", "Армагеддон" тут всё было сказано! И ничего этого не было! Вот, допустим, была Олимпиада. Уже за один день что наговорили! Американцы вот злокозненные, пытаются нарочно что-то делать. Ерунда это полная!

И. ЖАНДАРЁВ Ну, вот вернули Гену Александрова.

А. БОВИН И так и тут. И так и тут! Вот с этими подморозками. Да, наверное, есть, если брать чисто журналистскую штуку, - то да, я как-то чувствую, что не то что начальство топает ножками, а мы сами, журналисты, начинаем включать слишком рано самоцензуру. Вот я замечаю по своей работе. Никто не даёт команды сделать то там, а вот мой, собственный начальник, он пытается опередить события. И вот, значит, сам начинаешь вдруг вздрагивать и чего-то требовать, чего, может, и не надо. Вот в этом смысле "вертикаль власти", или вот, комиссию по помилованию, куда я входил, разогнали. Вот такие вещи, их можно интерпретировать как конец этой самой оттепели. Можно.

И. ЖАНДАРЁВ Я хочу напомнить нашим слушателям, что они могут присоединиться к нашей беседе, если позвонят в студию по телефону 203-19-22 или отправят сообщение на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы".

Б. БЕРМАН Вы дали интервью журналу "Плейбой".

А. БОВИН Дал.

Б. БЕРМАН Я никак не оцениваю этот поступок, это поступок нормального человека. Вот некоторые говорят: "Плейбой", Бовин это что-то страшное"...

И. ЖАНДАРЁВ В своё время Фидель Кастро давал

Б. БЕРМАН И Хемингуэй давал

А. БОВИН Дело в том, что вот, не знаю, как в русском я впервые увидел русский, - а в том "Плейбое" в каждом номере, в каждом! обязательно печатался серьёзный политический материал.

Б. БЕРМАН И там, в этом серьёзном политическом материале Вы признались, что для Вас идеалом политическим является социализм минус сталинизм.

И там такая фраза: "В общем, я и сейчас остаюсь социалистом".

А. БОВИН Жена меня всегда ругает за это.

Б. БЕРМАН Но Вы сказали!

А. БОВИН Нет, я сказал! Я говорю, что жена меня ругает за это.

Б. БЕРМАН Понятно. Я не ругаю Вас, я хотел бы спросить вот о чем: сейчас то, что у нас в стране происходит, Григорий Явлинский назвал управляемой демократией: вот Вы не видите рудимента сталинизма в этой управляемой демократии?

А. БОВИН Нет, потому что сталинизм это вообще никакая демократия. Причём здесь управляемая демократия? Дай Бог, чтоб была хоть какая-то демократия! Да никакая демократия!

Б. БЕРМАН А как Вы относитесь к управляемой демократии?

А. БОВИН Это вообще-то лучше, чем никакая демократия.

Б. БЕРМАН А Вам есть, с чем сравнивать.

А. БОВИН Если вы имеете процесс какой-то и стадиальность развития, то вполне возможно, - никакая демократия, сильно управляемая демократия, слабее управляемая демократия, и потом, допустим, демократия Можно себе представить и такую траекторию!

Б. БЕРМАН Да, правильно. Вы же себя называете "зоологическим оптимистом", поэтому так

А. БОВИН Даже это просто нормальная история, это никакой не оптимизм зоологический. Вот, так что, видите, - всё относительно, действительно.

И. ЖАНДАРЁВ Скажите, а учение Маркса верно?

А. БОВИН Нет, в самом главном Вот опять - для нашего разговора, и сразу прекратим, потому что просто несерьёзно здесь говорить о Марксе. Он сделал очень большую теоретическую ошибку в главном, и потом всё с этого покатилось. Но, я ещё раз говорю, не для этого разговор. Пожалуйста, давайте с вами специально устроим разговор о Марксе. Это ужасно интересная тема.

И. ЖАНДАРЁВ Я поэтому и спрашиваю, мне это интересно! Ведь никто не опроверг

А. БОВИН В жанре "оттепели" - это скучно И опровергли, кстати. Опровергли, опровергли

Б. БЕРМАН Скажите, пожалуйста, у Вас большой опыт работы в разных структурах, - в частности, Вы работали в ЦК КПСС в то знаменитое время, когда группа советников-консультантов была самой официально-либеральной группой так, во всяком случае, мне кажется. Я хотел спросить вот о чем: сегодня в здании, где был ЦК КПСС, сидит администрация Президента, насколько я понимаю. А в чём общность и в чём различие этих двух структур?

А. БОВИН Я не могу сравнивать, потому что очень хорошо знаю аппарат ЦК КПСС и совершенно не знаю аппарата администрации Президента. Я даже не знаю, какие там отделы, как это делается, мне нечего сравнивать. По чисто поверхностному такому вот какому-то суждению мне кажется, что тот аппарат был гораздо квалифицированнее, чем этот. По тому, что я вижу, что читаю высказывания Волошина я знаю, ещё кого-то Вижу, что делается, вроде бы И мне представляется, что тот аппарат более профессионально служил своему тому делу. Мы можем по-разному оценивать дело хорошее или нехорошее. Вот тому делу он служил более профессионально, чем этот аппарат служит делу

Б. БЕРМАН Которому он предназначен.

И. ЖАНДАРЁВ Скажите, а, вот, модное слово "политтехнологи" они играют какую-то реальную роль в политической жизни России? Или это только ими же самими придуманный миф?

А. БОВИН Во многом придуманный

И. ЖАНДАРЁВ Из которого они извлекают большие доходы.

А. БОВИН Наверно. Во многом придуманный, конечно. Понимаете, здесь происходит некая самоиндукция. Ты придумываешь, и это придуманное переходит в реальность, ты опять

Б. БЕРМАН Ты сам начинаешь в это верить

А. БОВИН Нет, ты начинаешь этим пользоваться. Ты можешь не верить в это. Но ты можешь получать деньги с этого ты этим пользуешься! И люди ездят вот выборы, сейчас разъедутся по всей России, губернаторы, по всей, как эти мухи по трупу. Так и они расползаются, у них говорят, сейчас и будем выигрывать. Получают, большие деньги получают. Вот это, как раз, гробит нашу демократию. Просто человек это продукт. Товар. Кандидат это товар. И работает теория рекламы, просто общая теория рекламы, применительно к этой ситуации. Надо продать этого человека. Вот этим занимается политтехнология. А раньше всякие PR и всякие штуки Но это же искажает суть самой демократии.

Б. БЕРМАН Понятно. Что нового Вы узнали о человеческой натуре за эти - сколько? десять или одиннадцать лет постсоветской истории?

А. БОВИН Ничего.

Б. БЕРМАН Вас ничто не удивляло?

А. БОВИН Да нет, пожалуй Вот если бы я перенёсся во времена Перикла или, я знаю, Бэкона Френсиса Наверное

Б. БЕРМАН Всё то же самое.

А. БОВИН Ну Прочтите Шекспира. Ну, что говорить? Почитайте Шекспира страсти! Мысли! Почти то же самое, только вот интернета нет, радио нет To be or not to be

Б. БЕРМАН Вас относят к поколению шестидесятников, Вы не будете этого отрицать. А почему так не любят шестидесятников? В последнее время

А. БОВИН Кто?

Б. БЕРМАН Вы знаете, - кто, я говорю. В либеральной журналистике люди, скажем так, сорока лет, ну, такие желчные стрелы отправляют в адрес шестидесятников. Почему?

А. БОВИН - Ну, видимо, вот, которые сорок лет-то, им ничего не пришлось сделать полезного. А им обидно, - кто-то мог это делать. И обидно ещё другое я не был диссидентом абсолютно, я был, так скажем, фрондировал иногда, пытаясь что-то по мелочам делать А им Вот говорят: "Ты же в ЦК работал, какой ты, к чёртовой матери, либерал? Ты ж в ЦК работал?" Я если я им скажу, что это мой самый лучший университет в жизни, тогда вообще пропащая твоя душа, и чего ты из себя соображаешь? И вот эти шестидесятники Арбатов, Егор Яковлев, - классические. Коля Иноземцев, он, к сожалению, умер, Олег Богомолов, вот Мы пытались Идея была такая социализм с человеческим лицом. Мы вот в это верили. Минус сталинизм. Это то, что чехи назвали "социализмом с человеческим лицом". И когда там всё это завертелось, в Чехословакии, - какой-то малюсенький промежуток времени, - подумалось, а вдруг Потом сразу поняли, что это не получится, но вдруг И если б это "вдруг", то по-другому бы немножко пошла бы история. Но "вдруга" не получилось. Мы задавили сами себя танками. И вот потом уже От этого начинается крах социализма, от 68 года начинается Танками он сам задавил себя. Это вот Мы верили в то, что, в общем

И. ЖАНДАРЁВ Перестройка, в общем, начиналась под этим лозунгом придти к социализму с человеческим лицом.

А. БОВИН Но отчасти только.

И. ЖАНДАРЁВ Но в результате вылилось всё в капитализм с каким-то, ну, уж совсем нечеловеческим лицом.

А. БОВИН Это верно.

И. ЖАНДАРЁВ В результате, получается, что шестидесятников многие воспринимают как таких гаммельнских крысоловов, которые сыграли замечательную мелодию, а подвели, вообще-то, к краю обрыва.

А. БОВИН Дорогой Ильдар. Если бы мы не сыграли эту мелодию, мы бы с Вами не сидели бы сейчас вот здесь и не трепались бы, о чём хотим

Б. БЕРМАН Правильно. Тут у нас был звонок Давайте наушники попробуем надеть...

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. - Аллё, здравствуйте. Слышите меня, да?

Б. БЕРМАН Отлично. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. - Меня звать Алла Павловна, у меня вопрос к гостю.

Б. БЕРМАН Его зовут Александр Евгеньевич.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. - Александр Евгеньевич, очень приятно, извините меня, пожалуйста.

А. БОВИН Ради Бога!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА. - У меня вопрос: как Вы относитесь и как Вы можете объяснить политику двойных стандартов на государственном уровне по отношению к электронным средствам массовой информации? В прошлом году был спор хозяйствующих субъектов, Гусинский элементарно мог расплатиться долговыми обязательствами Внешэкономбанка. Не разрешили. Чем это кончилось всем известно.

И. ЖАНДАРЁВ Алла Павловна! Вопрос Ваш понятен. Большое Вам за него спасибо!

А. БОВИН Нет, а мне не понятен.

Б. БЕРМАН А нет, тогда, пожалуйста, продолжайте, Алла Павловна!

А. БОВИН Я просто не разбираюсь во всех этих вещах.

И. ЖАНДАРЁВ Алла Павловна спрашивает всех наших гостей о ситуации вокруг "ТВ-6" избирательное применение закона, то есть закон о ликвидации акционерного общество по иску миноритарного акционера применён один раз.

А. БОВИН Сам по себе закон позволяет это делать.

И. ЖАНДАРЁВ Позволял, его теперь отменили. Применён всего один раз, в одном случае.

А. БОВИН А вот и применили. Да. Для меня это вопрос такой Я не разбираюсь в этом.

Б. БЕРМАН Я думаю, сейчас я Вас спрошу о том, в чем Вы разбираетесь: и на пейджере, и сегодня в Интернете было очень много вопросов, связанных с Израилем. Я бы задал вопрос не глубинного свойства

А. БОВИН Прошу учесть, что я не агент Моссада.

Б. БЕРМАН Вот в связи с этим

А. БОВИН Вот я прошу учесть.

Б. БЕРМАН Да, хорошо. В связи с этим вопрос: Как к Вам относятся в Палестине? И, в частности, господин Арафат?

А. БОВИН В палестинах или в Палестине? (Смеется).

Б. БЕРМАН В Палестине. Скажем так, на арабских территориях.

А. БОВИН Ну, с Арафатом я встречался несколько десятков раз.

Б. БЕРМАН Ну и как он к Вам относится?

А. БОВИН Я не думаю, что он питает ко мне У нас были нормальные деловые спокойные отношения. Он понимал, и, я думаю, понимает, что я не очень ему симпатизирую, я тоже понимал, что выполняю официальную функцию, и я старался максимально её делать хорошо. Вот так. А первая встреча была У нас же там все целуются взахлёб И он бросился ко мне

Б. БЕРМАН В независимости от сексуальной ориентации?

А. БОВИН Ну конечно! Именно! Он бросился ко мне, как и положено с Примаковым, с Брежневым, кого угодно! А у меня уже железно есть такая формула, я так делаю руки и говорю: "Простите, я целуюсь только с бабами!" И прошу переводчиков это так и перевести ему, так! И он мне клялся Я могу английский проконтролировать вперед, а здесь я не могу После того, что я ему сказал, он больше не пытался со мной целоваться.

Б. БЕРМАН Но если говорить серьёзно

А. БОВИН Он очень интересный, я бы сказал выдающийся политик и политикан это всё вместе. Хитрый, расчётливый, жестокий, коварный, умный вот это Арафат. Представляете, тридцать лет эмиграции, и власть это же террариум! Он всё это выдержал.

И. ЖАНДАРЁВ Скажите, а если мы допустим на минуту, оптимистический сценарий развития событий: примирение израильтян с палестинцами. Оно снимет то противостояние, которое породило, ну, Аль-Каиду?

А. БОВИН Ой, ой, ой, Вы, по-моему, начитались каких-то наших анализов, которые почему-то считают, что вся эта чертовщина, происходит там из Палестины. Нет, ничего подобного, не так все. А так, по этому, могут помириться палестинцы с евреями, но это не снимет терроризма, потому что она возникает в других местах мира, не обязательно арабских каких угодно, - по другим причинам.

Б. БЕРМАН А Вы допускаете, что возможно примирение палестинцев и евреев?

А. БОВИН Но Вы же сами сказали, что я зоологический оптимист!

Б. БЕРМАН А, да

А. БОВИН Я говорю, что через одно-два поколения политиков это может наступить, и вдруг я вижу, что принц Абдалла

Б. БЕРМАН Принц Абдалла, чтоб наши слушатели понимали это кронпринц Саудовской Аравии.

А. БОВИН Да. Абдалла ибн Абдель Азиз.

И. ЖАНДАРЁВ Который выступил с мирной инициативой

Б. БЕРМАН Странной, между прочим

А. БОВИН Потому что то, что он сказал это революция в арабском мире. Я никак не могу понять, почему никто этого не говорит, почему арабы его ещё не застрелили? Ведь официальная политика всего арабского мира имеет чёткие три "нет": Нет переговорам с Израилем, нет миру с Израилем и нет признания Израиля. Принц Абдалла все эти три "нет" зачеркнул и сказал: если вы вернёте все арабские государства признаю Израиль, нормализую с ним отношения, и всё. Это он проломил огромную дыру.

Б. БЕРМАН Ну, это он сказал. А вот Вы, как негласный агент Моссада, как Вы считаете, евреи пойдут на это?

А. БОВИН Вот в полном, абсолютно нет. Граница близко к 67-му году может быть, очень близко, если брать Западный Берег. Самое трудное это будет Иерусалим, конечно. При том что если будет доверие, вот для него нужно еще и двое поколения политиков. Можно, наверное, и будет договориться, хотя это безумное ну, как Кремль - можно делить? Москву так, с трудом, а ещё и Кремль, вдобавок, старый город? Так что вот то, что сказал Абдалла не знаю, что будет дальше, но то есть можно, значит, вдруг выбросить идею, которой ранее как-то нигде не крутилось Вот ведь она очень близко с поверхности! Никто ведь не сказал Он сказал это молодец! Это всё-таки он из рода Азизов самый умный род там - Азизов

И. ЖАНДАРЁВ Вопрос к Вам как к знатоку Израиля и Ближнего Востока. Скажите, антисемитизм как социальный культурный феномен такой, как в Европе характерен для Ближнего Востока? Потому что противостояние Израиля и Палестины - оно военное и политическое.

А. БОВИН Как явление культурное, конечно, антисемитизм входит

И. ЖАНДАРЁВ - вот такой, на дрожжах, на которых возрос нацизм немецкий? То, что мы называем бытовым антисемитизмом?

А. БОВИН Пардон, пардон

И. ЖАНДАРЁВ - Наблюдался на Ближнем Востоке?

А. БОВИН Пардон, кто Вам сказал, что нацизм возрос на дрожжах антисемитизма?

И. ЖАНДАРЁВ Идеологически во многом.

А. БОВИН Я бы сказал, наоборот. Наоборот! Варварские формы антисемитизма взросли на дрожжах нацизма! А что касается Ближнего Востока, то там конечно, это почти входит в менталитет вот этих арабов. Причём их же там так воспитывают это не проблема Если возьмёте учебник как учат детей в палестинской школе?

И. ЖАНДАРЁВ Это сейчас.

А. БОВИН Сейчас, сейчас!

И. ЖАНДАРЁВ А, вот, раньше?

А. БОВИН Раньше там более было! Или возьмите газету, или передачу какую-либо!

Б. БЕРМАН Так какой пример? Возьмите газету, или телевизор, и что, что там? А. И вы увидите проповедь ненависти к евреям. Не-на-ви-сти. Вот, пожалуйста, близкий нам пример. В одной из палестинских газет, недели три, наверное, назад карикатура. Это официальная картикатуристская газета, как у нас там, например, Кукрыниксы или Ефимов Борис. Карикатура: Путин поедает чеченцев. Путин причём физиономия такая, типично еврейская у него, горит костёр, котёл стоит на костре, там человечки в этом котле булькают в разном. И он их в рот себе засовывает изо рта торчат ручки-ножки. Вот, пожалуйста, вам друзья-палестинцы. Путин, поедающий чеченцев.

Б. БЕРМАН То есть у них такая прямая пропаганда. Без каких-либо геббельсовских

А. БОВИН Прямая, прямая пропаганда! Я не люблю таких вот слов, как Геббельс тут своя

Б. БЕРМАН Тут есть звонок, а потом я хочу о приятном спросить. Алло, слушаем Вас!

СЛУШАТЕЛЬ. Доброй ночи! С наступающей весной!

А. БОВИН С 8-ым Марта!

СЛУШАТЕЛЬ. Не надо!

Б. БЕРМАН Ой, сорвалось, сорвалось У меня к Вам вот какой вопрос: поскольку у нас мало времени в эфире, но я знаю, что Вы считаете, что даже Ваша передача, которая выходит на REN-TV, завтра она в эфире, она идёт 9 минут 40 секунд, и это много, я понимаю Вас, поскольку Вы очень ритмично отвечаете. Скажите: каковы Ваши гастрономические преференции? Какие рестораны Вы любите?

А. БОВИН Я люблю больше восточные рестораны. Я люблю пельменообразные самых разных типов: манты, пельмени, хинкали, бозы

Б. БЕРМАН Китайские

А. БОВИН Китайские это национальная еда. Там в Пекине на каждой улице свои пельмени делают!

Б. БЕРМАН Если бы Вы видели сейчас глаза Александра Евгеньевича Бовина

А. БОВИН Именно так. Это, пожалуй, восточный такой, грузинский, закавказский, среднеазиатский варианты допускаются И морские гады, кроме ракушек и креветок есть кальмары, осьминоги - всё это ради бога

Б. БЕРМАН Вы так много видели в жизни, Ваш зоологический оптимизм происходит, я думаю, оттого, что Вы очень много видели. Вопрос очень простой

А. БОВИН Ну, не очень

Б. БЕРМАН Видели много, достаточно Ваш послужной список прочитать. Есть ли что-то, что Вас сейчас способно удивить?

А. БОВИН Наверное, есть, я просто не знаю. Наверное, есть, убеждён, что есть! Может, если мне повезёт, я это увижу или услышу, но пока мне не везет

Б. БЕРМАН - А когда вы последний раз удивлялись?

А. БОВИН - Ну, я не помню, наверное Не помню, честное слово, не помню А! Вот, удивился, конечно! Когда закрыли нашу комиссию по помилованию, а потом нам принесли такие огромные, красивые, в рамках, грамоты от президента, где он благодарил нас за то, что мы там делали

Б. БЕРМАН - Вас это удивило?

А. Да, меня это удивило

Б. БЕРМАН - То есть вот такого рода фортелей в ЦК КПСС не было?

А. БОВИН - Я не знаю, но давали грамоты, но не в связи с разгоном

И. ЖАНДАРЁВ - Вы завкафедрой журналистики, скажите, а в чем главная беда отечественной журналистики?

А. БОВИН - Я скажу другое. Вы знаете, был такой человек Ленин? Слыхали?

И. ЖАНДАРЁВ - Да, он был член профсоюза журналистов.

А. БОВИН - Так вот он говорил, гораздо приятнее революцию делать, чем писать о ней. Так вот, приятнее быть журналистом, чем других научить журналистике.

Б. БЕРМАН - Но вы же этим занимаетесь?

А. БОВИН - Так вот я про это и говорю. Я теперь понял, что товарищ Ленин был прав. Там такие милые девочки, в основном, и отдельно взятые мальчики, которые хотят быть журналистами. И отговорить их очень трудно

Б. БЕРМАН - А вы пытаетесь?

А. БОВИН - Да, я пытаюсь, но трудно

И. ЖАНДАРЁВ - Но, они не знают, в чем главная беда отечественной журналистики. А вот в чем она?

А. БОВИН - А почему главная беда? Может, и нет главных, есть много других, не главных бед.

Б. БЕРМАН - У меня последний вопрос, поскольку мы скоро выйдем из эфира. Вы атеист, вы об этом говорили, но существует такой грех, может быть, он распространяется и на атеистов. Самый большой грех это уныние, вы знаете? Да? Вас посещает уныние?

А. БОВИН - Нет, нет

Б. БЕРМАН - А как вы защищаетесь от того, что может привести к унынию?

А. БОВИН - Меня не может привести к унынию... Горе, печаль, грусть, что-то Но уныние - это совсем какая-то размазня. У меня этого не бывает. Что-то, какие-то силовые линии все время действуют. Песочек вздрагивает Я могу положиться на эти силовые линии. Так и тут. А вот, когда уныние, там вот. Нет, нет, я не знаю что это такое.

Б. БЕРМАН - Будем бороться с аморфностью. У нас сегодня в гостях был человек, который, не знает что такое уныние. Это Александр Евгеньевич Бовин. Спасибо вам большое.

А. БОВИН - Спасибо вам.

Б. БЕРМАН - А программа "Без протокола" встретится с вами в следующий вторник на волнах "Эха Москвы".

И. ЖАНДАРЁВ - И с этим надо смириться.